Satakunnan lennoston Hornet-toiminnan lakkautuksen motiivit

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Saattaa olla, että olen vetänyt foliopipon vähän liian syvälle päähän, mutta mutta...

Eikö ketään muuta ole ihmetyttänyt Hornettien lähtö Satakunnan lennostosta?

Nyt kun hallitus on melko NATO-myönteinen, niin siinähän olisi melko hyvä toissijainen sijoituskohde NATO:n hävittäjille Baltian ilmavalvonnan suhteen. Matka pohjoisviroon on suunnilleen yhtä pitkä tai lyhyempi kuin Liettuassa sijaitsevasta tukikohdasta. Ja jos NATO:lla/USA:lla ilmenee tarvetta suuremmalle konemäärälle kuin parvelle, niin eiköhän tukikohtaan jäljelle jäävät suomalaistoiminnot kyetä tarvittaessa siirtämään Lapin ja Karjalan lennostoihin, jolloin sinne mahtuisi hyvin USAF:in Koillis-Euroopan tukikohta.

Nyt täytyy mennä ottamaan aamulääkkeet.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
#2
Käteinen lähtöjään Siilinjärveltä ja isänsä eläkkeellä oleva lekomek, siksi Rissala säilyi.
Pirkkalaan siirtyvät kuljetus- ja yhteyskoneet Tikkakoskelta ja koelentotoiminta Hallista, joten toiminta säilyy.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#3
RPG83 kirjoitti:
Saattaa olla, että olen vetänyt foliopipon vähän liian syvälle päähän, mutta mutta...

Eikö ketään muuta ole ihmetyttänyt Hornettien lähtö Satakunnan lennostosta?

Nyt kun hallitus on melko NATO-myönteinen, niin siinähän olisi melko hyvä toissijainen sijoituskohde NATO:n hävittäjille Baltian ilmavalvonnan suhteen. Matka pohjoisviroon on suunnilleen yhtä pitkä tai lyhyempi kuin Liettuassa sijaitsevasta tukikohdasta. Ja jos NATO:lla/USA:lla ilmenee tarvetta suuremmalle konemäärälle kuin parvelle, niin eiköhän tukikohtaan jäljelle jäävät suomalaistoiminnot kyetä tarvittaessa siirtämään Lapin ja Karjalan lennostoihin, jolloin sinne mahtuisi hyvin USAF:in Koillis-Euroopan tukikohta.

Nyt täytyy mennä ottamaan aamulääkkeet.
Ota lääkekset äläkä juo liikaa kahvia. Tvälups taisi tyhjentää pajatson vastauksessaan, aika helppo vastaus ja todennäköisesti hyvin oikea.

Ainoastaan voisi perustella lentotilalla Satakunnan lston siirtoa pohjoisempaan, ei varmaan muulla.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#4
Jeps. Muutenkin tuo helsinkiläismedian kauhistelu "Etelä-Suomi vailla ilmapuolustusta" on perusteetonta, eihän koko lennoston tarvi olla sijoitettuna jollekin kentälle etteikö sieltä voisi muutama Hornetti toimia ja päivystellä.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#5
Eikähän jatkossakin Pirkkalasta saa Hornetti soppaa ja kuski kahvia. Tunnistuskone lähtee ihan livakasti ilman tyyppikohtaista raskasta infraa, RA-ilmatilannekuva on kyllä siellä mainiosti saatavilla, ja siirtolennoilla kertyy kuskeille tiimaa että pysyvät kurantteina.
 

AKE-ukki

Kenraali
Lahjoittaja
#7
baikal kirjoitti:
RPG83 kirjoitti:
Saattaa olla, että olen vetänyt foliopipon vähän liian syvälle päähän, mutta mutta...

Eikö ketään muuta ole ihmetyttänyt Hornettien lähtö Satakunnan lennostosta?

Nyt kun hallitus on melko NATO-myönteinen, niin siinähän olisi melko hyvä toissijainen sijoituskohde NATO:n hävittäjille Baltian ilmavalvonnan suhteen. Matka pohjoisviroon on suunnilleen yhtä pitkä tai lyhyempi kuin Liettuassa sijaitsevasta tukikohdasta. Ja jos NATO:lla/USA:lla ilmenee tarvetta suuremmalle konemäärälle kuin parvelle, niin eiköhän tukikohtaan jäljelle jäävät suomalaistoiminnot kyetä tarvittaessa siirtämään Lapin ja Karjalan lennostoihin, jolloin sinne mahtuisi hyvin USAF:in Koillis-Euroopan tukikohta.

Nyt täytyy mennä ottamaan aamulääkkeet.
Ota lääkekset äläkä juo liikaa kahvia. Tvälups taisi tyhjentää pajatson vastauksessaan, aika helppo vastaus ja todennäköisesti hyvin oikea.

Ainoastaan voisi perustella lentotilalla Satakunnan lston siirtoa pohjoisempaan, ei varmaan muulla.
Lisätään panoksia: Ilmavoimien komentaja oli KarLsto:n entinen komentaja.

Kv/kriha-hommat taisi mennä ilmavoimien osalta vessanpytystä alas.
 
#8
Satakunnan lennoston kohtalo

RPG83 kirjoitti:
Saattaa olla, että olen vetänyt foliopipon vähän liian syvälle päähän, mutta mutta... Eikö ketään muuta ole ihmetyttänyt Hornettien lähtö Satakunnan lennostosta?
Minua on ihmetyttänyt, mutta ihmetyttänyt niin paljon, että en ole asiaa asiantuntemattomuudessani rääpinyt pelkästä esivallan ja parlamentarismin kunnioituksesta. Olen odottanut, että kadettiveljeskunnan joku eläkkeelle reserviin siirtynyt ilmavoimien entinen upseeri tai entinen ilmatorjuntatarkastaja Ahti Lappi pohtisi asiaa.

RPG83 kirjoitti:
Nyt kun hallitus on melko NATO-myönteinen, niin siinähän olisi melko hyvä toissijainen sijoituskohde NATO:n hävittäjille Baltian ilmavalvonnan suhteen.
Tämä "Kuopioon (Siilinjärvelle Rissalaan) vieminen" vaikuttaa niin oudolta, että nimeomaan herää kysymys, mitä aiotaan tehdä Baltian ilmavalvonnan http://fi.wikipedia.org/wiki/Baltian_ilmavalvonta suhteen.

Perusasiahan on se, etteivät Liettuasta NATO-hävittäjät ehdi Suomen ja Viron välille edes tunnistuslennolle ajoissa.

RPG83 kirjoitti:
Matka pohjoisviroon on suunnilleen yhtä pitkä tai lyhyempi kuin Liettuassa sijaitsevasta tukikohdasta. Ja jos NATO:lla/USA:lla ilmenee tarvetta suuremmalle konemäärälle kuin parvelle, niin eiköhän tukikohtaan jäljelle jäävät suomalaistoiminnot kyetä tarvittaessa siirtämään Lapin ja Karjalan lennostoihin, jolloin sinne mahtuisi hyvin USAF:in Koillis-Euroopan tukikohta.
Tässä kohtaa on ilmeisesti niin, että Yhdysvallat on saattanut käskeä Suomea vähentämään jännitystä Pohjois-Euroopassa ja löysäämään solmiota venäläisten suhteen. Kun kongressi Tarja Halosen kauden päätteeksi vihdoin suostui myymään Hornetien JASSM liitoristeiluohjuksia, ilmeisesti liennytystä harjoitetaan pitämällä Baltia edelleen sotilaallisena tyhjiönä, mihin liittyy Suomen sotilasmahdin siirtäminen Savoon. Asiaan liittyy suurena kertomuksena Puolaan perustettava ohjuspuolustus ja Venäjän vastatoimet, joista Alma Media, Sanoma ja Yleisradio vaikenevat kuin sotasensuurista ja viitteitä Venäjän kannoista saa vain Verkkomediasta suomen kielellä.

Kuitenkin ilmavoimat on nettosaaja maavoimien alasajossa ja merivoimatkin pyrkii turvaamaan itselleen meritorjuntaohjuksilta edes muutaman alustyypin, joten ilmavoimissa ollaan varmaan hiirenhiljaa pääministerin ja entisen puolustusministerin kotivaalipiiriin, Pohjois-Savoon, vedosta.

RPG83 kirjoitti:
Nyt täytyy mennä ottamaan aamulääkkeet.
Minusta vainoharhaisuuteen alkaa olla perusteita. Tämä ilmavoimauudistus on julkisuuteen selittämättä, koska argumenttien työstämiseen vaadittaneen tiedotuskomppanian ponnistukset. Ehkä argumentit ostetaan joltain copywriteriltä Bob Helsingistä.
 

Mosuri

Alokas
BAN
#9
Ilmavoimien sodan ajan toimintaa ajatellen nuo päätöksen ilmavoimien osalta ovat täysin mielettömiä.

Ajatellaanpa vaikka jotain Lapin Lennostoa, kyseessä on YYA-ajan ratkaisu jonka ainoa tarkoitus oli varautua joko Neuvostoliiton kauttakulku hyökkäykseen tai torjumaan Naton risteilyohjusten muodostamaa "uhkaa". Risteilyohjus skenaario oli jo sinällänsä mieletön koska 80-luvulla risteilyohjukset pystyivät uhkaamaan Kuolan niemimaan toimintoja vain siinä tapauksessa, että niissä oli ydinkärki. Läntisessä ydinasestrategiassahan kyseisiä ohjuksia oli tarkoitus käyttää ns. toisen aallon aseina sen jälkeen SLBM:t olisivat tuhonneet ilmavoimien tukikohdat ja ilmatorjunnan tuliasemat. Rovaniemellä toki voisi pitää ilmavoimien ilmavartiontia esim. parven voimin. Henkilötarve tuolle tukikohdalle olisi ehkä 40-50 henkeä.

Karjalan Lennosto taas sijaitsee liian lähellä itärajaa, että sinne kannattaisi siirtää mitään toimintoja. Toivon mukaan varaosat, polttoaine ja ohjukset varastoidaan edelleenkin pääasiassa Pirkkalaan. On meinaan vaan aika nihkeä evakuoida mitään suuria varastoja, henkilökuntaa ja laitteita kun jo toisella sotaviikolla järeiden raketinheitinten tuli yltää kentälle... Kuten sanottua, täälläkin riittäisi rauhan aikana parvi ja max 50 henkeä. Toki luolastoja voisi käyttää esim. maavoimien sodan joukkojen varustuksen varastointiin (aivan kuten rollon varastoja).

Keskeisenä ongelmana tietenkin on se, ettei ilmavoimien toiminnalle tai edes hävittäpuolustukselle ole valittu selkää painopistettä. Ilmavoimien toiminta perustuu vuoden 1990 tekniseen ja taktiseen tilanteeseen ja strategia vuoden 1986 tilanteeseen. Ilmavoimien ylin johto keskittyykin haalimaan itselleen mahdollisimman paljon valtaa ja resursseja. Samalla silmät suljetaan siltä tosiasialta, että ilmasodankäynnissä on otettu laajalti käyttöön mm. lennokit ja tykistöohjukset. Ilmavoimien rauhan aikaista toimintaa ei sanele sen sodan ajan tarpeet vaan se, että aluepolitiikan keinoin pyritään haalimaan mahdollisimman paljon resursseja kokonaismaanpuolustuksen niukasta kakusta.

Toki voi olla, että nuoremmista upseereista löytyy "joint" henkeä sanan oikeassa merkityksessä, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että ilmavoimien upseerit majurista ylöspäin ovat samanlaisia kuin japanilaiset korkeat upseerit toisessa maailman sodassa- nimittäin vanhaan jämähtäneitä arvostelukyvyttömiä pellejä jotka kuvittelevat asenteen korvaavan väärän strategian ja operatiivisen osaamisen puutteet.

Ps. Onneksi kaikki johtokeskustoiminta menee yhteen luolaan. Eli panostukset pv:n viestijärjestelmään alkavat kantaa hedelmää ja lennostojen omat johtokeskukset poistuvat turhina.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#10
RE: Satakunnan lennoston kohtalo

Onko teillä jotakin faktaa siitä, ettei yksittäisiä Hornetteja enää päivystäisi Pirkkalassa?

Pirkkalan tukikohta kuitenkin säilyy ja sitä myötä säilynee operatiivinen valmius Hornetin lähettämiseksi tunnistuslennolle.

Ei kai sillä niin kovin paljoa ole merkitystä, missä ylimääräiset koneet ovat parkissa tai mistä harjoituslennoilla lähdetään? Rissalasta kun lähtee Nurmeksen suuntaan, niin asumattomat korvet alkavat melkeinpä heti varuskunnan takaportilta.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#11
Mosuri kirjoitti:
Karjalan Lennosto taas sijaitsee liian lähellä itärajaa, että sinne kannattaisi siirtää mitään toimintoja. Toivon mukaan varaosat, polttoaine ja ohjukset varastoidaan edelleenkin pääasiassa Pirkkalaan. On meinaan vaan aika nihkeä evakuoida mitään suuria varastoja, henkilökuntaa ja laitteita kun jo toisella sotaviikolla järeiden raketinheitinten tuli yltää kentälle...
Ehkä sitä sotaa ei ole tarkoitus käydä Rissalankaan varuskunnasta käsin. Vai onko Rissalan varuskunta Santahaminan ohella toinen varuskunta, josta käsin sotaa käytäisiin?

Kyllä Suomessa lentokenttiä, lentopaikkoja ja maantietukikohtia riittää niin paljon, ettei Rissalassa tarvitse kökkiä odottelemassa rakettitulen alkamista.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
#12
Takuuvarmasti Hornetit tekevät välilaskuja Pirkkalaan jatkossakin. Tämä oli koko "puolustusvoimauudistuksen" poliittisin veto kotiinpäin, ettei mitään rajaa. Lyö jopa Wallinin jääviyden sarjassaan.
 
#13
skärdis kirjoitti:
Ehkä sitä sotaa ei ole tarkoitus käydä Rissalankaan varuskunnasta käsin. Vai onko Rissalan varuskunta Santahaminan ohella toinen varuskunta, josta käsin sotaa käytäisiin?

Kyllä Suomessa lentokenttiä, lentopaikkoja ja maantietukikohtia riittää niin paljon, ettei Rissalassa tarvitse kökkiä odottelemassa rakettitulen alkamista.
Ai no ilmavoimat on itse ilmoittanut, että sodan aikana toiminta keskitetään "kuuteen ilmavoimien päätukikohtaan"! Eli jokainen lennosto ameebamaisesti jakaantuu kahteen "sodan ajan tukikohtaan". Itse asiassa ilmavoimat on ilmoittanut jo käynnistävänsä it-ohjusten hankinnat noiden tukikohtien suojaamiseksi.

Kuten olen jo aikaisemmin todistanut, ei laajamittainen hajaantuminen korpikentille ja maantietukikohtiin ole enää realistinen vaihtoehto. Onneksi ilmavoimatkin tämän jo myöntää mutta jostain kumman syystä epärealistista hajauttamistoimintaa harjoitellaan vieläkin hiki hatussa ja siihen tuhlataan resursseja?

Mikäs muuten Skärdiksen osaaminen ilmapuolustuksen osalta? Takana on varmaan satojen tuntien harjoitukset mm. johtamistoiminnan osalta?

Mitä taas tulee Santahaminan luonteeseen niin jos omat kokemukset "sotilastukikohdista" perustuu lähinnä johonkin mätänevään elementtiparakkiin, varusvarastoon ja mukesiin jossain hevonperseessä niin kannattaisi olla vain hiljaa!
 

skärdis

Ylipäällikkö
#14
Mosuri kirjoitti:
Kuten olen jo aikaisemmin todistanut, ei laajamittainen hajaantuminen korpikentille ja maantietukikohtiin ole enää realistinen vaihtoehto.
Väitinkö kaikkia korpikenttiä käytettävän yhtäaikaa?

Jos tilanne on se, että vihollinen on jo edennyt niin pitkälle, että Rissalassa uhkaa tulla raketteja taivaalta, niin kai sieltä nyt ollaan jo siinä vaiheessa vaihdettu maisemaa.

Mosuri kirjoitti:
Mikäs muuten Skärdiksen osaaminen ilmapuolustuksen osalta? Takana on varmaan satojen tuntien harjoitukset mm. johtamistoiminnan osalta?
Hiljaista on ja siksi kai tyhmiä kyselenkin.

Kaltaisesi diplomilentosotamies tietystikin tietää sen, että Rissalaa ei jätetä. Ei vaikka mikä olisi, koska ohjesääntö kieltää sen.
 
#15
skärdis kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Kuten olen jo aikaisemmin todistanut, ei laajamittainen hajaantuminen korpikentille ja maantietukikohtiin ole enää realistinen vaihtoehto.
Väitinkö kaikkia korpikenttiä käytettävän yhtäaikaa?
????
skärdis kirjoitti:
Jos tilanne on se, että vihollinen on jo edennyt niin pitkälle, että Rissalassa uhkaa tulla raketteja taivaalta, niin kai sieltä nyt ollaan jo siinä vaiheessa vaihdettu maisemaa.
Voi herran tähden. Eli pidetään yllä infraa yms. toimintoja vaan sen takia, että ne joudutaan jo viidentenä sotapäivänä evakuoimaan? Onko sulla mitään käsitystä minkälainen ihmis-, tarvike- ja kalustomäärä tuollaisessa päätukikohdassa oikein on? Pelkästään sodan ajan henkilökuntaa on yli 3000 eli rapiat 60 bussi lastillista!

Tietääkseni esim. RT:n linnakkeista on luovuttu juuri niiden kertakäyttöisyyden takia. Ilmavoimilla on sitten varmaan varaa pitää yllä tuollaisia aluepoliittisia tukikohtia?

skärdis kirjoitti:
Kaltaisesi diplomilentosotamies tietystikin tietää sen,
Hanskat putos just nyt... Ja haetaan nyrkkiraudat naulasta.:a-lipsrsealed:
 

skärdis

Ylipäällikkö
#16
Mosuri kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Jos tilanne on se, että vihollinen on jo edennyt niin pitkälle, että Rissalassa uhkaa tulla raketteja taivaalta, niin kai sieltä nyt ollaan jo siinä vaiheessa vaihdettu maisemaa.
Voi herran tähden. Eli pidetään yllä infraa yms. toimintoja vaan sen takia, että ne joudutaan jo viidentenä sotapäivänä evakuoimaan?
Paljonko mahtaa ilmavoimista olla jäljellä 5. sotapäivänä?

Eikä se Pirkkalakaan sentään niiiin kaukana itä- ja etelärajoilta ole, etteikö lähtö tulisi sieltäkin.
 
#17
skärdis kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Jos tilanne on se, että vihollinen on jo edennyt niin pitkälle, että Rissalassa uhkaa tulla raketteja taivaalta, niin kai sieltä nyt ollaan jo siinä vaiheessa vaihdettu maisemaa.
Voi herran tähden. Eli pidetään yllä infraa yms. toimintoja vaan sen takia, että ne joudutaan jo viidentenä sotapäivänä evakuoimaan?
Paljonko mahtaa ilmavoimista olla jäljellä 5. sotapäivänä?
No jos ilmavoimat on kaput jo neljäntenä sotapäivänä niin miksi panostamme niin paljon ilmavoimiin? Sinä päivänä kun ilmavoimat menettää kykynsä tuottaa tappiota vihollisen ilmavoimille olemme 2-15 vuorokauden päässä täydestä tappiosta. Pääkaupunkiseutua lukuunottamatta yhdellekään suomalaisella kaupungilla ei ole minkäänlaista ilmatorjuntaa. Esimerkiksi jatkosodassa kymmeniä Suomen paikkakuntia suojattiin ilmatorjunnalla. 98 % prosenttia Suomen pinta-alasta ja 80 % väestöstä on pelkästään hävittäjätorjunnan suojauksen varassa! Jos tuo puolustus romahtaa neljäntenä sotapäivänä, niin sitten kyllä ilmavoimat kirjoittelee katteettomia shekkejä! Kannattaisko ilmavoimien keskittyä tähän ydintehtäväänsä ja lopettaa häslääminen epärealististen ilmasta-maahan projektien ja krihailun parissa!?

skärdis kirjoitti:
Eikä se Pirkkalakaan sentään niiiin kaukana itä- ja etelärajoilta ole, etteikö lähtö tulisi sieltäkin.
Kyllä sijainnilla on vieläkin merkitystä. Sinun olisi kuitenkin syytä muistaa, ettei se lennosto hoida tehtäväänsä jos se marssii 800 ajoneuvon voimin lännenmäksi. Miksi vetäytyä ja aiheuttaa katkoksia palveluihin jos yksikkö voidaan sijoittaa oikein jo rauhan aikana? Jos vihollinen ei tarjoa kunnon vastusta ilmassa ja voidaan siirtyä etupainotteisempaan toimintaan, voidaan sinne Rissalaan lähettää sen parven seuraksi enemmän koneita ja siirtää huoltoa sinne.

Jos taas yritetään vetäytyä tukikohdasta kun 100 kiloisia raketinheittimen taistelukärkiä tömöhtelee alueelle ja ilma-ylivoima on vihollisella niin tuosta vetäytymisestä tulee via dolorosa. Edes niistä ajoneuvoista jotka pääsevät pois tukikohdasta monet eivät pääse perille.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#18
Mosuri kirjoitti:
Kyllä sijainnilla on vieläkin merkitystä. Sinun olisi kuitenkin syytä muistaa, ettei se lennosto hoida tehtäväänsä jos se marssii 800 ajoneuvon voimin lännenmäksi. Miksi vetäytyä ja aiheuttaa katkoksia palveluihin jos yksikkö voidaan sijoittaa oikein jo rauhan aikana?
Rissalasta on itärajalle Ilomantsiin 200 km. Jos tuota matkaa pidetään turvallisuusriskinä, niin eikö koko Lappi pitäisi samalla periaatteella jättää tyhjäksi ilmavoimien tukikohdista?

Jostakin Oulun tasalta voisi sitten nelostien länsipuolelle ryhtyä suunnittelemaan tukikohtia. Käytännössä se johtaisi 2/3 osan Suomesta olevan kelvotonta aluetta ilmavoimien tukikohdille.
 
#19
skärdis kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Kyllä sijainnilla on vieläkin merkitystä. Sinun olisi kuitenkin syytä muistaa, ettei se lennosto hoida tehtäväänsä jos se marssii 800 ajoneuvon voimin lännenmäksi. Miksi vetäytyä ja aiheuttaa katkoksia palveluihin jos yksikkö voidaan sijoittaa oikein jo rauhan aikana?
Rissalasta on itärajalle Ilomantsiin 200 km. Jos tuota matkaa pidetään turvallisuusriskinä, niin eikö koko Lappi pitäisi samalla periaatteella jättää tyhjäksi ilmavoimien tukikohdista?

Jostakin Oulun tasalta voisi sitten nelostien länsipuolelle ryhtyä suunnittelemaan tukikohtia. Käytännössä se johtaisi 2/3 osan Suomesta olevan kelvotonta aluetta ilmavoimien tukikohdille.
Kyllä olet ymmärtänyt täysin oikein. Keskeisenä strategisena tavoitteina pitäisi olla Kotka-Oulu linjan länsipuolisten alueiden hallussapito. Hävittäjätorjunnan painopiste pitäisi myös asettaa siten, että pyritään torjumaan kyseisen linjan länsipuolelle kohdistuneet pommitukset. Itse asiassa jopa tuo strategia on melko kunnianhimoinen. Voi vapaasti vertailla vaikka Sveitsin puolussuunnitelmaan kylmän sodan ajalta. (Itse asiassa sveitsiläiset tyytyivät huomattavasti pienemmän "ydinalueen" hallussapitoon, vaikka resurssit olivat huomattavasti Suomen resursseja suuremmat!)
 

AKE-ukki

Kenraali
Lahjoittaja
#20
Kun Hornetit nyt sitten lähtevät Pirkkkalasta, 200 duunaria (lue:siviilityöntekijää) saa kenkää lennostosta.

Ja ilmeisesti YIT saa taas PV:ltä uusia urakoita, koskien kentän platan levittämisestä ja kuljetuskoneiden hallien rakentamisesta. Kaikki konehallit kun ovat rakennetut vain Hornetteja ajatellen ja platat myös. Kyse ei todellakaan ole mistään pienestä rakennusprojektista. JA TÄLLÄISTÄ KEHDATAAN MAINOSTAA JULKISUUDESSA SÄÄSTÄMISEKSI!!
 
Top