Rynnäkkö- ja taistelukiväärit

[Huhta]

-Lipaskuilu ei tue STANAG-lippaita

Eikö tuo ole miinus vain siinä tapauksessa, että vaihtoehtoinen lipas on vielä huonompi?

Is the AR15 STANAG magazine really the best mag out there? - AR15.COM

Firearm Discussion and Resources from AR-15, AK-47, Handguns and more! Buy, Sell, and Trade your Firearms and Gear.

www.ar15.com

No, the STANAG isn't optimal.

The 5.56 round is tapered, yet the AR has a straight magwell. Original 20 rounders were straight, but not long enough to encounter enough ammo-stack curvature to make that setup not work. They angled the floorplate to compensate.

30 rounders have a long enough ammo stack that the mag has to curve. It's a fact of geometry. So the best that could be managed with a straight magwell was the STANAG's solution - straight neck with an angle just below it. So you're trying to put a smoothly curving ammo stack into two straight boxes with a joint in the middle. Not the perfect solution.

The Pmag is an improvement, since it has a curved lower section after the straight upper neck. It still has to work around the straight AR magwell, though, so it can never be perfect.

Better solutions are similar to the G36 and AUG approach, with a continuously curved mag that isn't constricted by having to feed a curved stack of tapered cartridges through a straight magwell. 5.56 AK mags, despite the bad rock-and-lock ergonomics, also handle the geometry problem better. They are a continuous even curve, or at least very close.

But we're probably stuck with STANAG mags. It's a classic chicken-egg logistics problem - mags without the intrinsic STANAG flaw are desired to replace all the STANAG mags, but nobody wants to make them because there are so many STANAG mags already that people are using.

Until a weapons platform without the AR's stupid straight magwell replaces the AR in popularity and use (unlikely until our .mil changes rifles sometime this century), STANAG will remain the de facto standard.

 

[Samovarius]

STANAG-lipas ei tosiaan ole se paras mahdollinen. Stoner musitaakseni katui myöhemmin lipaskuilujen lisäämistä AR-konstruktioihinsa, koska suora lippaankaula aiheutti turhaan ongelmia. Vapautus etusormella ja painovoimaisesti on toki etu, mutta se voitaisiin varmasti saada toisenlaisellakin ratkaisulla.

Mitä taas tulee AK:n rekyyliin ja kolinaan, voin jossain vaiheessa, kunhan jaksan, laittaa kuvia omasta, rekyylittömästä AK:stani. Lähisomottamiseen ihan käypä vekotin.

 

[OTL]

STANAG-lipaskuilu/lippaat on vähän niinkuin 5.56 NATO. Onko kyseessä teknisiltä ominaisuuksiltaan paras ratkaisu? Ei välttämättä. Kuitenkin tarpeeksi hyvä, ja ennen kaikkea maailmanlaajuinen NATO-standardi. Se merkkaa aika paljon.

 

[Jorde]

Kummasti silläkin silti maaliin osuu, jos osaa ampua, tarvittaessa nopeastikin. Mutta myönnetään, kyllä se arska on kätevämpi. Ja tämä väittely lienee jo käyty sadat kerrat

 

[Vääpeli]

Parempi se Stanag lipas, kuin RK62/95, mihin ei tunnu käyvän mikään lipas. Varsinkin 95. En ole nyt aktiivisesti seurannut, mutta jokohan uusi komposiittilipas on saatu.

 

[fulcrum]

AK:ssahan yksi rekyylin tuntua lisäävä asia (ylikaasutuksen lisäksi) on se, kun luisti törmää laatikon takaosaan. Lisäksi koska tukkia on jouduttu kanttaamaan alaspäin jotta silmä saadaan tähtäimelle, aiheuttaa rekyyli nostavaa momenttia.

Tähtäimet ovat vanhemmissa kivääreissä matalia - ja tukki kallistettu alaspäin - jottei ampujan tähtäyslinja, ja sitä myöten polla, nouse liian korkealle. Taisteluhautasodassa varsin tarpeellinen ominaisuus. Nykyaikaisella tähtäyslinjalla olisi saanut Verdunissa rojua otsaan.
Nykyään, kun ammutaan usein pystyasennosta nopeasti hathat-tyyliin (tai ainakin kuvitellaan että niin tullaan tekemään) niin tästä ominaisuudesta on sitten haittaa.

-Huono käsittelyergonomia
-Lipaskuilu ei tue STANAG-lippaita

Viimeksimainittu on minun kirjoissani etu, AK:n lipasratkaisu on teknisesti paljon parempi kuin Stanag.
Käsittelyn puolesta AK:ssa on huonoa varmistin, muuten mielestäni ei häviä millään muotoa saman aikakauden länsikivääreille. Tietenkin AK:n varmistimen muuttaminen vaatii aika radikaalia (SIG-tyylistä) uudelleensuunnittelua.

STANAG-lipaskuilu/lippaat on vähän niinkuin 5.56 NATO. Onko kyseessä teknisiltä ominaisuuksiltaan paras ratkaisu? Ei välttämättä. Kuitenkin tarpeeksi hyvä, ja ennen kaikkea maailmanlaajuinen NATO-standardi. Se merkkaa aika paljon.

"Maailmanlaajuinen Nato-standardi" nyt on sisäisestikin ristiriitainen käsite "Stanag-lipas" ei ole virallinen Nato-standardi, sille vaan on tarttunut sellainen nimitys. Lisäksi lipas lienee sellainen tarvike, jossa joku standardi merkannee kaikista vähiten. Onko sillä jotain merkitystä muka että koko mantereen läpi käytettäisiin samaa lipasta? Mielestäni ei vähintäkään, etenkin kun AR-suvun aseet tuppaavat olemaan kranttuja lippaiden suhteen ja joka tapauksessa joudutaan käyttämään tiettyä lipasta X, että saadaan paras mahdollinen toimivuus.

 

[MeriTJ]

On lippaita ja sitten on lippaita... ARskan lippaistakin on useamman kaltaista ja siinä missä vanha halpa sotaväen peltilipas on aika kyseenalainen mutta ollut halpa aikanaan massatuottaa, on nykyiset Magpul/Lancer muovilippaat läpikurkattavine materiaaleineen jo sangen laadukkaita ja varmoja puhumattakaan vaikkapa H&K:n superkalliista mutta erinomaisen hyvin ja varmasti syöttävästä High Reliabilty teräslippaista lippaista joista aseseppä tuttava totesi kun näki omassa käytössäni olleen 8v vanhan yksilön että "täähän on saanut jossain kuperkeikka kurssilla ihan kunnolla kipeetä kun vähän suuaukko vääntynytkin" ja vastasin "joo mutta näköjään edelleen käy ja kukkuu ihan täysin". Eli pelkästään käsite "Arskan lipas" voi olla ihan laidasta laitaan vaikka olisi saman standardinkin puitteissa pyöräytetty banaani. Tuossa vaan sellainen sivuhuomio keskusteluun että spektri on laaja ja kapea otanta yhdestä kohtaa ei välttämättä kerro asian nykytilasta yhtään mitään.

 

[Pzgnrl]

Tähtäimet ovat vanhemmissa kivääreissä matalia - ja tukki kallistettu alaspäin - jottei ampujan tähtäyslinja, ja sitä myöten polla, nouse liian korkealle. Taisteluhautasodassa varsin tarpeellinen ominaisuus. Nykyaikaisella tähtäyslinjalla olisi saanut Verdunissa rojua otsaan.
Nykyään, kun ammutaan usein pystyasennosta nopeasti hathat-tyyliin (tai ainakin kuvitellaan että niin tullaan tekemään) niin tästä ominaisuudesta on sitten haittaa.

No, AK ja StG ovat aikalaisia, tosin Verdunista oli tuossa vaiheessa jo 30 vuotta. Eivätkä nostetut tähtäimet olleet esim. Chauchat-pikakiväärin ensimmäinen murhe.

Nostettujen tähtäimien pelko kuulostaa ensin järkevältä, kunnes alkaa miettiä, paljon ko. nosto on. Sanoisin, että ero on suunnilleen 5 cm. Onko viisi senttimetriä kuolemantuomio ? Kasvojen keskelle tähdätty laukaus osuisi viiden sentin laskulla suun tietämille, ja nostolla otsaan. Oli miten oli, laskettu tähtäin ei pelasta kyllä miltään.

 

[fulcrum]

On lippaita ja sitten on lippaita... ARskan lippaistakin on useamman kaltaista ja siinä missä vanha halpa sotaväen peltilipas on aika kyseenalainen mutta ollut halpa aikanaan massatuottaa, on nykyiset Magpul/Lancer muovilippaat läpikurkattavine materiaaleineen jo sangen laadukkaita ja varmoja puhumattakaan vaikkapa H&K:n superkalliista mutta erinomaisen hyvin ja varmasti syöttävästä High Reliabilty teräslippaista lippaista joista aseseppä tuttava totesi kun näki omassa käytössäni olleen 8v vanhan yksilön että "täähän on saanut jossain kuperkeikka kurssilla ihan kunnolla kipeetä kun vähän suuaukko vääntynytkin" ja vastasin "joo mutta näköjään edelleen käy ja kukkuu ihan täysin". Eli pelkästään käsite "Arskan lipas" voi olla ihan laidasta laitaan vaikka olisi saman standardinkin puitteissa pyöräytetty banaani. Tuossa vaan sellainen sivuhuomio keskusteluun että spektri on laaja ja kapea otanta yhdestä kohtaa ei välttämättä kerro asian nykytilasta yhtään mitään.

Niin, tämä oli vähän niinkuin pointtini, ettei se 'standardi' juuri mitään merkitse. Lippaita on laidasta laitaan.

 

[fulcrum]

No, AK ja StG ovat aikalaisia, tosin Verdunista oli tuossa vaiheessa jo 30 vuotta. Eivätkä nostetut tähtäimet olleet esim. Chauchat-pikakiväärin ensimmäinen murhe.

Nostettujen tähtäimien pelko kuulostaa ensin järkevältä, kunnes alkaa miettiä, paljon ko. nosto on. Sanoisin, että ero on suunnilleen 5 cm. Onko viisi senttimetriä kuolemantuomio ? Kasvojen keskelle tähdätty laukaus osuisi viiden sentin laskulla suun tietämille, ja nostolla otsaan. Oli miten oli, laskettu tähtäin ei pelasta kyllä miltään.

Tilastollisesti, 5cm on kyllä iso ero. Kyllä se aika monessa tilanteessa tietää osumaa hudin sijaan. Muistutan, ettei tuonaikaiset kypärät suojanneet luodeilta, eikä aina kranaatinsirpaleiltakaan jos lähelle putosi.

 

[Pzgnrl]

Tilastollisesti, 5cm on kyllä iso ero. Kyllä se aika monessa tilanteessa tietää osumaa hudin sijaan. Muistutan, ettei tuonaikaiset kypärät suojanneet luodeilta, eikä aina kranaatinsirpaleiltakaan jos lähelle putosi.

Voitko antaa linkin ko. tutkimustietoon? Kiinnostaisi tutustua.

 

[Norppa]

Tilastollisesti, 5cm on kyllä iso ero. Kyllä se aika monessa tilanteessa tietää osumaa hudin sijaan. Muistutan, ettei tuonaikaiset kypärät suojanneet luodeilta, eikä aina kranaatinsirpaleiltakaan jos lähelle putosi.

Voitko antaa linkin ko. tutkimustietoon? Kiinnostaisi tutustua.

Jos kasa on 5cm pielessä, niin onhan se jo merkittävä ero, nimenomaan tilastollisestikin.

Jos oletetaan, että ampumatukena on vaikka tukki:
- tähtäinlinja eli silmät on 7cm sitä korkeammalla
- sieraimet ampumatuen tasalla
- päästä näkyy n. 60%

Nostetaan tähtäinlinjaa 5cm:
- leuka ampumatuen tasalla
- pää käytännössä 100% näkyvillä.

Tuohon sitten TA nakuttelemaan, kun ”taulun” pinta-ala lähes tuplaantuu. Tuo maalin tuplaantuva pinta-ala vastaa etäisyyden puolittamista - iso ero ottaako lyijyä vastaan 400m vai 200m, etenkin kun otsasta alaspäin suojaus puuttuu.

Disclaimer: tämä nyt vaan tilastollisena ja pinta-alallisena älynväläyksenä. Viimeksi kun ammuin, lippaallisesta ei mennyt yksikään tauluun, kun TJ-jäynätty ja melkoisen sohlo RK. Nouto varastosta, lippaallinen, puhdistus, palautus. Hah.

 

[Pzgnrl]

Jos kasa on 5cm pielessä, niin onhan se jo merkittävä ero, nimenomaan tilastollisestikin.

Jos oletetaan, että ampumatukena on vaikka tukki:
- tähtäinlinja eli silmät on 7cm sitä korkeammalla
- sieraimet ampumatuen tasalla
- päästä näkyy n. 60%

Nostetaan tähtäinlinjaa 5cm:
- leuka ampumatuen tasalla
- pää käytännössä 100% näkyvillä.

Tuohon sitten TA nakuttelemaan, kun ”taulun” pinta-ala lähes tuplaantuu. Tuo maalin tuplaantuva pinta-ala vastaa etäisyyden puolittamista - iso ero ottaako lyijyä vastaan 400m vai 200m, etenkin kun otsasta alaspäin suojaus puuttuu.

Disclaimer: tämä nyt vaan tilastollisena ja pinta-alallisena älynväläyksenä. Viimeksi kun ammuin, lippaallisesta ei mennyt yksikään tauluun, kun TJ-jäynätty ja melkoisen sohlo RK. Nouto varastosta, lippaallinen, puhdistus, palautus. Hah.

Jos suurimman osan suuren sodan asevelvollisista ampumataito on sitä luokkaa, kuin mitä näin alokaskaudella, pään kokoiselle alueelle osuminen on pikemmin paskaa tuuria kuin yritystä. Varsinkin avotähtäimillä. TA:t ovat sitten erikseen; silloin tosin nupin nostaminen ylipäänsä, oli se paljon vai vähän, on tappavaa.

 

[tommi]

Jos kasa on 5cm pielessä, niin onhan se jo merkittävä ero, nimenomaan tilastollisestikin.

Jos oletetaan, että ampumatukena on vaikka tukki:
- tähtäinlinja eli silmät on 7cm sitä korkeammalla
- sieraimet ampumatuen tasalla
- päästä näkyy n. 60%

Nostetaan tähtäinlinjaa 5cm:
- leuka ampumatuen tasalla
- pää käytännössä 100% näkyvillä.

Tuohon sitten TA nakuttelemaan, kun ”taulun” pinta-ala lähes tuplaantuu. Tuo maalin tuplaantuva pinta-ala vastaa etäisyyden puolittamista - iso ero ottaako lyijyä vastaan 400m vai 200m, etenkin kun otsasta alaspäin suojaus puuttuu.

Disclaimer: tämä nyt vaan tilastollisena ja pinta-alallisena älynväläyksenä. Viimeksi kun ammuin, lippaallisesta ei mennyt yksikään tauluun, kun TJ-jäynätty ja melkoisen sohlo RK. Nouto varastosta, lippaallinen, puhdistus, palautus. Hah.

Lippaallisesta ei yksikään tauluun??? Milloin ja missä ammuit?

 

[Norppa]

Jos suurimman osan suuren sodan asevelvollisista ampumataito on sitä luokkaa, kuin mitä näin alokaskaudella, pään kokoiselle alueelle osuminen on pikemmin paskaa tuuria kuin yritystä. Varsinkin avotähtäimillä. TA:t ovat sitten erikseen; silloin tosin nupin nostaminen ylipäänsä, oli se paljon vai vähän, on tappavaa.

Mulle sinänsä se ja sama keneltä se laukaus tulee, mutta itse pidän pään ennemmin alempana kuin ylempänä, koska on tilastollisesti pienempi maali.

 

[tommi]

Jos suurimman osan suuren sodan asevelvollisista ampumataito on sitä luokkaa, kuin mitä näin alokaskaudella, pään kokoiselle alueelle osuminen on pikemmin paskaa tuuria kuin yritystä. Varsinkin avotähtäimillä. TA:t ovat sitten erikseen; silloin tosin nupin nostaminen ylipäänsä, oli se paljon vai vähän, on tappavaa.

Silloin on ampumakoulutuksessa jotain vikaa, ei ampujissa, jos rynkyllä ei osu pään kokoiseen maaliin min. 150m matkalta, toistuvasti.

 

[Norppa]

Lippaallisesta ei yksikään tauluun??? Milloin ja missä ammuit?

Kuuden vuoden rekyylivapaan tauon jälkeen kylmiltään radalle kohdistamattomalla, huonokäyntisellä aseella, paksuissa vaatteissa, -20 pakkasessa ja napakassa viimassa. Paikkaa en yksityisyyden vuoksi mainitse.

En saanut kohdistaa, kun ei skappariakaan kiinnostanut paikalla olla, patruunoita ei muka ollut eikä itselläkään talvikelissä oikein into riittänyt. Jos tarkkoja ollaan, kyllä mä tauluun osuin, mutta ei niistä nurkista pisteitä saa.

Sinänsä tuo yllätti, kun vähättelevästä luonteesta huolimatta väitän olleeni ekalla reissulla varsin hyvä ampuja - skapparit potki jalkapohjiin ja käski pitämään taukoja tai ampumaan tuplia, että muutkin saa osua janttereihin.

 

[Pzgnrl]

Silloin on ampumakoulutuksessa jotain vikaa, ei ampujissa, jos rynkyllä ei osu pään kokoiseen maaliin min. 150m matkalta, toistuvasti.

Syynä: ei aiempaa ampumakokemusta, liian vähän ammunnanharjoittelua jne. Ennen ampumataitotestiä takana taisi olla kaikilla ehkä 30 lks? Se oli juuri sellaista, että ns. luonnonlahjakkuudet onnistuivat, mutta suurin osa sai hyvä jos osumat pysymään mustalla.

Enpä usko että asevelvollinen suuressa sodassakaan kauheasti ehti ampua kovilla ennen rintamalle joutumista. Pistinharjoittelua varmaankin harjoiteltiin enemmän ja sulkeisia.

 

[tommi]

Kuuden vuoden rekyylivapaan tauon jälkeen kylmiltään radalle kohdistamattomalla, huonokäyntisellä aseella, paksuissa vaatteissa, -20 pakkasessa ja napakassa viimassa. Paikkaa en yksityisyyden vuoksi mainitse.

En saanut kohdistaa, kun ei skappariakaan kiinnostanut paikalla olla, patruunoita ei muka ollut eikä itselläkään talvikelissä oikein into riittänyt. Jos tarkkoja ollaan, kyllä mä tauluun osuin, mutta ei niistä nurkista pisteitä saa.

Sinänsä tuo yllätti, kun vähättelevästä luonteesta huolimatta väitän olleeni ekalla reissulla varsin hyvä ampuja - skapparit potki jalkapohjiin ja käski pitämään taukoja tai ampumaan tuplia, että muutkin saa osua janttereihin.

No sitten se on ymmärrettävää, jos ei saanut kohdistaa. Mikä sekin tosin on käsittämätöntä. Muuten, ryssän puolella kuulemma joukkueenjohtaja, vai olikohan isompikin kiho, kohdistaa itse koko porukan kiväärit. Toimenpidettä pidetään siellä liian vaativana rivisotilaan suoritettavaksi, mikä varmasti totta onkin. Mutta meidän kannaltamme erinomainen asia!

 

[Norppa]

Syynä: ei aiempaa ampumakokemusta, liian vähän ammunnanharjoittelua jne. Ennen ampumataitotestiä takana taisi olla kaikilla ehkä 30 lks? Se oli juuri sellaista, että ns. luonnonlahjakkuudet onnistuivat, mutta suurin osa sai hyvä jos osumat pysymään mustalla.

Tuohan siis on kirjaimellisesti pask… olematonta koulutusta.

Itse muistan hengitysharjoittelut, tähtäinkuvan palauttamisen, laukaisuharjoittelut, asentotreenit, nostot… Pari treenikertaa radalla ja vasta sitten ATT. Asioita hinkattiin tavan tykäreiden päähän kohtuuttoman paljon suhteutettuna siihen, että rynchesterillä aiheutetaan todella vähän tappioita vrt. tykistö jne.