Sanoisin että glock uudisti pistooli suunnittelua merkittävästi tuomalla markkinoille ensimmäisen massatuotetun polymeeri runkoisen pistoolin.
Rynnäkkö- ja taistelukiväärit
- Viestiketjun aloittaja Pzgnrl
- Aloitus PVM
Jos tädillä olisi munat, se olisi setä. Mutta kun ei ole.
Ja tuo nyt on väärin sanottu, että tilanne olisi täysin päinvastainen. Kyllä, sillä on valtavasti merkitystä mikä ase on ollut nimenomaan Yhdysvalloissa kehitetty ja asevoimien käyttämä. Sillä on vaikutus myös muiden maiden asehankintoihin, siviilimarkkinoihin, ja siviilimarkkinat taas vastaavasti vaikuttavat asevoimien hankintoihin.
Tämä ei kuitenkaan poista AK:n huonoja ominaisuuksia jotka olisivat huonoja tänä päivänä, huolimatta siitä missä se on kehitetty. Tällaisia ovat esimerkiksi teräslevystä valmistettu laatikko joka ei ole enää oikein nykypäivää (saati jyrsitty teräsrunko), ja irroitettava laatikon kansi joka tekee tähtäinratkaisuista painajaismaiset.
fulcrum
Greatest Leader
Luonnollisesti valmistusmenetelmien kehittyminen mahdollistaa uusia tapoja toteuttaa vanhoja ideoita.
Yksi ilmeinen esimerkki on irtolippaat: ennen kehittyneitä levyprässivalmistusmenetelmiä lippaiden valmistus oli kallista. Lisäksi niistä oli vaikea saada luotettavia. Garandissakin vielä oli omalaatuinen patruunasideratkaisu.
Teknisesti, Suomi-konepistooli olisi voitu toteuttaa jo vuonna 1900. Kaikki tarvittava tieto oli olemassa, samaten patruuna. Mutta toimivaa sota-asetta jota olisi voitu jakaa joukoille, siitä tuskin olisi saatu sen aikaisilla metodeilla.
Wagner
Luutnantti
H&K VP70 ennätti vuosikymmenen aikaisemmin. Sitä valmistettin parikymmentä vuotta.
Samovarius
Ylipäällikkö
Kyllä ja ei, pistooleihinhan irtolippaat tulivat jo 1800-luvun viimeisinä vuosina ja Garandinkin patruunakampa on prässätty. Konepistoolitkin yleistyivät heti WW1 jälkeen irtolippaineen, mutta itselataavaa kivääriä ei oikein edes haluttu ajatella tosissaan ennen Garandia ja Tokarevia, ja sitten WW2 räjäytti pankin eikä kertatulikivääreistä käytännössä enää edes keskusteltu. Tekniikka per se oli olemassa, ongelmat olisivat kyllä olleet ratkaistavissa kehitystyöllä, ja niinhän ne sitten WW2 aikaan ratkaistiinkin. Ehkä sellainen vähän ylitsepääsemätön ongelma oli itseaiheutettu, eli pakkomielle tehdä tuohon aikaan (1910-luvulla) lippaista enemmän tai vähemmän avoimia, millä aiheutettiin lippaiden jumiutuminen ulkoisesta paskasta, kun tarkoitus oli päästää se ulos. Tämän ymmärtäminen vei hämmentävän kauan. Se on toki totta, että prässäyskoneita ei vielä 1900-luvun alussa ollut ihan joka pajalla, eikä osaamista niiden käyttöön tai tuotanto- ja tuotesuunnitteluun. Se oli hidaste muttei este.
Kyllä tässä asiassa se esinahan konservatismi mikä nähtiin jo konekiväärien kanssa oli se pääsyyllinen. Patruunoiden tuhlausta pelättiin niin maanisesti, että kehitettiin vaikka mitä erikoisia viritelmiä, joilla tulinopeutta oltaisiin voitu nostaa juoksuhaudan vyörytyksen ajaksi ja laittaa vääpelit keräämään laitteet välittömästi läpimurron jälkeen pois, että päästäisiin takaisin nuukuuteen ja Herran nuhteeseen...
https://en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_device (näihinkin muuten valmistettiin 1,6 miljoonaa 40 patruunan tankolipasta)
Ajatuksella voi toki olla ihan validi perä, eli ruudinvalmistuksessa tarvittavan salpietarin eli nitraatin niukkuus - joka ei enää WW1 aikaan ollut niinkään ongelma, kun ammoniakkia valmistettiin Haber-prosessilla teollisesti ilmakehän typestä, ja tykistöhän käytti ruutia satakertaisia määriä aivan surutta. Vastaavasti pulttilukkokiväärin tulinopeuden kasvattamiseen käytettiin sangen paljon aikaa ja mielikuvitusta (kuten vaikka Lee-Enfieldin sulkuliikkeellä virittyvä, kevyt ja suht lyhytliikkeinen lukko ja keskisormitulitus), mutta itselataavuuden nähtiin jothavan holtittomaan räiskintään. Ironista kyllä, tätä ajattelua todennäkösiesti ruokki juurikin konepistoolin yleistyminen, sillä sitä ei voinut juuri muulla tavalla käyttää kuin nikkelivarmistamalla, ja konekiväärit olivat vielä tuolloin raskaita ja kömpelöitä aseita, joilla oli pakko tulittaa vähintään puolikiinteästä asemasta sulkutulta.
Ehkä kaikkea uutta vain tuli liian nopeasti? Maailmansotien välisenä aikana esinahassa ei ehtinyt sukupolvi vaihtua, vaan entiset everstit vaihtua uusiksi kenraaleiksi, ja tänä aikana kuitenkin sodankäynnin teknologia mullistui merkittävästi. Lentokoneet ja panssarivaunut olivat tulleet jäädäkseen, viestintä muuttumassa langattomaksi, liikenne moottoroiduksi ja aikakauden puolivälissä vielä maailmaa koetteli kaikkien aikojen lama. Tässä on helppo sortua besserwissersmiin nykyajan nojatuolista katsoen, mutta kyllä se patavanhoillinen ajattelu on myös pyyhkeensä ansainnut.
Noh, omalaatuinen ja omalaatuinen. Aika monessa sotilaskiväärissä noita käytettiin: Itävallan Mannlicher (englanniksi kyseinen patruunaside tunnetaankin nimellä Mannlicher-clip), Ranskan Berthier ja Italian Carcano noin muutamana esimerkkinä.
Garandin patruunaside oli kyllä loistava ratkaisu kyseiseen aikaan. Patruunoita sai kantoon paljon enemmän kuin erillisissä lippaissa (vievät tilaa ja painoa), ja paljonko noita lippaita edes jaettiin yhtä SVT-40 tai G43 kohti? Vähän olen lukenut että esimerkiksi NL jakoi joissain tapauksissa SVT:n mukaan kaksi lipasta, ja sitten latasit asetta perinteisillä patruunakammoilla, jotka ovat huomattavasti vaikeakäyttöisempiä kuin Mannlicher/en-bloc tyyliset siteet. Haittapuolena on tietysti sitten se, että sitä patruunaa pitää tulla tuossa muodossa huollon kautta. Jos menee vaikka sekaisin muille kivääreille tai konekivääreille päätyvät patruunalastit, niin sitten käytössä on kivääri johon saa syöttää aina käsin uuden patruunan pesään. Yhdysvalloillakin taisi noin käydä Pullistuman taistelussa pariin otteeseen.
BarrelNut
Kenraali
Poliisikäyttöön myytiin mm. irtolippaalla varustettuja Remington Model 8 kiväärejä 1900-luvun alkupuolella, tällaisella oltiin myös pysäyttämässä Bonnie & Clyde parivaljakkoa aikoinaan:
Tästäkin Mihail saattaa olla lainannut jotain omaan pyssyynsä...
en.wikipedia.org
Tästäkin Mihail saattaa olla lainannut jotain omaan pyssyynsä...
Remington Model 8 - Wikipedia
fulcrum
Greatest Leader
Käsittääkseni tosiaan 3 lipasta, ja sen jälkeen latailtiin kammalla. Oliko vielä niin että lippaat olivat numerotarkkoja, ainakin SVT:ssä?
Irtolipasaseita oli toki olemassa, olihan Lee-Enfieldissäkin irtolipas. Pitkiä (20 patr tai yli) lippaita kehitettiin 1.MS aikana ainakin Fedorovin kivääriin ja Mondragoniin. Mutta sellainen lipasruljanssi kuin mitä armeijoilla ja yksityishenkilöillä nykyään on, että niitä on kasoittain ja kaikki keskenään vaihtokelpoisia, olisi ollut 1900-luvun alkupuolella mahdoton toteuttaa armeijoille isossa mittakaavassa. Lippaat oli liian kalliita, ja usein myös epäluotettavia, ellei niitä tehty todella hyvin (joka nosti sitten hintaa entisestään).
Suomikp:llekin kehitettiin monenlaisia lippaita, joista ainoastaan kaksi osoittautui hyväksi: 70 patruunan rumpu ja 36 patruunan tanko. Viimeksimainittu saatiin vasta sodan jälkeen. Ja rumpulippaista oli iso puute (muistaakseni niitä oli vain noin 4kpl /ase).
Samovarius
Ylipäällikkö
Lippaiden kehitystyö oli vaiheessa varmaankin lähinnä kahdesta syystä: niiden tekeminen oli vielä uutta, ja nykyään itsestäänselvät ratkaisut vielä kokeilematta, ja toisekseen itselataavan palvelusaseen puute loi muna-kana -ongelman ja hidasti myös lippaiden kehitystä. Asiaa pahensi varmasti myös ampumatarvikekirjavuus ihan yhdenkin maan sisällä, ja vieläpä niiden kantojen erilaisuus. Teknologia sinänsä kyllä olisi ollut olemassa ja lippaita ja aseitahan tuotettiin sitten läjäpäin WW2 aikana, kyse oli ehkä enemmän siitä että mylly piti saada pyörimään. Kuitenkin jo auto- ja ampumatarviketeollisuuksien suursarjatuotanto oli kehittänyt työvälineitä ja -menetelmiä jo kauan eikä se prässääminen nyt ihan rakettikirurgiaa ollut, maailmansotien väliin mahtui kuitenkin kaksi täyttä vuosikymmentä. WW2 jälkeen sitten keulittiin toiseen suuntaan ja mm. AR-10:n kanssa kaavailtiin käytettävän kenttäoloissa kertakäyttöisiä lippaita. Arkirealismi ajoi sitten moisen haihatuksen ohi.
Noin yleisesti, se lippaan valmistus sarjatuotannossa on triviaalimpi ongelma kuin sen suunnittelu luotetttavaksi. Sehän on vain pellistä prässätty laatikko, jonka sisällä on jousi ja levyholkki. Sitten se suunnittelu aseeseen sopivaksi ja luotettavasti toimivaksi onkin jo sellainen rekka, jossa alkaa olla vähän liikaa polkimia, esimerkiksi juuri oikeanmuotoisten lippaanhuulten ja patruunannostimen suunnittelu oli erityisesti aikana ennen 3D-CADia pitkälti kokeellista tiedettä. Lyhyillä ja lieriömäisillä pistoolinpatruunoilla se oli varmasti kertaluokkaa yksinkertaisempaa toki, ja kun massasulku vielä toimintaperiaatteena on sangen yksinkertainen, on toki totta että koopeellä oli teknisiäkin syitä yleistyä itselataavaa kivääriä nopeammin. En kuitenkaan pidä niitä syitä ratkaisevina, kyllä se ratkaistavissa olisi ollut ja kuten todettua, lopulta ratkaistiinkin.
Tästä pääsisikin taas takaisin aiheeseen, eli mikä AK:ssa on kopioitua: CJ Chiversin kirjassa muistaakseni mainitaan epäily, että se olisi lipas. StG 44:n suunnittelija Hugo Schmeisser kun istui sotavankeutta samassa Izvestissä, missä Kalashnikov suunnitteli omaa tuotostaan. Suora kopiohan se ei tietenkään erilaisista mitoista johtuen voi olla, mutta on sangen suuri epäilyksen varjo, että Schmeisseriltä oltaisiin saatu ihan merkittävää kokemusperäistä tietoa kaksirivisen 30 keskitehoisen patruunan lippaan suunnittelun ongelmakohdista.
Noin yleisesti, se lippaan valmistus sarjatuotannossa on triviaalimpi ongelma kuin sen suunnittelu luotetttavaksi. Sehän on vain pellistä prässätty laatikko, jonka sisällä on jousi ja levyholkki. Sitten se suunnittelu aseeseen sopivaksi ja luotettavasti toimivaksi onkin jo sellainen rekka, jossa alkaa olla vähän liikaa polkimia, esimerkiksi juuri oikeanmuotoisten lippaanhuulten ja patruunannostimen suunnittelu oli erityisesti aikana ennen 3D-CADia pitkälti kokeellista tiedettä. Lyhyillä ja lieriömäisillä pistoolinpatruunoilla se oli varmasti kertaluokkaa yksinkertaisempaa toki, ja kun massasulku vielä toimintaperiaatteena on sangen yksinkertainen, on toki totta että koopeellä oli teknisiäkin syitä yleistyä itselataavaa kivääriä nopeammin. En kuitenkaan pidä niitä syitä ratkaisevina, kyllä se ratkaistavissa olisi ollut ja kuten todettua, lopulta ratkaistiinkin.
Tästä pääsisikin taas takaisin aiheeseen, eli mikä AK:ssa on kopioitua: CJ Chiversin kirjassa muistaakseni mainitaan epäily, että se olisi lipas. StG 44:n suunnittelija Hugo Schmeisser kun istui sotavankeutta samassa Izvestissä, missä Kalashnikov suunnitteli omaa tuotostaan. Suora kopiohan se ei tietenkään erilaisista mitoista johtuen voi olla, mutta on sangen suuri epäilyksen varjo, että Schmeisseriltä oltaisiin saatu ihan merkittävää kokemusperäistä tietoa kaksirivisen 30 keskitehoisen patruunan lippaan suunnittelun ongelmakohdista.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Ja yksi iso ongelma itselataavien kiväärien kehityksessä oli se, että kaasukoneistojen kehitystä haittasi se, että upseerikunta ei halunnut, että piippuun porataan reikiä kaasukoneistolle. Tämähän oli esimerkiksi vielä Saksan G41-projektin spekseissä kiellettyä.
Samovarius
Ylipäällikkö
Toki, mutta koskiko tää muita kuin Saksaa? Amerikassa kehitettiin se omalaatuinen Bang-kaasuloukkujärjestelmä, mutta eikö sekin ollut lähinnä patenttisyistä?
M1 Garandin ensimmäinen versiohan oli juuri tuollainen, niitäkin tehtiin about 50000.
What’s a “Gas Trap” Garand? - The Armory Life
Thanks to a wise and timely revision to its gas operating system, our standard service rifle was ready for action, and the M1 Garand was primed to become a battlefield legend.
www.thearmorylife.com
Asiaan liittyen, joku tornari kertoo SVD Dragunovin suunnitteluajasta puolet kuluneen lippaan suunnittelemiseen. Voi pitää paikkansa tai sitten ei.
Samovarius
Ylipäällikkö
En aseta tornihuhuille mitään painoarvoa, eikä kenenkään muunkaan pitäisi.
Perimätiedon mukaan SVD Dragunov tarkka-ampujakiväärin todellista tarkkuutta ei oikein varsinaisesti ikinä päästy kokeilemaan, koska "yleisistä syistä" johtuen a-tarvike oli samaa kuin pokemonissa, ei samaa kuin ryssän tähän pyssyyn lataamat patruunat, eikä niitä enää täällä viitsitty valmistaa erikseen
Ei se kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että laippa kantaminen patruuna on erityisen vittumainen syötettävä mistään lippaasta...
rukkaskikka
Majuri
Tiedä tornarin paikkansapitävyydestä, mutta tuossa kuitenkin tekstitetty ja käännettävissä oleva video Dragunovin lippaista, joista parempaa, jäljempänä esiteteltävää, ei pitäisi olla mahdollista edes kiireessä tai sokkona lipastaa niin, että ylemmän patruunan kanta jää alemman patruunan kannan taakse estäen ylemmän patruunan syötön.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ei tietenkään, enkä mä väitäkään itse väitettä vastaan, tosin suhtaudun siihen kyllä epäilyksellä - tarkkuuskiväärissä on aika monta asiaa ratkaistavana, ja Dragunov vieläpä mun tietääkseni suunniteltiin asejärjestelmänä, johon kehitettiin myös kiikaritähtäin ja aseeseen tarkoitettu patruunamalli. Tässä sirkuksessa se lipas vaikuttaa jo suht triviaalilta seikalta, kymmenen paukun 54R lippaita on kuitenkin tehty jo sotien välisellä ajalla. On sitä varmasti jouduttu miettimään, mutta että puolet työstä olisi mennyt siihen alkaa kuulostaa jo tornihuhulta.
Mä sanoin, että ei kenenkään pitäisi torni- tai muitakaan huhuja uskoa. Ne voivat ja isolla todennäköisyydellä ovatkin sitä mitä sylki suuhun tuo. Asia muuttuu sitten, kun väitteen tueksi esitetään näyttöä, mutta sittenhän se ei enää olekaan huhua.