Rynnäkkö- ja taistelukiväärit

Ei liity ehkä suoraan, mutta aseiden tähtäimien filosofiset erot ovat kiintoisa aihe. Jenkeillä vaikutti pitkään ns "marksmanship mafia" eli jokainen kivääri oli tehty tarkkuusammuntaan pystyväksi (muistuttaa suomalaisten intoa hienosäätää M28 ja M39 kiväärien tähtäimiä, ja kehittää tarkkuustähtäin Terniin). Ranskalaiset olivat sotakokemuksen perusteella tulleet johtopäätökseen, että yksinkertainen on kaunista - leveä etujyvä joka on nopea laittaa maalin päälle ja jota ei tarvitse eikä pysty hienosäätämään (väärin).

Itse pidän tuosta tavasta, kiinteät tähtäimet. On osa foorumin vanhoistakin jermuista puhua asian puolesta, ainakin @vastarannankiiski

Perspectives on French Rifle Sight Design - Forgotten Weapons

Holy moley, is that the most dense and snooty post title ever? I think it might be. However, I think it's a much more interesting subject than most folks might anticipate, and it's something that came to my attention largely as a result of shooting 2-gun matches with a couple different French...
www.forgottenweapons.com www.forgottenweapons.com
 
otwa kirjoitti:
Ei liity ehkä suoraan, mutta aseiden tähtäimien filosofiset erot ovat kiintoisa aihe. Jenkeillä vaikutti pitkään ns "marksmanship mafia" eli jokainen kivääri oli tehty tarkkuusammuntaan pystyväksi (muistuttaa suomalaisten intoa hienosäätää M28 ja M39 kiväärien tähtäimiä, ja kehittää tarkkuustähtäin Terniin). Ranskalaiset olivat sotakokemuksen perusteella tulleet johtopäätökseen, että yksinkertainen on kaunista - leveä etujyvä joka on nopea laittaa maalin päälle ja jota ei tarvitse eikä pysty hienosäätämään (väärin).

Itse pidän tuosta tavasta, kiinteät tähtäimet. On osa foorumin vanhoistakin jermuista puhua asian puolesta, ainakin @vastarannankiiski

Perspectives on French Rifle Sight Design - Forgotten Weapons

Holy moley, is that the most dense and snooty post title ever? I think it might be. However, I think it's a much more interesting subject than most folks might anticipate, and it's something that came to my attention largely as a result of shooting 2-gun matches with a couple different French...
www.forgottenweapons.com www.forgottenweapons.com
Klikkaa laajentaaksesi...
Siinä, ettei tähtäimiä pysty säätämään, on sitten se ongelma, että ase on sopivan iskun saatuaan käyttökelvoton ilman perusteellista varikkohuoltoa. Ja koska sitä ei tässä mallissa koulutettaisikaan, niin sama koskisi myös sellaista asekantaa, jossa säätäminen olisi mahdollista; todennäköisesti silloin tähtäimiin koskeminen pitäisi kieltää kokonaan.

Tähtäinten kohdistaminen ja aseen tarkkuuttaminen vain aseseppien/asevarikkojen voimin myös lisää siellä suunnalla työkuormaa ihan huomattavasti, ja sopii meidän varusmiesjärjestelmäämme aika huonosti, koska silloin ampumatulosten arvottaminen pisteytyksissä tulisi epätasa-arvoiseksi tai kaikkien aseiden pitäisi olla juuri eikä melkein oikeaan kohdistettuja (=todella huomattava työ- ja logistiikkakuorman kasvu aseiden suhteen). Diopteritähtäimillä kohdistus on vieläpä ampujan silmän ominaisuuksista riippuvaista...

Ranskalaiset eivät myöskään varusmiespalveluksessaan päästäneet ainakaan 1970-1980-luvuilla huomattavaa osaa varusmiehiä edes ampumaan kovia (katsoivat vain kun kantahenkilökunta ampui, tämä siis suoraan kyseisen palveluksen käyneen kertomana), niin sieltä en kauheasti oppia ottaisi asevelvollisten peruskoulutuksen suhteen.

Suomalaiset ovat myös rauhanturvaoperaatioissa yhteisammunnoissa säännönmukaisesti päihittäneet muunmaalaiset ampumakilpailuissa, mukaanlukien ne ranskalaiset, enkä oikein löydä positiivista ampumataidon ylenkatsomisesta. Maa, jolla on varaa heittää sotilaitaan myllyyn tilastollisina laskennallisuuksina, on myös vähän eri asemassa kuin me, joilla on ajatuksena yksittäisen sotilaan taitoihin panostaminen.
 
Viimeksi muokattu:
J0h1F kirjoitti:
Siinä, ettei tähtäimiä pysty säätämään, on sitten se ongelma, että ase on sopivan iskun saatuaan käyttökelvoton ilman perusteellista varikkohuoltoa. Ja koska sitä ei tässä mallissa koulutettaisikaan, niin sama koskisi myös sellaista asekantaa, jossa säätäminen olisi mahdollista; todennäköisesti silloin tähtäimiin koskeminen pitäisi kieltää kokonaan.

Tähtäinten kohdistaminen ja aseen tarkkuuttaminen vain aseseppien/asevarikkojen voimin myös lisää siellä suunnalla työkuormaa ihan huomattavasti, ja sopii meidän varusmiesjärjestelmäämme aika huonosti, koska silloin ampumatulosten arvottaminen pisteytyksissä tulisi epätasa-arvoiseksi tai kaikkien aseiden pitäisi olla juuri eikä melkein oikeaan kohdistettuja (=todella huomattava työ- ja logistiikkakuorman kasvu aseiden suhteen). Diopteritähtäimillä kohdistus on vieläpä ampujan silmän ominaisuuksista riippuvaista...

Ranskalaiset eivät myöskään varusmiespalveluksessaan päästäneet ainakaan 1970-1980-luvuilla huomattavaa osaa varusmiehiä edes ampumaan kovia (katsoivat vain kun kantahenkilökunta ampui, tämä siis suoraan kyseisen palveluksen käyneen kertomana), niin sieltä en kauheasti oppia ottaisi asevelvollisten peruskoulutuksen suhteen.

Suomalaiset ovat myös rauhanturvaoperaatioissa yhteisammunnoissa säännönmukaisesti päihittäneet muunmaalaiset ampumakilpailuissa, mukaanlukien ne ranskalaiset, enkä oikein löydä positiivista ampumataidon ylenkatsomisesta. Maa, jolla on varaa heittää sotilaitaan myllyyn tilastollisina laskennallisuuksina, on myös vähän eri asemassa kuin me, joilla on ajatuksena yksittäisen sotilaan taitoihin panostaminen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta, kun tähtäimet ovat kiinteää mallia, niin sen iskun pitää olla varsin huomattava vs helpommin säädettävät tähtäimet (ranskalaisten ratkaisu oli vaihtaa kokonaan uusi takatähtäin, jossa diopterireikä oli porattu tietyin välein eri suuntiin), jotka ainakin RK:ssa oli joka ammunnassa kohdistettava koko porukalla, koska ei ollut pysynyt tetsatessa säädöissään.

Ranska kuitenkin soti sekä ensimmäisen että toisen maailmanrähinän miljoonaluokan varusmiesarmeijalla. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen syntynyt MAS-36 on erittäin hyvä "sotilaan kivääri". Samoin puoliautomaattinen MAS-49 oli varsin idiootin(varusmiehen)kestävä.

1970- ja -80 -lukujen Ranskan armeijaa ei oikein voi enää verrata siihen, mitä se oli aiemmin. Ranska luopui virallisesti asevelvollisuudesta 1997, mutta siirtyminen ammattimaisempiin, siirtomaasotiin kykenevään armeijaan oli alkanut jo aiemmin.

Vähän kuten Suomen armeijaa 70- ja 80-luvuilta ei voi verrata nykypäivään. Kertaukset olivat kuulemma pelkkää viinanjuontia - silloin kerranneen, nyt jo edesmenneen setäni mukaan.

Yksittäisen sotilaan kivääri on olemassa tehdäkseen lamauttavaa vaikutusta suuripiirteiselle alueelle ja suojatakseen ryhmän oikeaa tappoasetta, konekivääriä. Kiväärituli aiheuttaa 1 - 5 % tappioista. Siihen nähden siitä onanoidaan ihan liikaa - mutta se on ymmärrettävää, koska kiväärillä ampuminen ja sen raijaaminen mukana on suurimmalle osalle voimakkain inttimuisto.
 
otwa kirjoitti:
Yksittäisen sotilaan kivääri on olemassa tehdäkseen lamauttavaa vaikutusta suuripiirteiselle alueelle ja suojatakseen ryhmän oikeaa tappoasetta, konekivääriä. Kiväärituli aiheuttaa 1 - 5 % tappioista. Siihen nähden siitä onanoidaan ihan liikaa - mutta se on ymmärrettävää, koska kiväärillä ampuminen ja sen raijaaminen mukana on suurimmalle osalle voimakkain ininttimuisto.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sitä yksittäisen sotilaan kivääriä ei onanoida liikaa inttimuistojen takia, vaan siksi, että se on sen yksittäisen sotilaan tärkein henkilökohtainen työkalu, vaikuttamisväline ja turvan lähde.

Se on totta, että henk.koht. kivääritulella prosentuaalisesti aiheutetut tappioluvut ovat pieniä, mutta jos sen perusteella ruvetaan antamaan joukoille joko paskaa kivääriä tai ei kivääriä ollenkaan, niin heijastevaikutukset suorituskykyyn ja moraaliin ovat massiivisia. Ei kukaan halua tulen alle huonoilla aseilla.
 
Aquilifer kirjoitti:
Sitä yksittäisen sotilaan kivääriä ei onanoida liikaa inttimuistojen takia, vaan siksi, että se on sen yksittäisen sotilaan tärkein henkilökohtainen työkalu, vaikuttamisväline ja turvan lähde.

Se on totta, että henk.koht. kivääritulella prosentuaalisesti aiheutetut tappioluvut ovat pieniä, mutta jos sen perusteella ruvetaan antamaan joukoille joko paskaa kivääriä tai ei kivääriä ollenkaan, niin heijastevaikutukset suorituskykyyn ja moraaliin ovat massiivisia. Ei kukaan halua tulen alle huonoilla aseilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onannoinnilla tarkoitan lillukanvarsiin takertumista - ampuuko kivääri nyt 0,5 MOA vai 1 MOA, onko se SRA-radalla 0,004s nopeampi kuin toinen, onko toisessa 15 g kevyempi liipaisin jne.

Sotilaskiväärin pitää olla luotettava, yksinkertainen, patruunan tarpeeksi tehokas mutta tarpeeksi halpa ja tarpeeksi tarkka jotta 300 m etäisyydellä osuu ylätorsoon. Se on juurikin se - työkalu. Mutta usein mennään hifistelyn puolelle.

PV tuskin lähtisi vapaaehtoisesti vaihtamaan rynkkyjä uusiin, se kuitenkin maksaa kun muitakin rahareikiä on, ellei sille olisi kova tarve esim kaluston kulumisen takia (ihan muistutuksena, RK:ta ei ole valmistettu enää 25 vuoteen, vaikka PV:llä työkalut onkin varastoluolissa mutta aktiivista tuotantoa ei). Kuitenkin uusi kaliberi luo aina ns kuolleen laakson ennen kuin uutta kivääriä ja patruunoita on tarpeeksi varastossa SA-tilannetta varten. Ja tietysti se, että 5,56 on halvempi sekä uusien liittolaisten puolelta helpompi saada täydennyksinä kuin 7,62x39:iä.

AR15 on varsin koeteltu konsepti, se taitaa olla länsimaissa yleisin asetyyppi johon valmistetaan kaupallisesti jos jonkinlaista lisäkilkettä. PV:n valinta ei ole mikään ihme, vaan järkevä valinta.
 
otwa kirjoitti:
Onannoinnilla tarkoitan lillukanvarsiin takertumista - ampuuko kivääri nyt 0,5 MOA vai 1 MOA, onko se SRA-radalla 0,004s nopeampi kuin toinen, onko toisessa 15 g kevyempi liipaisin jne.

Sotilaskiväärin pitää olla luotettava, yksinkertainen, patruunan tarpeeksi tehokas mutta tarpeeksi halpa ja tarpeeksi tarkka jotta 300 m etäisyydellä osuu ylätorsoon. Se on juurikin se - työkalu. Mutta usein mennään hifistelyn puolelle.

PV tuskin lähtisi vapaaehtoisesti vaihtamaan rynkkyjä uusiin, se kuitenkin maksaa kun muitakin rahareikiä on, ellei sille olisi kova tarve esim kaluston kulumisen takia (ihan muistutuksena, RK:ta ei ole valmistettu enää 25 vuoteen, vaikka PV:llä työkalut onkin varastoluolissa mutta aktiivista tuotantoa ei). Kuitenkin uusi kaliberi luo aina ns kuolleen laakson ennen kuin uutta kivääriä ja patruunoita on tarpeeksi varastossa SA-tilannetta varten. Ja tietysti se, että 5,56 on halvempi sekä uusien liittolaisten puolelta helpompi saada täydennyksinä kuin 7,62x39:iä.

AR15 on varsin koeteltu konsepti, se taitaa olla länsimaissa yleisin asetyyppi johon valmistetaan kaupallisesti jos jonkinlaista lisäkilkettä. PV:n valinta ei ole mikään ihme, vaan järkevä valinta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiitos selvennyksestä. Olet täysin oikeassa, ja olemme samaa mieltä asiasta.
Puurot ja vellit. Monella innokkaalla aiheesta keskustelijalla menee kisakiväärit ja sotakiväärit sekaisin.

Ei ole ihan yhtä tai kahta kertaa kun joku on kehunut ottavansa sotaan lähtiessä sen tiukaksi tuunatun puolen moan tankkikomppisen kisa-arskansa mukaan, ja sitten menee herne nenään kun hänelle sanoo, että oletko nyt ihan varma?
 
mikæl kirjoitti:
www.verkkouutiset.fi

Brittiupseerin väite: Eurooppa nauraa aseellemme | Verkkouutiset

Brittiupseerin väite: Eurooppa nauraa aseellemme | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi www.verkkouutiset.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Aika iltapulutasoinen juttu, nimettömän yksittäisen henkilön mielipiteitä, yleistyksiä ja selviä asiavirheitäkin.

Uuden aseen ja kaliiberin valinnassa voi kotimaassa teoreettisesti tulla kiirekin. Kaiken varastossa valmiiksi olevan vanhan varustuksen ja etenkin a-tarvikkeiden voidaan ajatella olevan liipaisimella, kun tulevia Ukrainan avustuspaketteja suunnitellaan. Avustuspakettien lähetyshän on jatkuvaa. Juurihan männäviikolla uutisoitiin, että PV:n varastojen ehdyttyä sopivilta osin aletaan teollisuudelta tilata uutta tavaraa toimitettavaksi.

www.verkkouutiset.fi

Saako Sako rynnäkkökiväärien jättitilauksen? | Verkkouutiset

Saako Sako rynnäkkökiväärien jättitilauksen? | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi www.verkkouutiset.fi
 
Jaa ryssät saaneet viimein Ratnikit tuotantoon ja niitä ei kiväärikaliiberilla sitten läpäise... Ainakaan Ukrainassa nähtyyn tämä ei perustu.

Ei kait pulttilukko ole mitenkään vanhentunut tarkka-ampujan aseena? Totta kai DMR on sitten erikseen ja siinä on hyvä olla puolari. Jos kiikariin kaivataan lisää suurennosta, niin taitaa aika helpolla olla hankittavissa?

Ihan mutupohjalla vaikutti höpöhöpö jutulta.
 
KymJP1/96 kirjoitti:
Jaa ryssät saaneet viimein Ratnikit tuotantoon ja niitä ei kiväärikaliiberilla sitten läpäise... Ainakaan Ukrainassa nähtyyn tämä ei perustu.

Ei kait pulttilukko ole mitenkään vanhentunut tarkka-ampujan aseena? Totta kai DMR on sitten erikseen ja siinä on hyvä olla puolari. Jos kiikariin kaivataan lisää suurennosta, niin taitaa aika helpolla olla hankittavissa?

Ihan mutupohjalla vaikutti höpöhöpö jutulta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Briteillähän on ollut pitkään 7.62 puolarit ryhmäkäytössä (DMR) ja varmaan tarkka-ampujien tukiaseenakin? Jutun pihvi oli mielestäni 5.56 kaliiperin tehottomuus. (Jonkun upseerin mielipide)
 
KymJP1/96 kirjoitti:
Jaa ryssät saaneet viimein Ratnikit tuotantoon ja niitä ei kiväärikaliiberilla sitten läpäise... Ainakaan Ukrainassa nähtyyn tämä ei perustu.

Ei kait pulttilukko ole mitenkään vanhentunut tarkka-ampujan aseena? Totta kai DMR on sitten erikseen ja siinä on hyvä olla puolari. Jos kiikariin kaivataan lisää suurennosta, niin taitaa aika helpolla olla hankittavissa?

Ihan mutupohjalla vaikutti höpöhöpö jutulta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vähän kyllä ihmettelen jos 338lm ap puikko ei läpäisisi 4-tason liivejä tai kypärää.
 
Tuo beretan kivääri olis kyllä mukava kokeilla ja vertailla sigin tuotteisiin. Mitenkähän tuo saman konsernin kakden eri tuotteen kilpailutus oikein onnitunee ja onko sillä mahdollisia jälkiseuraamuksia hävinneelle.
 
NARP oli tosi tasapainoinen ja hyvän tuntuinen kivääri ampua, ei voi haukkua. Johtuen designin hienouksista kuten titaanisesta barrel nutista, se ei varmaankaan tule olemaan halpa kivääri.

Eipä kai tuossa useammalla tuotteella osallistumisessa ole ihmeitä, varmasti niin tekevät kaikki talot joilla on enemmän kuin yksi tarjottavaksi kelpaava tuote.
 
otwa kirjoitti:
jotka ainakin RK:ssa oli joka ammunnassa kohdistettava koko porukalla, koska ei ollut pysynyt tetsatessa säädöissään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Oikeammin syynä on se, että diopteritähtäimillä valaistusolosuhde vaikuttaa osumapisteeseen. Siksi se ase ei välttämättä edes "pysy säädöissään", jos osasto siirtyy 150 metrin radan katoksesta viereisen 300 metrin radan 150 metrin vallille, jos on aurinkoinen päivä. Tai jos kohdistellaan vallilla kello 9.30 ja ammutaan viimeinen setti kello 17.30.

otwa kirjoitti:
Yksittäisen sotilaan kivääri on olemassa tehdäkseen lamauttavaa vaikutusta suuripiirteiselle alueelle ja suojatakseen ryhmän oikeaa tappoasetta, konekivääriä. Kiväärituli aiheuttaa 1 - 5 % tappioista. Siihen nähden siitä onanoidaan ihan liikaa - mutta se on ymmärrettävää, koska kiväärillä ampuminen ja sen raijaaminen mukana on suurimmalle osalle voimakkain inttimuisto.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sotilaiden henkilökohtaisten aseiden merkitys on suorissa tappioluvuissa pieni, mutta se, mitä ampumataito ja tarkka asekanta edustaa, on kokonaisuuden kannalta paljon suuremmassa roolissa kuin vain niillä rynnäkkökivääreillä tuotettujen tappioiden osuutena.

Kuten @Aquilifer mainitsi, niin tämä perusase-ampumataitokokonaisuus ulottuu koko organisaation eetokseen ja moraaliin, sillä se antaa sotilaille luottamuksen heidän mahdollisuuksiinsa ja taitoihinsa, ja kykyynsä pärjätä taistelukentällä. Lisäksi kohdistaminen ja tarkat aseet motivoivat ja osallistavat sotilaita ja antavat myös hallinnan tunnetta (ja ihan konkreettista hallintaa). Se sopii hyvin nimenomaan Suomen kaltaisen maan sotilaille, koska täällä osallisuus ja kyky vaikuttaa itse omaan kohtaloonsa on hyvin paljon keskeisemmässä asemassa kuin hierarkkisemmissa ja ylempää johdetuissa maissa, joissa ylhäältä halutaan vain alamaisten maksimaalista passiivisuutta ja aloitekyvyttömyyttä.

Suomella, vaikkakin meillä on verrattain iso asevelvollisuusarmeija, ei ole varaa kohdella sotilaitaan kuin karjaa. Venäjälle (ja jossain määrin Ranskallekin) riittää se, että katsotaan laskennallisia määreitä ja johdetaan sotaa niiden perusteella, mutta se ylenkatsoo suomalais-ruotsalaista yksilöiden osallisuuden periaatetta ja yhteiskuntamme perustavaa eetosta.

Esimerkiksi juuri koulutus aseiden kohdistamiseen joka sotilaan kohdalla on ymmärtääkseni jopa harvinaisuus maailman armeijoiden joukossa, ainakin myös saksalaisilla aseet ovat pääsääntöisesti varikkokohdistettuja, eikä tähtäimiin saa koskea; Venäjälläkin tähtäimensiirtoavaimet ovat vain joukkokohtaisia. USA toki on meidän kanssamme samalla puolella tässä varsin poikkeavassa käytännössä, jossa sotilaat koulutetaan kohdistamaan aseensa itse.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top