Rynnäkkö- ja taistelukiväärit
- Viestiketjun aloittaja Pzgnrl
- Aloitus PVM
kimmo.j
Greatest Leader
Mikähän KAR21:n massatuotanto kelpoisuus on?
Tarvitsemme aseen jota voi tuottaa massamaisesti, AR 15 on sellainen ase, mutta silti tuotantolinjan perustaminen ja laadun säilyttäminen on laadukkaalle asevalmistajalle haastavaa. Sakon haasteet todistavat sen.
Miten luulet KAR21:n kohdalla käyvän?
Yksittäisenä aseena KAR21 saattaa olla parempi kuin Sakon AR15, mutta nyt ei etsitä yksittäistä asetta, vaan asetta 250 000 taistelijalle.
Rakenne on minun arvion mukaan massatuotantoon helpommin soveltuva kuin ar. Äärimmäisen yksinkertaiset osat ja loppujen lopuksi ei vaadita paljoakaan koneistusta. Valmistettavuutta voi arvioida jo siitä, että pientuotannossa on saatu hinta noinkin alas.
Benelli
Respected Leader
Jatimatic oli vähän hankala myydä siviilipuolelle. KAR-21 saattaa saada ostajia myös viranomaispuolelta joko Suomesta tai ulkomailta vaikka rynkyn korvaajaa tuosta ei tule.
kimmo.j
Greatest Leader
Sittenhän noita tilauksia alkaa varmasti tulemaan.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Ainoat jatimaticit mitä olen nähnyt ja käsitellyt olivat siviilien ostamia.
Ei Suomesta.
kimmo.j
Greatest Leader
Ja se johtuu ilkeistä ihmisistä, eikä tuotteesta, tai valmistajan kyvyistä massatuotantoon?
Benelli
Respected Leader
Meinaan että KAR-21:lle on vähän isompi siviilimarkkina.
Aquilifer
Kenraali
Jonkun verran, siis muutaman lippaan, Kar- kivääreistä läpi ampuneena, ja nimenomaan sarjapeleillä molemmissa kaliipereissa, on mielipide aseesta vähän meh.
Ihan hyvä, mutta ei erinomainen. 5.56 on vähän iso ja kolho, 7.62 on jotenkin aseelle sopivampi mutta kuten kaikki sarjapelit tuossa kaliiperissa, hankala käsiteltävä.
Hattua lippaan jätkille että ovat pienessä pajassa onnistuneet käyvän pelin tekemään, mutta ei siitä massa-armeijan vehkeeksi ole. Tuo vaihtokaliiperi on toki teknisesti jännä mutta sotilaallisesti täysin turha.
Ihan hyvä, mutta ei erinomainen. 5.56 on vähän iso ja kolho, 7.62 on jotenkin aseelle sopivampi mutta kuten kaikki sarjapelit tuossa kaliiperissa, hankala käsiteltävä.
Hattua lippaan jätkille että ovat pienessä pajassa onnistuneet käyvän pelin tekemään, mutta ei siitä massa-armeijan vehkeeksi ole. Tuo vaihtokaliiperi on toki teknisesti jännä mutta sotilaallisesti täysin turha.
En tiedä syistä. Taustalla voi olla vaikka mitä. Lukematon määrä julkisia hankintoja (myös pvllä) on mennyt epäotimaalisen tuotteen puolelle erilaisista syistä.
Tuotannon skaalaaminen ei ole ongelma. Luuletkos, että sakon tuotteiden kaikki osat valmistetaan Riihimäellä? Alihankinta, lisensointi, mallin ostaminen. Onhan näitä keinoja.
J0h1F
Respected Leader
Kyllähän tässä isoimpana ja pääasiallisena rajoittajana on Ension asepajan koko, joka ei mahdollista suuriin viranomaistilauksiin osallistumista suoraan toimittajana, vaan ainoastaan valmistuslisenssien myymisen, ja se ei ole nykyaikana yleinen menettelytapa. Samaten myös tuo koko ja se, ettei Ensio ole PV:n vakikumppani vaikuttaa siihen, miten riskiä esim. varaosien ja myöhemmän tuen saatavuudesta pienemmänkokoisissa tilauksissa arvioidaan myös muualla maailmassa.
Entisaikana valmistuslisenssien myyminen oli paljon parempi konsepti, sillä suurimmalla osalla sotilaallisesti uskottavista valtioista oli omat valtiolliset asetehtaansa, joilla oli kyky ja usein valtioilla myös halu ottaa aseiden valmistus omaksi tehtäväkseen.
Toisaalta, jos maamme aseteollisuuden historiaa tarkastellaan, niin sen kehitys on ollut varsin kivinen tie, ja Suomi-konepistoolin kehittämisenkin kanssa kesti kauan, eikä PV ollut siitä lainkaan innostunut aluksi (ja sen myymisessä PV:lle auttoi Lahden aiempi toiminta PV:n aseiden kehittämisessä). Sotataidossammehan sille ei oikein 1930-luvulla vielä löydetty sopivaa paikkaa ja PV suosi pitkiä kivääreitä ja pikakivääreitä, kunnes talvisota osoitti sen tuiki tarpeelliseksi.
Sinänsähän PV:n kannalta voisi olla hyödyllistä, että ase laitettaisiin kunnolliseen vertailutestiin esim. SCARin ja Sakon AR:n sekä nykyrynkkyjen kanssa (ja miksei referenssinä myös 5,56 RK 95:n, koska siinä patruunan ero ampumatuloksiin olisi poistettu; nykyiset rynkyt eivät esim. maalinvaihtoammunnoissa ole vertailukelpoisia NATO-patruunaa ampuvien kanssa).
Sako voisi olla aika nihkeästi ottamassa PV:n kautta lisensoitua valmistusta niistä osakseen, mutta liiketoimintaahan sekin, jos se olisi tuottavaa, ja kapasiteettia olisi (tai tilauksessa sitä rahoitettaisiin).
Eikä vain massa-armeijan aseessa turha, vaan eron tekevä haittatekijä, joka aiheuttaa sen, että ase häviää mm. painovertailut kilpailijoihinsa, vaikkakaan ei kauhean pahasti, kuten yllä vertasin. Se on rauhan aikana vain erikoiskäyttö-niche, sodan aikana siitä saattaisi olla hyötyä sotataloudessa hajautetun massavalmistuksen ja korjaustoiminnan vuoksi (jos käytössä ja tuotannossa on aseita monessa kaliiperissa), mutta niillä on vaikea kilpailla yleisissä ominaisuuksissa häviämistä vastaan.
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Greatest Leader
Ensio voi olla innovatiivinen ja loistava paja suunnittelemaan aseita ja jopa valmistamaan aseita pienissä erissä.
Heillä ei todennäköisesti ole kapasiteettia rakentaa massatuotanto kykyä. Syynä juurikin tuo mainitsemasi koko.
Suomi KP oli uusi konsepti, KAR21 on vain yksi kivääri muiden joukosssa, vaikka se toki saattaa teknisesti ansioitunut. On vaikea nähdä samaa etua kuin Suomi KP vs pulttilukko kivääri.
kimmo.j
Greatest Leader
Tuotannon skaalaaminen on juurikin se ongelma.
Se vaatii rahaa ja todennäköisesti Ension omistajat eivät saisi tarpeeksi lainaa jotta he voisivat edes yrittää.
Sakolla on nuo resurssit ja silti se on heillekkin vaikeaa.
Tuotannon skaalaaminen ei olisi ongelma. Satun tietämään siitä "jotain"... Raha siihen tulee tilaajalta (rahoituskuviot helpottuu, jos on näyttää n-miljoonainen tilaus). On monenlaisia tapoja hoitaa tuotanto, jos tilaaja ja rahaa löytyy. Kyllä taustalla on aivan muut syyt ettei karria valittu uudeksi pv aseeksi.
Ei sakollakaan mitään ongelmia ole kunhan saavat tuotteen valmiiksi. Eikä se tule huono olemaan sakon arskakaan. Onneksi tulee kaasumäntäversio.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Valtion isoon hankintaan liittyy pantti jonka toimittaja tekee kauppaa tehdessä ja joka vapautetaan, kun tuote on toimitettu ja se on sovittujen speksien mukainen eli skaalausta ei voi rahoittaa suorana kaupasta tulevalla maksulla.
Zero The Hero
Luutnantti
Tyhjä Sakolainen tai Colt saman mittaisella piipulla ei paina juuri yhtään vähempää.
Perus M4 polymeeri kädensuojuksella on pari sataa grammaa kevyempi. SOPMOD kädensuojuksella ei niinkään.
Kuten sanoin: rahoitus helpottuu jos on iso tilaus. Raha on niin vanha keksintö, että se ei ole ongelma.
Näissä painokeskusteluissa on monesti ongelmana, että verrataan johonkin viriviri kisapeliin kevennetyillä titaani bcg:llä yms.
Toinen juttu on tasapainoisuus. Kar on ammuntavalmiina todella tasapainoinen paketti. Oma arska (toki 16" piipulla) on paljon etupainoisempi. Sakolainen tullee olemaan vielä etupainoisempi kaasumäntäjärjestelmän takia.
Ainakin ruodolla ilmoittavan sakon painoksi sen 3.2kg ja minusta ½kg on jo merkittävä siinämielessa että siihen saa jo mukavan palan optiikkaa.
karin painoon saat lisätä sen 100g suujarruun/sammuttajaan kun näissä esimerkeissä ne on jo lisätty painoon...