Kiitos Kuusinen muistutuksesta. Ettei vaan totuus pääse unohtumaan.
Sekalaista mussuttelua
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
Kiitos Kuusinen muistutuksesta. Ettei vaan totuus pääse unohtumaan.
Fremen
Greatest Leader
Niissä esiintyy totaalinen ideologinen samankaltaisuus, mitä tulee yksilön vapauksiin, mielipiteenvapauteen, liikkumisvapauteen ja kokoontumisvapauteen, sekä elinkeinon harjoittamisvapauteen. Kaikki ovat ns. positiivisia oikeuksia länsimaisen humanismin näkökulmasta.Ero tulee siitä, ettei Hitlerin kansallissosialismilla ole oikein mitään ideologista tekemistä sosialismin kanssa paitsi nimi.
Myös brutaali suhtautuminen kansallisiin vähemmistöihin, mukaanlukien virulentti anti-semitismi, ovat identtisiä sosialismissa ja kansallissosialismissa, kuten on täydellinen suvaitsemattomuus "vasta-ajattelulle".
Solidsnake
Respected Leader
Jostain syystä, kun henkilöoletettuja paljastelin, ei tullut mieleen kysyä ensimmäiseksi puoluekantaa 
Kuvaamasi ominaisuudet sopivat kaikkiin hirmuhallintoihin/yksinvaltiuteen riippumatta niiden ideologisesta suuntautumisesta. Oli sitten kyseessä rojalismi, fasismi, kommunismi, teokratia tai mikä vain.
Sosialismi ei ole totaalinen ideologia eikä pidä sisällään mainitsemiasi tekijöitä toisin kuin kansallissosialismi jossa terrori on sisäänrakennettu osa ideologiaa. Kommunismi on sitten toinen asia ja onkin menetelmiltään samanlainen kuin natsismi.
Tosiasia on, että kaikki ideologiat äärimmäisyyteen vietynä kohtaavat toisensa ääripäässä.
Erkki
Ylipäällikkö
Kommunistimaat tosin kutsuivat yleensä itseään sosialistisiksi. Niillä oli kyllä paljon yhteistä natsismin kanssa, myös työvoimapolitiikassa: Sekä Natsi-Saksassa että kommunistimaissa oli vain yksi sallittu ja pakollinen ammattiyhdistysliike, joka oli täysin valtion/puolueen hallinnassa. Tämä valtiollinen järjestelmä järjesti työväestölle mm. vapaa-ajan virkistys- ja lomatoimintoja, mutta ei ajanut esim. korkeampia palkkoja tms. Lakkoilu oli kielletty ja valtio säänteli palkkoja ja hintoja.
Sitä sattuu paremmissakin piireissä. Esimerkiksi Salvadorin hallinto kutsui maataan demokratiaksi vuosina 1931-1979 ja mm. länsimaat olivat samaa mieltä. Tosin vasta sen jälkeen kun 1932 vaalien tulokset oli ensin mitätöity ja 10000-40000 maalaista tapettu osoitukseksi siitä, mitä vapaassa demokratiassa seuraa jos äänestää sosialistia/kommunistia
.Saahan sitä kutsua hallintoaan miksi vain. Ei se sanominen sitä sellaiseksi muuta.
TantraAmpuja
Korpraali
1. Tasa-arvoisuus, yhdenvertaisuus, veljeys, vapaus, oikeudenmukaisuus, työväen sorron lopettaminen, ihmisoikeudet ja sama pala kakkua jokaiselle. Mitä kaikkia jaloja aatteita näitä sosialismin määritelmän mukaan olikaan. Aika heikosti nämä toteutuivat Neukuissa, DDR:ssä, demokraattisemmassa Koreasssa tai vaikkapa Pol Potin Kamputseassa. Mitään näistä tai monista muista sosialismia soveltaneista valtiosta ei nimitetä tietääkseni äärioikeistolaisiksi, vaikka määritelmistä on lipsuttu hyvinkin kauas. Käytännön toteuma ei vastaa kaunista määritelmää, vaikka siihen kuinka vedotaan.
2. Käykö intelligentsijaksi tai kulakiksi luokittelu ihmisen piirteeksi ja puhdistukset Neukuissa. Tai puolalaisen intelligentsijan kohtalo Katynin metsässä. Tässähän valintakriteeri liikkuu kallon alueella, kuten aatullakin. Tai NL:n ukrainalaisten kansanmurha Holodomor. Tai ehkäpä muslimimiesten joukkomurha Srebrenicassa, jossa taustalla ymmärtääkseni oli nimen omaan nationalismi. Sosialistiset järjestelmät erottelee käytännössä ihmisiä usein eri tavoin määritelmästä huolimatta.
3. Nimen omaan ahdingossa olevan työväestön oloja kohentamalla natsit nousivat valtaan, joka kuuluu sosialistiseen ideologiaan kuten mainitsit. Juutalaisista eikä juutalaisena pidetystä kapitalismista ei aatulandiassa tykätty. Tyypillisesti kapitalismiin kuuluu yrityksen itsenäinen toimintavapaus. Saksassa natsipuolue ohjaili hyvin tarkasti yritysten tuotantoa ja toimintaa, eli yritykset ja kaikki vähänkin merkittävä tuotanto olivat tiukasti keskusjohdon käsissä, joka on tyypillistä sosialismille. Pienetkin muutokset tuotannossa ja tuotteessa piti hyväksyttää puolueen virkailijoilla. Puoluepampuilla ei ollut useinkaan ymmärrystä mitä tehdä ja miten kannattaa toimia. Suurelta osin tästä syystä saksan sotatuotanto meni raakasti pieleen. Tästä on paljon kirjoissa ja dokumenteissa. Varsinkin, kun tehtaan omistaja liittyi puolueeseen, tuli rahakkaita sopimuksia. Jos hangoittelit natseja vastaan, asia järjestettiin muilla tavoin.
Yhtäläisyyksiä natseista sosialismiin olen löytävinäni runsaastikin, jolloin sosialistinen työväenpuolue ei ole pelkkä nimitys, vaikka tiettyjä erojakin on. Toisaalta ns. varmoissa sosialistisissa järjestelmissä on keskenäänkin hyvinkin erilaisia sävyjä esim. Kuuba vs Pohjois-Korea. Mitä joku järjestelmä on alunperin ja miksi se lopulta kääntyy, niin se on monitahoista. Selvää on että Natsipuolueen toiminta on ollut erilaista 1930 verrattuna 1945. Samoin kävi lokakuun vallankumouksen ja NL kaatumisen välillä. Mitä alunperin lähdettiin tekemään ja miten irvokkaaksi viritykseksi se lopulta muuttui.
Alun perin pohdiskelin natsi nimityksen käyttöä äärioikeistolle ja sen oikeellisuutta. Tässä on nyt tullut esille ajatukset taustalla. Yllättävän epäselvä ja hankala aihe. Jos joku tietää jonkun hyvän puoluettoman kirjan, jossa tätä avataan, niin vinkistä iso kiitos. Yllättävää, jos semmoista ei jo ole, mutta ei ole kyllä osunut kohdalle,
Natsinimikettä käytetään hulvattoman löyhästi, ihan samalla tavalla kuin haukutaan sitä toistakin laitaa poliittisessa kentässä. Ja kepua kannattavat ovat kekkoslaisia yyavänkylöitä, joiden isämmmaallisuus on sitä ja tätä.
Kun ihmisiä halutaan haukkua, niin mikäpäs siinä, otetaan avuksi aatu, stalin ja mao.....on meinaan näyttöjä näillä hepuilla. Ja tuleepa dehumanisoitua se haukunnan kohdekin oikein huolella. Tästä se hyvä tulee. SP. (silkkaa pas--aa. )
Diktaattorien luomuksille on ehkä turha yrittää keksiä mitään -stoa, joka kertoisi tarkoin ideologisen taustan. Kyseessä on diktatuuri.
Erkki
Ylipäällikkö
Vanha sanonta kuuluu, että jos valtion nimessä on sana "demokraattinen tasavalta", niin se ei ainakaan ole demokraattinen eikä oikein tasavaltakaan.
Aihe ei ole millään tavalla epäselvä tai hankala. Sinä vain käytät samaa virheellistä ajatusrakennetta kuin vihervasemmisto nykyään.
Vihervasemmisto ottaa termin "kansallismielinen"/"nationalisti". Sen jälkeen he toteavat natsien olleen "nationalisteja". Sitten he vetävät näiden kahden "nationalismin" välille yhtäläisyysmerkin koska termi on sama ja hoplaa! Kaikki nationalistit ovat natseja. Sinä teet saman asian termien "sosialismi" ja "vasemmisto" kanssa.
Niputat yhteen kaikki vasemmistolaiset ideologiat joissa on sana "sosialismi". Sitten otat pahimmat teot mitä joku, joka koskaan on keksinyt laittaa sanan "sosialisti" omaan ideologiaansa ja yhdistät nämä teot kaikkiin "sosialisteihin". Ja koska Natsien puolueen nimessä on sana "sosialismi", sinä assosioit heidät vasemmistolaisiksi.
Tämä koko vasemmiston niputtaminen kommunisteiksi termin "sosialismi" perusteella on ikivanha temppu. Tämä natsien muuttaminen vasemmistolaisiksi termin perusteella on vain hieman uudempi retorinen tehokeino jolla pyritään peittelemään sitä tosiasiaa, että äärikonservatiivit/äärioikeisto ovat syyllistyneet aivan samoihin asioihin kuin äärivasemmisto.
Pakko kysyä sinulta miten sinä määrittelet termin "äärioikeisto"?
1. Juuri tässä sinulla menee sekaisin vasemmisto ja äärivasemmisto. Tuon sinun logiikkasi mukaan Antti Rinne ja Pol Pot ovat sama asia siksi, että molempien ideologiassa on jossain kohti sana "sosialismi". Se, miksi taas jotain näistä valtioista kutsuttaisiin äärioikeistolaisiksi on aivan outo ajatus. Ei tietenkään kutsuta koska ne ovat äärivasemmistolaisia. Ei kukaan kutsunut esimerkiksi Francoa tai Strosseria vasemmistolaiseksi vaikka hekin listivät ihmisiä niin maan perusteellisesti.
2. Kaikki äärijärjestelmät erottelevat ihmisiä. Niin oikeistolaiset kuin vasemmistolaisetkin. Ja samaan tapaan tappavat ihmisiä. Ei joukkomurhaaminen määrittele murhaajan ideologiaa.
3. Tuo ei yksiselitteisesti pidä paikkaansa. Suurpääomalla meni erinomaisen hyvin Aatun aikana. Sillä, että esimerkiksi SS-WVHA hallinnoi monia miehitettyjen alueiden teollisuudenaloja ja kävi kauppaa yksityisen sektorin kanssa mm. orjatyövoimasta ei ole mitään tekemistä sosialismin kanssa (korkeintaan kyseessä on valtiokapitalismi). Natsipuolue ei valvonut tuotantoa rauhan aikana ja itse asiassa yllättävän vähän sodan alkuvuosina. Se, että sotaa käyvässä maassa sitten jossain vaiheessa alettiin säätelemään taloutta enemmän ei liity sosialismiin. Tuotantoa säädeltiin kaikissa sotaa käyvissä maissa pelkästään jo resurssien takia. Näin oli myös USA:ssa ja Briteissä ja tietenkin Suomessa asia. Tämä ei siis liity mitenkään sosialismiin.
TantraAmpuja
Korpraali
1. En ole edes yrittänyt eritellä vasemmistoa tai äärivasemmistoa. Kaksi laatikkoa. Toisessa oikeisto ja toisessa vasemmisto ja kumpaan natsit tipahtaa ja miltä osin. Pol Pot ja suomen SDP ovat vasemmistoa, mutta tietenkään eivät ole sama asia, vaikka ideologisia yhtymäkohtia sosialismin ja työväen kautta onkin tunnistettavissa. Kokoomus ja Franco, joka ei ymmärtääkseni ole koskaan julistautunut sosialistiseksi työväen asialla olijaksi ja on yleisestikin äärioikeistoksi nimetty, menevät tässä ymmärryksessä oikeiston boksiin, ja ovat yhtä lailla kaukana toisistaan, mutta samassa boksissa. Alkuperäinen vastaus liittyi määritelmään, koska se ei täyty, niin ei voi olla sosialismia. Sosialistit itsekin lipsuvat määritelmästään mikä se lieneekään.
2. Täsmälleen samaa mieltä. Vastaus oli tähän: "Sosialismi ei erottele ihmisiä rodun tms. piirteen mukaan. Lienee tarpeetonta selittää miten tämä eroaa natsien ajattelusta."
3. Talouden ohjauksesta ennen sotaa ei ole kovin tarkkaa kuvaa. Otetaan siltä osin tieto vastaan, kuten tietysti muutkin näkemykset. Sodan aikana ohjausta oli. Briteissä ja Usassa yhtiöt toteuttivat ohjatun tilauksen pääosin itsenäisesti. Saksassa sekaannuttiin valtiojohtoisesti yritysten sisäiseenkin toimintaa haitaksi asti.
4. Korostetaan nyt vielä kerran, että tässähän ei olla vetämässä suoraviivaista yhtäläisyyttä yhtään mihinkään, vaan juuri on vähän syvemmin yritetty pohtia sitä, että onko natsi = äärioikeisto ja millä perusteilla on tai ei ole. Ja kyllä olen haastanut vastauksia kärjistetyillä esimerkeillä silloin kuin vastauksessa on mielestäni ollut tarkentamisen varaa.
2. Täsmälleen samaa mieltä. Vastaus oli tähän: "Sosialismi ei erottele ihmisiä rodun tms. piirteen mukaan. Lienee tarpeetonta selittää miten tämä eroaa natsien ajattelusta."
3. Talouden ohjauksesta ennen sotaa ei ole kovin tarkkaa kuvaa. Otetaan siltä osin tieto vastaan, kuten tietysti muutkin näkemykset. Sodan aikana ohjausta oli. Briteissä ja Usassa yhtiöt toteuttivat ohjatun tilauksen pääosin itsenäisesti. Saksassa sekaannuttiin valtiojohtoisesti yritysten sisäiseenkin toimintaa haitaksi asti.
4. Korostetaan nyt vielä kerran, että tässähän ei olla vetämässä suoraviivaista yhtäläisyyttä yhtään mihinkään, vaan juuri on vähän syvemmin yritetty pohtia sitä, että onko natsi = äärioikeisto ja millä perusteilla on tai ei ole. Ja kyllä olen haastanut vastauksia kärjistetyillä esimerkeillä silloin kuin vastauksessa on mielestäni ollut tarkentamisen varaa.
tulikomento
Supreme Leader
Fremen
Greatest Leader
Sosialismi kieltää yksilön oikeuden omaan tuottavuuteensa, ja erityisesti sen kasvuun, kun se on seurausta yksilön omista valinnoista ja hänen oman osaamisensa kehittämisestä.
Jos yksilö puolustaa omia oikeuksiaan, häntä uhataan sosialistisen valtion väkivaltakoneistolla.
Eivät ne sosialismi ja kapitalismi, päätyyn asti mentynä, toisistaan poikkea. Molemmissa pieni vähemmistö elää satumaisissa rikkauksia, kun suuri enemmistö kitkuttelee miten pystyy järjestelmän rattaissa. Ja pieni vähemmistö toisessa päässä sitten putoaa alimpiin viemäreihin.
Erkki
Ylipäällikkö
En sanoisi natseja äärikapitalisteiksi, koska vaikka yritykset pärjäsivätkin hyvin, ne joutuivat taipumaan valtion vaateisiin esim. työllistämisvelvoitteen ja työntekijöiden irtisanomissuojan suhteen. Myöskään perinteinen konservatismi ei oikein istu heihin, koska monessa suhteessa he olivat pikemminkin radikaaleja kuin konservatiiveja. Näin varsinkin erilaisissa moraalis-eettisissä ja kirkollisissa kysymyksissä.
@tommi tuossa jo sanoikin asian hyvin.
Jos sanotaan, että sosialismi kieltää yksilön oikeuden tuottavuuteensa, niin aivan yhtä hyvin voidaan sanoa, että kapitalismi tekee sen oikeuden toteutumisen mahdottomaksi. Nykyaikainen sosialismi kehittyi aikana, jolloin työntekijä ei saanut juuri mitään korvausta tuottavuudestaan eikä sen kasvattaminen ollut käytännössä mahdollista, koska koulutusta ei ollut saatavilla eikä sitä katsottu edes olevan tarpeellista antaa työväestölle. Käytännössä yksilöllä ei ollut mahdollisuutta omiin valintoihin. Vanha feodaalijärjestelmä jossa ihminen oli sitä, miksi syntyi oli voimissaan euroopassa. Vasta koulutuksen lisääntyminen mahdollisti tosiasiallisesti sosiaalisen nousun.
Ja väkivaltakoneisto on aivan samalla tavalla aina ollut sitä ihmistä vastassa joka vaati suurempaa osuutta työnsä tuotoksesta.
Kommunismi ei ole sama asia kuin sosialismi.
tulikomento
Supreme Leader
Hän oli natsi, joka osti orjatyövoimaa puoluetovereilta.
Sotakeinottelija ja opportunisti, joka tosin sitten myöhemmin näki omin silmin natsivallan julmuudet ja päätti tehdä asialle jotakin.