Rynnäkkö- ja taistelukiväärit

Samovarius kirjoitti:
Bullpuppi meikästä kuuluu siihen kategoriaan, että äkkiseltään aateltuna ihan hyvä idea, mutta käytännössä (ja vähän pidemmälle ajattelemalla) ei sitten enää olekaan. Hylsynpoisto ja lippaanvaihto ovat bullpupeilla aina väistämättä suuria ongelmia, ja voisi ihan hyvällä menestyksellä kysyä, että mitä ongelmaa bullpup edes yrittää ratkaista? Taitto-tai teleperäiset karbiinit kuitenkin soveltuvat samaan hommaan aivan yhtä hyvin, mutta päänsärkyä on vähemmän. AKEtuksessakin on muitakin seikkoja, kuin pelkkä aseen pituus.

Myös se bullpuppien track record on kaikkea muuta kuin mairitteleva, päinvastoin siinä joukossa on aika hirvittäviä clusterfukkeja (vaikka joku SA80: toimiva AR18-konstruktio saatiin puhkinussittua sellaiseen kuntoon, että edes HK ei saanut sitä toimimaan) jotka kelpaavat lähinnä scifielokuvien rekvisiitaksi. Kertoohan sekin paljon, että siitä 70-luvun wunderwaffesta pyritään eroon, ainoana poikkeuksena varmaankin Israel (ja Kiina, joka tosin on tuonut QZB-95:n jälkeen tuotantoon ei-bullpuppeja)?
Klikkaa laajentaaksesi...
Bullpup oli hyvä idea 80-luvun ajatusmaailmassa, kun ajateltiin vielä että 5.56 tarvitsee sen 20-tuumaisen piipun.

Tummennettuun sanottakoon sen verran että kyllä sai, H&K nimenomaan sai korjattua L85-kiväärit luotettaviksi torrakoiksi. Forgotten Weaponsilta löytyy hyvä video mitä kaikkea joutuivat tekemään (juonipaljastus: lähes kaikki sisuskalut uusiksi).

Sen sijaan alun alkaenkin paskoille ergonomisille ratkaisuille ei ole mitään tehtävissä, L85 on jopa bullpuppien tasolla todella surkea tekele.
 
Saatoin hieman käyttää taiteellista vapautta. Tämä 5,56 ja 20-tuumainen piippu on juuri niitä juttuja, jotka saavat bullpupin näyttämään äkkiseltään hyvältä idealta, mutta siinä ratkottiin väärää ongelmaa väärällä tavalla.
 
Samovarius kirjoitti:
Myös se bullpuppien track record on kaikkea muuta kuin mairitteleva, päinvastoin siinä joukossa on aika hirvittäviä clusterfukkeja (vaikka joku SA80: toimiva AR18-konstruktio saatiin puhkinussittua sellaiseen kuntoon, että edes HK ei saanut sitä toimimaan) jotka kelpaavat lähinnä scifielokuvien rekvisiitaksi. Kertoohan sekin paljon, että siitä 70-luvun wunderwaffesta pyritään eroon, ainoana poikkeuksena varmaankin Israel (ja Kiina, joka tosin on tuonut QZB-95:n jälkeen tuotantoon ei-bullpuppeja)?
Klikkaa laajentaaksesi...
No, ei tilanne ehkä ihan niin synkkä ole: Steyr AUG, SAR-21, FN F2000 sekä Vector CR-21 omaavat käsittääkseni suhteellisen hyvän track recordin. Varsinkin AUG, joka oli ensimmäisiä palveluskiväärejä bullpuppina ja edelleen käytössä.
 
Pzgnrl kirjoitti:
No, ei tilanne ehkä ihan niin synkkä ole: Steyr AUG, SAR-21, FN F2000 sekä Vector CR-21 omaavat käsittääkseni suhteellisen hyvän track recordin. Varsinkin AUG, joka oli ensimmäisiä palveluskiväärejä bullpuppina ja edelleen käytössä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kun tietää millainen laukaisu augissa on vakiona niin haaveilu siitä loppuun kuin seinään.
Jos tykkää AK:sta muovi kääreessä niin vectorin tuote vastaa tähän tarpeeseen...
 
Jopa Ranskalaiset, joille USA on suurempi saatana kuin Iranille on heivaamassa Famasia mäkeen AR tilalta. Noh ostivat sit veriviholliselta Saksalta aseet :ROFLMAO:
 
Pzgnrl kirjoitti:
No, ei tilanne ehkä ihan niin synkkä ole: Steyr AUG, SAR-21, FN F2000 sekä Vector CR-21 omaavat käsittääkseni suhteellisen hyvän track recordin. Varsinkin AUG, joka oli ensimmäisiä palveluskiväärejä bullpuppina ja edelleen käytössä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Myös AUGista voi olla montaa mieltä, mutta jospa mä pidättäydyn syvemmästä kommentoinnista kunnes olen tarkemmin tutustunut siihen. Luonnollisesti kaikki bullpup-kiväärien ongelmat eivät johdu bullpup-rakenteesta, vaan samassa yhteydessä on ollut paha taipumus kokeilla kaikkea muutakin uutta ja metroseksuaalia, kuten vipuhidastettua massasulkua tai muovisia laukaisukoneistoja ja...en ole ihan varma haluanko edes tietää mitä SA-80:tä suunniteltaessa oikein ajateltiin. Tietysti varmaan myös ihan toimivan ja hyvän bullpupin voisi tehdä, mutta ratkaisussa on ihan merkittäviä heikkouksia joita en ole koskaan nähnyt ratkaistavan kuin korkeintaan tyydyttävästi.

Valmet M82:sta sen verran, että nyt hatariin muistikuviini nojaten muistelen sen saaneen ankaraa kritiikkiä laskuvarjojääkäreiltä, joiden käyttöön se oli ensisijaisesti tarkoitettu ja useampi kenttätestääjä sai tai oli saada aseen ergonomiasta johtuen lähetteen hammaslääkärille - eikä tämä edes johtunut yrityksestä ampua vasemmalta puolelta bullpup-aseella, jossa on AK:n kiinteä viritintappi. Muutenkin vaikkapa sivuun siirretyt tähtäimet suorastaan alleviivaavat ryssänpastillin roikkuballistiikkaa, ja M82 kuuluu juurikin tähän sarjaan aseita, joiden paras rooli mun nähäkseni on kokoelmissa ja tieteiselokuvien rekvisiittana (M82 muuten esiintyy mm. Terminatorissa).
 
Vääpeli kirjoitti:
Jopa Ranskalaiset, joille USA on suurempi saatana kuin Iranille on heivaamassa Famasia mäkeen AR tilalta. Noh ostivat sit veriviholliselta Saksalta aseet :ROFLMAO:
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja vakavasti ottaen se toiseksi kisassa tullut ase ei itseasiassa ole bullpupiksi hullumpi kapine jos pitkä vetopituus ja hiukan glock mainen laukaisu ei haittaa..
 
Pzgnrl kirjoitti:
Onko Valmetin M82:sta jäänyt mitään ensikäden tietoa sen kehityksestä tai ampumisesta? Sitä kuitenkin testattiin vm-käytössä. Hylkäysperusteena tähtäimet ovat hieman outo, jo FG42:ssa oli kuljetusasentoon kääntyvät tähtäimet juuri tuosta syystä. Itävallalla oli jo pitkähkö kokemus Steyr AUG:sta tuossa vaiheessa.

Edit: löytyihän siitä video:

Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä ei ole ensikäden tietoa, mutta laskuvarjohypyissä tuon tähtäimen takia meni ilmeisesti useammalla purukalusto remonttiin, niin aseen kehittely jäi sikseen. PV:n koeaseethan olivat puutukkiset ja ellen aivan väärin muista, kaliiperissa 7,62x39. Tuo polymeeritukki ei ollut riittävän kestävä, ja on siviilikäytössäkin aseen heikko kohta.

Berkele kirjoitti:
Paitsi, että se on 5,56
Klikkaa laajentaaksesi...
PV:n kokeilema versio oli 7,62x39.
 
Viimeksi muokattu:
Berkele kirjoitti:
Paitsi, että se on 5,56
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, tunnetusti Suomi oli 1980-luvun alussa NATO:n jäsen, suunnitelma siirtymiseksi 5,56x45:ään oli huolella valmisteltu eikä sitä tarvinnut vatuloida seuraavia melkein neljää vuosikymmentä eikä risuherkkyysmyyttejä koskaan kehitetty....

Todellisuudessa PV:lle toimitetut aseet olivat ihan vakiota 7,62x39 ryssänpastillia syöviä. Suurin osa alle 2000 valmistetusta aseesta kyllä oli 5,56, mutta ne olivat puolimoottorisia vientimalleja (kuten myös vaikka Valmet M76:sta, mutta jännästi kukaan ei väitä M76:n olleen kaliiperiltaan 5,56 - fiksummille saattaa tulla mieleen, että asemalli on mahdollista pesittää useammalla eri kaliiperille, ja en muista oliko se Male- vai Indonesia, jonka rajavartiostolle vietiin esmes .222 Rem M76:tta).


2023-04-29 23.09.19dsafsadf.jpg
 
J0h1F kirjoitti:
Tämä ei ole ensikäden tietoa, mutta laskuvarjohypyissä tuon takatähtäimen takia meni ilmeisesti useammalla purukalusto remonttiin, niin aseen kehittely jäi sikseen. PV:n koeaseethan olivat puutukkiset ja ellen aivan väärin muista, kaliiperissa 7,62x39. Tuo polymeeritukki ei ollut riittävän kestävä, ja on siviilikäytössäkin aseen heikko kohta.


PV:n kokeilema versio oli 7,62x39.
Klikkaa laajentaaksesi...
Valmet M82 on 5,56. Pv koeaseet oli täysiä prototyyppejä juurikin puutukeilla. Eivät M82.
 
Tässä samasta kirjasta, eli Timo Hyytisen Asesuunnittelua Suomessa:


2023-04-29 23.12.47sadfg.jpg
 
Samovarius kirjoitti:
Myös AUGista voi olla montaa mieltä, mutta jospa mä pidättäydyn syvemmästä kommentoinnista kunnes olen tarkemmin tutustunut siihen. Luonnollisesti kaikki bullpup-kiväärien ongelmat eivät johdu bullpup-rakenteesta, vaan samassa yhteydessä on ollut paha taipumus kokeilla kaikkea muutakin uutta ja metroseksuaalia, kuten vipuhidastettua massasulkua tai muovisia laukaisukoneistoja ja...en ole ihan varma haluanko edes tietää mitä SA-80:tä suunniteltaessa oikein ajateltiin. Tietysti varmaan myös ihan toimivan ja hyvän bullpupin voisi tehdä, mutta ratkaisussa on ihan merkittäviä heikkouksia joita en ole koskaan nähnyt ratkaistavan kuin korkeintaan tyydyttävästi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Bullpupeissa on ne tietyt ominaisuudet joista ei vaan pääse eroon, oli se toteutus kuinka hyvä tahansa. Liipaisu ja ergonomia ovat aina paskempia perinteisiin kivääreihin verrattuna. Tämä ei ole mitenkään insinööritaidosta tai suunnittelusta kiinni, vaan ihan mekaniikan ja fysiikan sanelema tosiasia. Tähänhän ne bullpuppien suurimmat ongelmat kiteytyvät. SA-80 perustuu sikäli todella luotettavaan AR-18 -järjestelmään, mutta ergonomiasuunnittelu vedettiin jopa bullpuppien mittakaavalla täysin vituiksi. Toki Brittien paskan suunnittelutiimin takia vaadittiin H&K korjaamaan ne aseet toimintakuntoisiksi, mutta ei niissä nyt mitään vikaa luotettavuuden puolesta pitäisi olla.
 
Samovarius kirjoitti:
Myös AUGista voi olla montaa mieltä, mutta jospa mä pidättäydyn syvemmästä kommentoinnista kunnes olen tarkemmin tutustunut siihen. Luonnollisesti kaikki bullpup-kiväärien ongelmat eivät johdu bullpup-rakenteesta, vaan samassa yhteydessä on ollut paha taipumus kokeilla kaikkea muutakin uutta ja metroseksuaalia, kuten vipuhidastettua massasulkua tai muovisia laukaisukoneistoja ja...en ole ihan varma haluanko edes tietää mitä SA-80:tä suunniteltaessa oikein ajateltiin. Tietysti varmaan myös ihan toimivan ja hyvän bullpupin voisi tehdä, mutta ratkaisussa on ihan merkittäviä heikkouksia joita en ole koskaan nähnyt ratkaistavan kuin korkeintaan tyydyttävästi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Menemättä bullpuppien rakenteeseen:

Kyllähän AUG ja FAMAS ovat bullpupeista "parhaat". Luulen että ainakin osa AUGia vihaavista ihmisistä vihaa sitä juuri sen muovisen laukaisukoneiston kulumisen aiheuttaman(?) karmean laukaisun takia. AUGin huonoimmat puolet minusta ovat muovisen laukaisukoneiston lisäksi, se crossbolt tyyppinen varmistin ja se aivan uskomattoman huonosti sijoitettu kaasuportti ja se tähtäin... Tähtäin oli hitechia silloin kun se tuli markkinoille, mutta nyt se on auttamatta huono ja ajasta jälkeen jäänyt. Sen modernisointi on onneksi helpompaa, kuin FAMASin tai AK:n. Toki jos miettii, että milloin AUG kehitettiin, niin on ihan ymmärrettävää, että miksi se valittiin useammalle armeijalle taistelukivääriksi.

FAMASissa ei ole noita AUGin huonoja puolia, mutta siinä on sama perustavanlaatuinen ongelma kuin AKssa. Lisälaitteiden lisääminen on aivan uskomattoman vaikeaa, ja tekee aseesta vaikeammin käsiteltävän.
FAMASin vipuhidastettu massalukko ei ole ollut hirveän huonossa maineessa, kunhan lippaat ja a-tarvike vaihdettiin. ;-)
En ole liipaisinkaaren sisällä olevien hallintalaitteiden fani, mutta FAMASin vaihdin oli ihan ok, eikä sen ole kuultu tappavan sotilaita, kuten AUGin varmistimen on. Toki tässä voi olla vähän kielimuuria, Aussit sentään solkkaavat englantia, eivätkä molota ranskaa.
 
OTL kirjoitti:
Bullpupeissa on ne tietyt ominaisuudet joista ei vaan pääse eroon, oli se toteutus kuinka hyvä tahansa. Liipaisu ja ergonomia ovat aina paskempia perinteisiin kivääreihin verrattuna. Tämä ei ole mitenkään insinööritaidosta tai suunnittelusta kiinni, vaan ihan mekaniikan ja fysiikan sanelema tosiasia. Tähänhän ne bullpuppien suurimmat ongelmat kiteytyvät. SA-80 perustuu sikäli todella luotettavaan AR-18 -järjestelmään, mutta ergonomiasuunnittelu vedettiin jopa bullpuppien mittakaavalla täysin vituiksi. Toki Brittien paskan suunnittelutiimin takia vaadittiin H&K korjaamaan ne aseet toimintakuntoisiksi, mutta ei niissä nyt mitään vikaa luotettavuuden puolesta pitäisi olla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ian taisi SA80:ia käsittelevässä videossaan tokaista jotain tyyliin: traktoritehtaan suunnittelema rynnäkkökivääri.

SAR21 vaikuttaa ihan ok:lta. Siinäkin on käytetty ratkaisua, jossa vaihdin on takana ja varmistin edessä. Hankalaa, jos haluaa vaihtaa nopeasti sarjalle tai sarjalta kertatulelle, mutta parempi kuin että myös varmistin olisi takana.
Oantteri kirjoitti:
Menemättä bullpuppien rakenteeseen:

Kyllähän AUG ja FAMAS ovat bullpupeista "parhaat". Luulen että ainakin osa AUGia vihaavista ihmisistä vihaa sitä juuri sen muovisen laukaisukoneiston kulumisen aiheuttaman(?) karmean laukaisun takia. AUGin huonoimmat puolet minusta ovat muovisen laukaisukoneiston lisäksi, se crossbolt tyyppinen varmistin ja se aivan uskomattoman huonosti sijoitettu kaasuportti ja se tähtäin... Tähtäin oli hitechia silloin kun se tuli markkinoille, mutta nyt se on auttamatta huono ja ajasta jälkeen jäänyt. Sen modernisointi on onneksi helpompaa, kuin FAMASin tai AK:n. Toki jos miettii, että milloin AUG kehitettiin, niin on ihan ymmärrettävää, että miksi se valittiin useammalle armeijalle taistelukivääriksi.

FAMASissa ei ole noita AUGin huonoja puolia, mutta siinä on sama perustavanlaatuinen ongelma kuin AKssa. Lisälaitteiden lisääminen on aivan uskomattoman vaikeaa, ja tekee aseesta vaikeammin käsiteltävän.
FAMASin vipuhidastettu massalukko ei ole ollut hirveän huonossa maineessa, kunhan lippaat ja a-tarvike vaihdettiin. ;-)
En ole liipaisinkaaren sisällä olevien hallintalaitteiden fani, mutta FAMASin vaihdin oli ihan ok, eikä sen ole kuultu tappavan sotilaita, kuten AUGin varmistimen on. Toki tässä voi olla vähän kielimuuria, Aussit sentään solkkaavat englantia, eivätkä molota ranskaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
AUG on palvellut jo 46 vuotta. Se on varsin pitkä track record. Tunnen parikin vanhaa faitteria, jotka ovat edelleen katkeria siitä, että irkut voittivat heidät ammuntakisoissa... ;)

FAMASista ei kauheasti liikkunut tietoa ennen kuin Gun Jeesus teki siitä kuuluisan, vaikka se on palvellut vuoden vähemmän kuin AUG - 45 vuotta. Ranskalaisilla ei ole ollut tapana huudella aseidensa suorituskyvyistä julkisesti; päin vastoin, joskus aseita on tahallaan jopa haukuttu niiden todellisen suorituskyvyn peittämiseksi.

FAMASin korvaajaksi taisi valikoitua HK samoista syistä kuin RK:lla: alkuperäinen tuotantolinja oli pistetty paaliin 2000-luvun alussa, käytössä olevat aseet ovat jo kuluneita, konstruktio alkoi näyttää ikäänsä mitä tuli lisälaitteiden kiinnitykseen eikä alkuperäisellä valmistajalla tai sen seuraajalla ollut rahkeita kehittää uutta kivääriä nollasta. Tietotaito oli menetetty eikä sitä kovin äkkiä haalita takaisin (kysykää vaikka Kriegsmarinen suunnitteluosastolta).

Sitä paitsi nykyään sotilaskiväärien valmistus ei ole asetehtaille mikään kultakaivos. Tuotantokustannukset on vedetty tiukille marginaaleille. Melkein heti Ranskan kivääritilauksen jälkeen HK ilmoitti taloudellisista ongelmista. Rahaa ei nykyään tehdä aseilla vaan kaikilla lisävitkuttimilla.
 
Laskuvarjojääkärien hampaiden rikkoutuminen on tainnut saada vähän kokoaan suuremman maineen Valmet bullpupin yhteydessä. Kysehän on siitä, että Suomessa ase pakataan hyppääjän rinnalle valjaiden alle. Piippu tulee pystyyn pään oikealle puolelle. En varmasti tiedä asiaa, mutta päättelisin että bullpuppi asennettiin jostain syystä niin, että etutähtäin törrötti sisäänpäin. Normaalisti piipunsuun suojana käytetään tukevaa pehmustesukkaa. Lieneekö tämä sitten jätetty pois? Muuten on vaikea keksiä miten haaveri on päässyt käymään, mutta lopputulos ilmeisesti oli, että maahantulokierähdyksessä se etutähtäin sitten tökkäsi paria hyppääjää leegoille.

Tuohan nyt olisi tietysti ollut ihan pikkusäädöillä selätettävä juttu. Pahempia puutteita olivat pahasti takapainoinen ja toispuoleinen (tähtäimet yms.) konstruktio. PV piti Valmetin itse kehittämää protoa raakileena ja nähtävästi ihan syystä.

Ak-bullpuppeja on tehty jo todella monta. Ehkä viimeisimpänä ukrainalainen Maljuk. Käsittääkseni sitä pidetään ihan soivana pelinä.

Bullpuppi on kyllä aika omanlaisensa tapaus. siinä on juttuja, jotka ovat väjäämättä heikkouksia, kuten laukaisu. Toisaalta on myös juttuja, jotka ovat väjäämättä paremmin. Bullpupia on todella helppo kantaa ja käsitellä. Vähän niinkuin olisi joku aksu, nysä-arska tai ämppäri kannossa.

Bullpupin lippaanvaihtoa olen muuten aina pitänyt helpompana kuin perinteisen kiväärin, mutta tämä lienee makuasia. Ja riippuu tietysti mallista.

Edit. Kirjoitusvihre.
 
Valmet bullpupin testien aikaan laskuvarjojääkrien aseena oli taittoperäinen AK-47. Sen etutähtäin on myös aika törröttävä ja tietääkseni jo siinä käytettiin piipunsuun suojusta. Tarina ei kerro miksi bullpupin testeissä sitten kävi niin kuin kävi.

80-luvulla tulivat kotimaiset taittoperärynkyt. Anekdoottina voisi mainita, että laskuvarjojääkärien ampumatulokset paranivat huimasti tuolloin. AK oli kompakti ja luotettava, mutta tarkkuus oli huono. Yhtenä heikkona kohtana pidettiin taittoperää, joka oli hyvin hutera. Tiettävästi oli yleisenä tapana kiristää irtohihna kahvan ja perän alakoukun väliin.
 
Pikku tarkennus vielä tuohon laskuvarjojääkärin kiväärin kantamiseen. On aika outoa, jos bullpup on kannettu niin, että etutähtäin on sisäänpäin, koska sittenhän viritystappi tökkää vatsaan. Mene ja tiedä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top