Rynnäkkö- ja taistelukiväärit

Tiedä tornarin paikkansapitävyydestä, mutta tuossa kuitenkin tekstitetty ja käännettävissä oleva video Dragunovin lippaista, joista parempaa, jäljempänä esiteteltävää, ei pitäisi olla mahdollista edes kiireessä tai sokkona lipastaa niin, että ylemmän patruunan kanta jää alemman patruunan kannan taakse estäen ylemmän patruunan syötön.

Joo, näyttää että jälkimmäiseen malliin on pakko syöttää patruunat etukautta, jolloin viimeisenä ladatun (ja siis ensimmäisenä ammuttavan) laipan on aina pakko päätyä edellisen etupuolelle. En ole ampunut Mosinilla kuin pari tusinaa laukausta, mutta käsittääkseni senkin kiintomakasiinin geometria tekee väärinpäin lataamisesta vaikeaa. Olisikohan asian selvittämisessä lupaperuste, olen aina hävennyt ettei kaapissa ole Ukko-Pekkaa :unsure:. Noh, ensi vuoden puolella pitänee uusia ervaluvat, niin ehkä se perinnekivääri tulisi siinä kyytipoikana...
 
Asiaan liittyen, joku tornari kertoo SVD Dragunovin suunnitteluajasta puolet kuluneen lippaan suunnittelemiseen. Voi pitää paikkansa tai sitten ei.

Samovarius otti ehkä 'tornihuhu' ilmaisun liian kirjaimellisesti: tämä knoppi on kirjallisuudessa mainittu. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä että se olisi totta. Laippakantaiselle patruunalle lippaan suunnittelu on kuitenkin aina kinkkisempää. Tokarevin suuhun on laitettu sellainen viisaus, että "automaattiaseen suunnittelu on sitä että toimivan lippaan ympärille rakennetaan ase".
 
Toki, mutta koskiko tää muita kuin Saksaa? Amerikassa kehitettiin se omalaatuinen Bang-kaasuloukkujärjestelmä, mutta eikö sekin ollut lähinnä patenttisyistä?

Jotain epäluuloa vissiin tunnettiin laajemmaltikin. Oliko niin että Lahti-Salorannan suunnitteluvaiheessa armeija ei kelpuuttanut kaasutoimista?
Osa epäluulosta voinut toki vuosisadan alkupuolen ruutien kanssa olla perusteltuakin?
(Vielä Jeff Cooper kannatti Bang-järjestelmää 2000-luvulle asti jalkaväen karabiiniin.)

Poliisikäyttöön myytiin mm. irtolippaalla varustettuja Remington Model 8 kiväärejä 1900-luvun alkupuolella, tällaisella oltiin myös pysäyttämässä Bonnie & Clyde parivaljakkoa aikoinaan:

H1097-L154572126_original.jpg

Tuo ei varmaan sotavaltion kiväärinä olisi toiminut kovin hyvin: mutta olen vähän ihmetellyt ettei mikään armeija ottanut käyttöön massasulkuisia karabiineja, joita 1900-luvun alkupuolella valmistettiin useampiakin malleja, esim Winchester:

https://en.wikipedia.org/wiki/Winchester_Model_1905

Massasulku on suht idioottivarma, tuontapainen ase olisi ollut senaikaisella tekniikalla luultavasti halvempi valmistaa kuin konepistooli, olisi ollut kätevämpi kuin kivääri ja pistimenkin siihen olisi saanut kiinni. Eli sama perusidea kuin M1 Carbinessa mutta primitiivisempi toteutus.
 
Lyhyt selitys lienee, että massasulkuinen ase vaatii käytännössä heikkotehoisen patruunan käyttöä ollakseen realistinen (.35 WSL pukkaa noin 1000 J ja .30 Carbine kolmanneksen enemmän eli 1300 J, ja sitäkin pidettiin heikkotehoisena sotilaskäyttöön). Japanilaisetkaan eivät olleet tyytyväisiä 6,5 Arisakan 2500 jouleen (!), vaan alkoivat korvata sitä 7,7 Arisakalla (3300 J), joka oli melkeinpä .303 British. Tässä sitten varmasti astui peliin myös se ajattelu, jonka mukaan jalkaväki taistelee kiväärikantamalla satojen metrien päähän, ja aseiden on käytävä jonnekin 600 metriin asti ja vehkeissä on oltava possua kunnolla, vasta WW2 aikana hoksattiin, että suurin osa jalkaväkitaistelusta käytiin noin 100-150 metrin etäisyydeltä tai jopa lähempää. Vastaavasti juoksuhautojen vyörytykseen suurella lippaalla varustettu täysautomaattinen konepistooli katsottiin tehokkaimmaksi, mutta ei oikein osattu tai haluta nähdä muita taistelutilanteita kuin nämä ääripäät. Kai se WW1 juoksuhautasota oli jättänyt liian syvän varjon?
 
En oikein usko että 1.MS aikaiset armeijat tuijottivat pysäytystehoa samaan tapaan kuin nyky-Jenkkilän bubbakulttuuri. Olihan siellä käytössä nykymittapuulla hyvinkin heikkotehoisia pistooleita.
Japanilaisten Venäjän-Japanin sodassa tehtyjen vertailujen perusteella 3 linjan ja 6.5mm luotien tuottamissa haavoissa ei ollut havaittavaa eroa: sen sijaan Berdanin tekemät haavat olivat selvästi pahempia. Enemmän taidettiin painottaa kantamaa, koska välistä käytiin sotia (mm. buurisota) jossa kivääritulta käytettiin sopivassa maastossa hyvinkin pitkältä matkalta. Lisäksi tuohon aikaan painotettiin myös sellaisia ominaisuuksia jotka nykyään tuntuu tarpeettomilta tai absurdeilta: esimerkiksi kivääri-pistin-yhdistelmän kokonaispituutta pidettiin hyvin tärkeänä taktisena tekijänä.
17201045_10155030609142008_3036979993285917074_n1.jpg


Lähinnä siis visioin, että tuollainen kevyt-karabiini olisi soveltunut taisteluhautasotaan kiväärin rinnalla, ja olisi ollut halvempi tuottaa (ja omannut myös joitain kiväärin ominaisuuksia) kuin tuonaikaiset konepistoolit.
 
Jotain epäluuloa vissiin tunnettiin laajemmaltikin. Oliko niin että Lahti-Salorannan suunnitteluvaiheessa armeija ei kelpuuttanut kaasutoimista?
Osa epäluulosta voinut toki vuosisadan alkupuolen ruutien kanssa olla perusteltuakin?
(Vielä Jeff Cooper kannatti Bang-järjestelmää 2000-luvulle asti jalkaväen karabiiniin.)



Tuo ei varmaan sotavaltion kiväärinä olisi toiminut kovin hyvin: mutta olen vähän ihmetellyt ettei mikään armeija ottanut käyttöön massasulkuisia karabiineja, joita 1900-luvun alkupuolella valmistettiin useampiakin malleja, esim Winchester:

https://en.wikipedia.org/wiki/Winchester_Model_1905

Massasulku on suht idioottivarma, tuontapainen ase olisi ollut senaikaisella tekniikalla luultavasti halvempi valmistaa kuin konepistooli, olisi ollut kätevämpi kuin kivääri ja pistimenkin siihen olisi saanut kiinni. Eli sama perusidea kuin M1 Carbinessa mutta primitiivisempi toteutus.

Lähinnä siis visioin, että tuollainen kevyt-karabiini olisi soveltunut taisteluhautasotaan kiväärin rinnalla, ja olisi ollut halvempi tuottaa (ja omannut myös joitain kiväärin ominaisuuksia) kuin tuonaikaiset konepistoolit.
C&R Arsenalin videoista muistan noita kiväärejä (itselataavia) käytetyn ainakin lento- ja tähystyspallojoukoissa, ennen kuin lentokoneet tulivat tarpeeksi kestäviksi kantaakseen konekivääreitä. Ja olihan kaikenmaailman pistooleja varustettu tukilla.
 
En oikein usko että 1.MS aikaiset armeijat tuijottivat pysäytystehoa samaan tapaan kuin nyky-Jenkkilän bubbakulttuuri. Olihan siellä käytössä nykymittapuulla hyvinkin heikkotehoisia pistooleita.
Japanilaisten Venäjän-Japanin sodassa tehtyjen vertailujen perusteella 3 linjan ja 6.5mm luotien tuottamissa haavoissa ei ollut havaittavaa eroa: sen sijaan Berdanin tekemät haavat olivat selvästi pahempia. Enemmän taidettiin painottaa kantamaa, koska välistä käytiin sotia (mm. buurisota) jossa kivääritulta käytettiin sopivassa maastossa hyvinkin pitkältä matkalta. Lisäksi tuohon aikaan painotettiin myös sellaisia ominaisuuksia jotka nykyään tuntuu tarpeettomilta tai absurdeilta: esimerkiksi kivääri-pistin-yhdistelmän kokonaispituutta pidettiin hyvin tärkeänä taktisena tekijänä.


Lähinnä siis visioin, että tuollainen kevyt-karabiini olisi soveltunut taisteluhautasotaan kiväärin rinnalla, ja olisi ollut halvempi tuottaa (ja omannut myös joitain kiväärin ominaisuuksia) kuin tuonaikaiset konepistoolit.
Tietysti myös logistiikka mahtoi näytellä asiassa osaa, sillä japanilaisten konekiväärit söivät 7,7 mm patruunaa (tosin oliko, että kk-ladattu "kuuma" patruuna oli vielä erikseen?), mutta lopputulos oli kuitenkin se, että päätyivät voimakkaampaan patruunaan. Sinänsä jalkaväkisotilaalle se 6,5 oli varmaan jopa parempi, sillä sai homman tehtyä mutta helpommin. Buurisodasta ja pitkän kantaman tarkkuusammunnasta sen verran, että britit säikähtivät buurien tarkka-ampujia siinä määrin, että kehittivät vielä voimakkaamaan ja erityisesti nopeamman .276 Enfieldin, ja syntyi Pattern 1913-kivääri, jota sitten USA valmisti M1917 Enfieldinä, tosin heille tutussa kaliiperissa .30-06 (sitä oli tarkoitus sopimusvalmistaa briteille .303:na, mutta USA:n liittyminen sotaan vesitti nämä suunnitelmat). Brittien suunnitelma siirtyä pienempään luotiin kariutui WW1:n teollisiin ja logistisiin haasteisiin, mutta hienoisena knoppina M1917 oli jenkkien joukoissa yleisempi, kuin kunnian usein saava 1903 Springfield - sitä valmistettiin sodan aikana noin kaksinkertainen määrä, ja kolme neljästä jenkistä Euroopassa kantoi Enfieldiä.

Mutta itselataavan kevytkarbiinin aika ei tullut monesta syystä sotienvälisenä aikana, ja mä pidän suurimpana heikkotehoista ja ballistiikaltaan heikkoa patruunaa massasulkuisissa aseissa, toiseksi suurimpana sitä, ettei se oikein olisi millään istunut senaikaiseen jalkaväkidoktriiniin jossa joko ammutaan pilkkaa juoksuhaudsta tai teutonisella raivolla vyörytetään se täysautomaattitulella lonkalta. Keskitehoisen kiväärinpatruunan ajatus ei oikein ollut vielä lyönyt itseään läpi, vaikka kaikenlaisia .276 Pedersenejä tietysti kokeiltiin ja lopulta kuitenkin päädyttiin täystehoiseen .30-06 Garandiin. Olen itsekin monesti ihmetellyt, että miksei vain alettu kehittää suoraan sitä itselataavaa kivääriä, koska se oli aivan ilmeinen seuraava kehitysaskel, mutta ilmeisesti oikein kukaan ei ottanut ajatuksesta kunnolla koppia, tai jos otti, esinahassa oltiin haluttomia tarttumaan siihen.
 
Tietysti myös logistiikka mahtoi näytellä asiassa osaa, sillä japanilaisten konekiväärit söivät 7,7 mm patruunaa (tosin oliko, että kk-ladattu "kuuma" patruuna oli vielä erikseen?), mutta lopputulos oli kuitenkin se, että päätyivät voimakkaampaan patruunaan. Sinänsä jalkaväkisotilaalle se 6,5 oli varmaan jopa parempi, sillä sai homman tehtyä mutta helpommin. Buurisodasta ja pitkän kantaman tarkkuusammunnasta sen verran, että britit säikähtivät buurien tarkka-ampujia siinä määrin, että kehittivät vielä voimakkaamaan ja erityisesti nopeamman .276 Enfieldin, ja syntyi Pattern 1913-kivääri, jota sitten USA valmisti M1917 Enfieldinä, tosin heille tutussa kaliiperissa .30-06 (sitä oli tarkoitus sopimusvalmistaa briteille .303:na, mutta USA:n liittyminen sotaan vesitti nämä suunnitelmat). Brittien suunnitelma siirtyä pienempään luotiin kariutui WW1:n teollisiin ja logistisiin haasteisiin, mutta hienoisena knoppina M1917 oli jenkkien joukoissa yleisempi, kuin kunnian usein saava 1903 Springfield - sitä valmistettiin sodan aikana noin kaksinkertainen määrä, ja kolme neljästä jenkistä Euroopassa kantoi Enfieldiä.

Mutta itselataavan kevytkarbiinin aika ei tullut monesta syystä sotienvälisenä aikana, ja mä pidän suurimpana heikkotehoista ja ballistiikaltaan heikkoa patruunaa massasulkuisissa aseissa, toiseksi suurimpana sitä, ettei se oikein olisi millään istunut senaikaiseen jalkaväkidoktriiniin jossa joko ammutaan pilkkaa juoksuhaudsta tai teutonisella raivolla vyörytetään se täysautomaattitulella lonkalta. Keskitehoisen kiväärinpatruunan ajatus ei oikein ollut vielä lyönyt itseään läpi, vaikka kaikenlaisia .276 Pedersenejä tietysti kokeiltiin ja lopulta kuitenkin päädyttiin täystehoiseen .30-06 Garandiin. Olen itsekin monesti ihmetellyt, että miksei vain alettu kehittää suoraan sitä itselataavaa kivääriä, koska se oli aivan ilmeinen seuraava kehitysaskel, mutta ilmeisesti oikein kukaan ei ottanut ajatuksesta kunnolla koppia, tai jos otti, esinahassa oltiin haluttomia tarttumaan siihen.
Ei pidä unohtaa muutosvastarinnan yleisyyttä ja voimaa. Siihen tulee syyllistyttyä itsekkin.
 
C&R Arsenalin videoista muistan noita kiväärejä (itselataavia) käytetyn ainakin lento- ja tähystyspallojoukoissa, ennen kuin lentokoneet tulivat tarpeeksi kestäviksi kantaakseen konekivääreitä. Ja olihan kaikenmaailman pistooleja varustettu tukilla.

Löysin netin syövereistä maininnan että ranskalaiset tosiaan käyttivät Winsuja myös juoksuhaudoissa tuohon ideoimaani rooliin, tosin aika pieniä määriä:

The French government initially ordered 300 Model 1907 rifles in October 1915 from Winchester for aerial use, followed up over the next 12 months for orders totaling 2,500 more. By the end of 1916 ammunition orders for these rifles exceeded 1.5 million cartridges of .351SL. Subsequent orders in 1917 and 1918 totaled 2,200 Model 1907 rifles at a cost of $30 a piece for trench assualt teams that cleaned/mopped out the trenches taken called "nettoyeurs de tranchés" and according to factory records, these rifles were modified for fully automatic fire and fitted with Lee-Navy rifle bayonets. In 1916 or 1917, France supplied Serbian special operations troops with surplus Model 1907’s previously used as aircraft armament.
The French government also purchased between October and December of 1915 through the purchasing agency of Andre, Schaub, & Pioso 150 Winchester Model 1910's in .401SL along with 150 spare magazines, and 25,000 rounds of ammunition. It is believed more rifles were purchased in 1916 and 1917 by the French government, though no records can be found, the likelihood of the purchase of more rifles is made more so by the additional purchase of 400,000 rounds of ammunition on December 7, 1917.
Both of the models were stamped ARMEE FRANCAISE with two crossed flags on the left side of the receiver.
A number of 10 and 15 round magazines were made in France during WWI to be used with the Model 1907 that were made by Établissement Dupeyron which were marked on the bottom of the magazine "Etts Dupeyron W-351" many to be sold later as surplus when the rifles were taken out of the Army inventory and sold, to who is unknown but may have been either Greece or Yugoslavia as France had sold them many other surplus arms.


Ilmeisesti Battlefield-pelisarjaan karabiini on tuota myötä myös päätynyt.
Katselin videon Winsusta, ja lipas on tyypillinen tuon ajan pistoolilipas, yksirivinen ja melko hidas ladattava. Eli tst-käytössä mukana pitäisi olla iso satsi lippaita (vähintään 6-9), jotka videon kuvaaja mainitsee "erittäin kalliiksi". Itse ase ei sinänsä näytä olleen kallis (Thompson kp yhdellä 20patr lippaalla maksoi $200).
 
Lähde? En ole kuullut moisesta lausahduksesta.
Cooperin vähemmän kuuluisa konsepti, eli "Thumper":
https://www.scoutrifle.org/index.php?topic=177.0

18" long with stock folder
4.5 pounds unloaded Ghostring sights
Clean trigger
Chambered for .44 AutoMag (claiming a very unrealistic 1800 f/s from a 10" bbl)*
Uses "advanced muzzle braking system" that both unlocks the action and pulls weapon forward thus mitigating recoil
20 rd box mag
Semiauto only


"Advanced muzzle braking system" on vähän monitulkintainen, mutta käsitän sen viittaavaan johonkin Bang-tyyppiseen systeemiin.
 
Löysin netin syövereistä maininnan että ranskalaiset tosiaan käyttivät Winsuja myös juoksuhaudoissa tuohon ideoimaani rooliin, tosin aika pieniä määriä:

The French government initially ordered 300 Model 1907 rifles in October 1915 from Winchester for aerial use, followed up over the next 12 months for orders totaling 2,500 more. By the end of 1916 ammunition orders for these rifles exceeded 1.5 million cartridges of .351SL. Subsequent orders in 1917 and 1918 totaled 2,200 Model 1907 rifles at a cost of $30 a piece for trench assualt teams that cleaned/mopped out the trenches taken called "nettoyeurs de tranchés" and according to factory records, these rifles were modified for fully automatic fire and fitted with Lee-Navy rifle bayonets. In 1916 or 1917, France supplied Serbian special operations troops with surplus Model 1907’s previously used as aircraft armament.
The French government also purchased between October and December of 1915 through the purchasing agency of Andre, Schaub, & Pioso 150 Winchester Model 1910's in .401SL along with 150 spare magazines, and 25,000 rounds of ammunition. It is believed more rifles were purchased in 1916 and 1917 by the French government, though no records can be found, the likelihood of the purchase of more rifles is made more so by the additional purchase of 400,000 rounds of ammunition on December 7, 1917.
Both of the models were stamped ARMEE FRANCAISE with two crossed flags on the left side of the receiver.
A number of 10 and 15 round magazines were made in France during WWI to be used with the Model 1907 that were made by Établissement Dupeyron which were marked on the bottom of the magazine "Etts Dupeyron W-351" many to be sold later as surplus when the rifles were taken out of the Army inventory and sold, to who is unknown but may have been either Greece or Yugoslavia as France had sold them many other surplus arms.


Ilmeisesti Battlefield-pelisarjaan karabiini on tuota myötä myös päätynyt.
Katselin videon Winsusta, ja lipas on tyypillinen tuon ajan pistoolilipas, yksirivinen ja melko hidas ladattava. Eli tst-käytössä mukana pitäisi olla iso satsi lippaita (vähintään 6-9), jotka videon kuvaaja mainitsee "erittäin kalliiksi". Itse ase ei sinänsä näytä olleen kallis (Thompson kp yhdellä 20patr lippaalla maksoi $200).
Olisiko, että poikkeuksellinen kaliiberi teki aseesta vähemmän halutun kulutussodassa? Patruunoiden kulutus päivätasollakin juoksuhaudoissa oli kuitenkin monumentaalinen, verrattuna ilmataisteluihin. Esim. myöhempi Pedersen-laite oli tehty pistoolinkudille, samoin MP18. Lisäksi tosiaan käytettiin Mauser- ja Luger-karbiineja. Kaikki jo tuossa vaiheessa massatuotetussa pistoolikaliberissa. Jos Winsua olisi tehty .45 ACP:nä, ehkä innostus olisi ollut kovempi?
 
Cooperin vähemmän kuuluisa konsepti, eli "Thumper":
https://www.scoutrifle.org/index.php?topic=177.0

18" long with stock folder
4.5 pounds unloaded Ghostring sights
Clean trigger
Chambered for .44 AutoMag (claiming a very unrealistic 1800 f/s from a 10" bbl)*
Uses "advanced muzzle braking system" that both unlocks the action and pulls weapon forward thus mitigating recoil
20 rd box mag
Semiauto only


"Advanced muzzle braking system" on vähän monitulkintainen, mutta käsitän sen viittaavaan johonkin Bang-tyyppiseen systeemiin.
TFB-väittää, että Bang-systeemi on varhaisempi ja perustuu "kaasutulpan" liikkumiseen eteen + mekaaniseen koneistoon joka muuttaa suunnan männän (op rod) liikkeeksi taakse, siinä missä myöhemmät systeemit perustuvat kaasun kimpoamiseen taaksepäin.

 
Jotain epäluuloa vissiin tunnettiin laajemmaltikin. Oliko niin että Lahti-Salorannan suunnitteluvaiheessa armeija ei kelpuuttanut kaasutoimista?
Osa epäluulosta voinut toki vuosisadan alkupuolen ruutien kanssa olla perusteltuakin?
(Vielä Jeff Cooper kannatti Bang-järjestelmää 2000-luvulle asti jalkaväen karabiiniin.)
Armeijan johdon mieltymys rekyylitoimisiin aseisiin johtunee varmatoiseksi osoittautuneeseen lyhyellä piippurekyylillä toimivaan Maximiin.
L-S 26:n suunnittelun aikoina tosin ainoat kaasumäntätoimiset pikakiväärit olivat 1918 BAR ja m1924 Chatellerault.
E: Kyllähän niitä oli muitakin.
 
Viimeksi muokattu:
Miellyttävät kokemukset Maximista mainitsee muistaakseni myös Forgotten Weapons. BAR olisi ehkä ollut vaikea sovittaa laippakantaiselle patruunalle (tosin Britanniaan sitä vietiin laippakantaiselle .303:lle pesitettynä, mutta en tiedä näitä aseita koskaan käytetyn rintamalla)?
 
Miellyttävät kokemukset Maximista mainitsee muistaakseni myös Forgotten Weapons. BAR olisi ehkä ollut vaikea sovittaa laippakantaiselle patruunalle (tosin Britanniaan sitä vietiin laippakantaiselle .303:lle pesitettynä, mutta en tiedä näitä aseita koskaan käytetyn rintamalla)?
koekappaleita -20 luvun loppupuolella


tuolla jotain tietoa
 
Armeijan johdon mieltymys rekyylitoimisiin aseisiin johtunee varmatoiseksi osoittautuneeseen lyhyellä piippurekyylillä toimivaan Maximiin.
L-S 26:n suunnittelun aikoina tosin ainoat kaasumäntätoimiset pikakiväärit olivat 1918 BAR ja m1924 Chatellerault.
Ei pidä unohtaa Lewisia tai Hotchkiss M1909 Benét–Mercié:tä. Molemmat olivat olemassa jo ennen suurta sotaa ja käytössä siinä.
 
Niinpä tosiaan olikin
Lisäksi kun ajattelee esim Hotchkissia, niin ensimmäinen malli oli tullut ulos jo 1897. Iteraatioita oli 1900, 1909 ja 1914. Hotchkissin olisi luullut olevan suhteellisen tuttu suomalaisupseereille, kävihän useita ranskalaisissa sotakouluissa, ja Ranskasta ostettiin paljon sotakalustoa. Sitä voitaneen pitää yhtenä parhaista ensimmäisen maailmansodan konekivääreistä, syöttöliuskaa käyttävää syöttöä lukuunottamatta.
 
Armeijan johdon mieltymys rekyylitoimisiin aseisiin johtunee varmatoiseksi osoittautuneeseen lyhyellä piippurekyylillä toimivaan Maximiin.
L-S 26:n suunnittelun aikoina tosin ainoat kaasumäntätoimiset pikakiväärit olivat 1918 BAR ja m1924 Chatellerault.
E: Kyllähän niitä oli muitakin.

ZB vz. 26 >Bren>Vz. 52 >KvKK 62​

 
Back
Top