Sodanuhan signaalit kotimaisilta tahoilta

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
@Rannari pohti toisaalla, mitä sellaista poliitikot tietävät turvallisuustilanteesta mitä me emme, jos sekä LV2020-hanke että HX-hanke menevät sukkana läpi ilman mainittavaa vastakkainasettelua hyvinvointivaltion kanssa.

Huojentavaa mutta samalla myös huolestuttavaa. Mitä sellaista tietoa poliitikkilla on turvallisuustilanteesta että jopa vassarit ovat napinoitta mukana tällaisessa hankinnassa? Jos myös HX menee sukkana läpi on syytä huolestua ihan tosissaan...
Nähtävästi ei mitään erityisen huolestuttavaa, koska sekä HX- että LV2020-hanke alkavat kantaa hedelmää vasta ensi vuosikymmenen puolivälin tienoilla. Vaikka toki HX:llä on tietynlaista poliittista vaikutusta heti siitä hetkestä, kun puolustusministerin kynän kärki koskettaa 6-10 miljardin euron arvoista kauppasopimusta. Sopimuksen toinen osapuoli kun halunnee pitää kiinni taloudellisesti merkityksellisen kokoisesta liiketoimesta, ja näinhän mm. Qatar on ostanut itselleen turvaa saudeja vastaan.

Mitä kansalaisen havaittavissa olevia merkkejä suomalaiset viranomaiset ja poliittinen johto antavat tahallisesti ja tahtomattaan julkisuuteen sodanuhan kohotessa? Miten niitä voi havainnoida?
 

Rannari

Ylipäällikkö
@Rannari pohti toisaalla, mitä sellaista poliitikot tietävät turvallisuustilanteesta mitä me emme, jos sekä LV2020-hanke että HX-hanke menevät sukkana läpi ilman mainittavaa vastakkainasettelua hyvinvointivaltion kanssa.



Nähtävästi ei mitään erityisen huolestuttavaa, koska sekä HX- että LV2020-hanke alkavat kantaa hedelmää vasta ensi vuosikymmenen puolivälin tienoilla. Vaikka toki HX:llä on tietynlaista poliittista vaikutusta heti siitä hetkestä, kun puolustusministerin kynän kärki koskettaa 6-10 miljardin euron arvoista kauppasopimusta. Sopimuksen toinen osapuoli kun halunnee pitää kiinni taloudellisesti merkityksellisen kokoisesta liiketoimesta, ja näinhän mm. Qatar on ostanut itselleen turvaa saudeja vastaan.

Mitä kansalaisen havaittavissa olevia merkkejä suomalaiset viranomaiset ja poliittinen johto antavat tahallisesti ja tahtomattaan julkisuuteen sodanuhan kohotessa? Miten niitä voi havainnoida?
En ehkä ajatellut asiaa ihan niin että panssarijyrä kaasuttelee jo Vaalimaan puomilla. Aika vahvaa signaalia tässä joka tapauksessa annetaan ja sehän on pelkästään hyvä asia. Juuri niin pitääkin toimia.

Etenkin vasemmistoliittolaisille epätyypillinen käytös pistää joka tapauksessa voimakkaasti silmään. Ehkä myyntimiehet ovat kertoneet että nämä ovat ne pakolliset temput joilla voimme pysyttäytyä jatkossakin Naton ulkopuolella?

Tai katsotaan nyt se HX ennen kuin innostutaan...
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
En ehkä ajatellut asiaa ihan niin että panssarijyrä kaasuttelee jo Vaalimaan puomilla. Aika vahvaa signaalia tässä joka tapauksessa annetaan ja sehän on pelkästään hyvä asia. Juuri niin pitääkin toimia.

Etenkin vasemmistoliittolaisille epätyypillinen käytös pistää joka tapauksessa voimakkaasti silmään. Ehkä myyntimiehet ovat kertoneet että nämä ovat ne pakolliset temput joilla voimme pysyttäytyä jatkossakin Naton ulkopuolella?

Tai katsotaan nyt se HX ennen kuin innostutaan...
No, tulee muistaa että Laivue 2020:n voi nähdä myös duunareille suunnattuna siltarumpupolitiikkana, tuleehan suuri osa työstä kotimaahan. Mutta fakta on, että nuoremman polven vasemmistolaiset eivät ole valtaosin Venäjän palvojia - Yrttiaho on pikemminkin raikas tuulahdus 70-luvulta kuin sääntö. USA-vastaisuus on sen sijaan puolueessa erittäin voimakasta.

Sinänsä vasemmistoa kannattaisi lähestyä ehkä nettobudjetointiajatuksella - kuinka paljon puolustusmenoista ja hankinnoista jää loppujen lopuksi Suomeen.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Suomessa on varsin selkeä yhteinen näkemys kansallisen puolustuksen tarpeista. Seikka, joka tällä saitilla kyllä hämärtyy tavan takaa. Realiteetit tunnetaan jokaisessa poliittisessa ryhmässä.

Olemattomista yksityiskohdista voidaan ätistä ja vonkua, mutta isot päälinjat ovat kyllä selvät. Ei ole sentään mikään maanpetos pitää esillä ruotsalaista hävittäjävaihtoehtoakaan....niillä ne ruotsalaisetkin meinaavat operoida, ei siinä sen kummempaa. Arhinmäkikin otti vasta kantaa hyvin asiallisesti ja vastuullisesti. Seikka, joka ei yllätä, kun seuraa näitä keskusteluja.

Olisi aika ihmeellistä, jos oloissamme ei syntyisi minkäänlaista keskustelua yli kymmenen miljardin asehankinnoista. Keskustelu on asia erikseen, päälinjat ovat kyllä selvät.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Suomessa on varsin selkeä yhteinen näkemys kansallisen puolustuksen tarpeista. Seikka, joka tällä saitilla kyllä hämärtyy tavan takaa. Realiteetit tunnetaan jokaisessa poliittisessa ryhmässä.

Olemattomista yksityiskohdista voidaan ätistä ja vonkua, mutta isot päälinjat ovat kyllä selvät. Ei ole sentään mikään maanpetos pitää esillä ruotsalaista hävittäjävaihtoehtoakaan....niillä ne ruotsalaisetkin meinaavat operoida, ei siinä sen kummempaa. Arhinmäkikin otti vasta kantaa hyvin asiallisesti ja vastuullisesti. Seikka, joka ei yllätä, kun seuraa näitä keskusteluja.

Olisi aika ihmeellistä, jos oloissamme ei syntyisi minkäänlaista keskustelua yli kymmenen miljardin asehankinnoista. Keskustelu on asia erikseen, päälinjat ovat kyllä selvät.
Perskohtaisesti odottaisin kuitenkin jonkinasteista kuohuntaa etenkin HX:n tiimoilta. Ja arvokeskustelu on tietysti aina sallittua kun liki päivittäin saamme kuulla mihin kaikkeen meillä ei ole varaa. Olisi tavallaan jopa laiminlyönti jos poliitikko ei pitäisi näyttävästi esillä oman puoleen näkövinkkelista tärkeitä kysymyksiä.

Kuten totesit on isoista linjoista onneksi laaja yksimielisyys. Muutama Mustajärvi ja Yrttiaho mahtuu tässäkin asiassa joukkoon ilman isompaa vahinkoa.
 

MeriTJ

Eversti
Lahjoittaja
"Selkein sodan merkki on se kun Merivoimien aluksella kermavaahto jälkiruokaan tulee purkista eikä vatkata enää tuoreena käsin" - Yksittäinen maavoimien upseeri lounaalla hiljattain -
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
@Rannari pohti toisaalla, mitä sellaista poliitikot tietävät turvallisuustilanteesta mitä me emme, jos sekä LV2020-hanke että HX-hanke menevät sukkana läpi ilman mainittavaa vastakkainasettelua hyvinvointivaltion kanssa.



Nähtävästi ei mitään erityisen huolestuttavaa, koska sekä HX- että LV2020-hanke alkavat kantaa hedelmää vasta ensi vuosikymmenen puolivälin tienoilla. Vaikka toki HX:llä on tietynlaista poliittista vaikutusta heti siitä hetkestä, kun puolustusministerin kynän kärki koskettaa 6-10 miljardin euron arvoista kauppasopimusta. Sopimuksen toinen osapuoli kun halunnee pitää kiinni taloudellisesti merkityksellisen kokoisesta liiketoimesta, ja näinhän mm. Qatar on ostanut itselleen turvaa saudeja vastaan.

Mitä kansalaisen havaittavissa olevia merkkejä suomalaiset viranomaiset ja poliittinen johto antavat tahallisesti ja tahtomattaan julkisuuteen sodanuhan kohotessa? Miten niitä voi havainnoida?
Tässä pitää huomioida minusta se että turvallisuustilannetta arvioidaan monessa aikaikkunassa. Hävittäjä- ja laivahankinnoissa asiaa katsotaan muutaman kymmenen vuoden ja siitä pidemmässäkin perspektiivissä.
Esimerkki tästä epäonnistumisen muodossa voidaan nähdä siinä kun koko läntinen Eurooppa, pl. Suomi, arvioi tilanteen kehittyvän tavalla jossa suuri, perinteinen "panssariarmeija" ei ole enää tarpeen, vaan toimintaympäristönä tulee olemaan ajallisesti ja alueellisesti rajoitetut operaatiot Euroopan ulkopuolella.
No, pieleen meni - meillä ei mennyt. Johtuuko sitten siitä että suomalaiset ovat vain niin pirun hitaita reagoimaan, osuttiinko tuurilla oikeaan vai arvioitiinko asiaa eri tavoin kuin koko muu maailma? Oman keskustelunsa paikka ehkä..
Myös lyhyellä aikajänteellä on reagoitava ja on reagoitu. Se kertoo minusta konkreettisemmin ympäröivän turvallisuustilanteen muutoksista.
Katsokaa esim. Maavoimia nyt ja verratkaa sitä Maavoimiin 2014. Ero on merkittävä ja melkein sanoisin ettei Maavoimat ole tällaisessa asennossa ollut kertaakaan sitten 40-luvun.
Lyhyen aikavälin reaktiot perustunevat enemmän konkretiaan, pitkän aikavälin hankkeet arvioihin.
 
Viimeksi muokattu:

StepanRudanskij

Kenraali
Lahjoittaja
Kun suojeluskuntapojat alkaa kiillotella salpalinjan panssariesteistä sammalta pois...

Vakavammin, ei se taida kovin helposti näkyä ihan tavalliselle tallaajalle. Erilaisissa organisaatioissa voi näkyä kun kaivellaan valmiussunnitelmia kaapista ja verrataan nykytilanteeseen. Tämäkään ei kovin monelle näy ennenkuin aletaan käytännön simulointiharjoituksia järjestämään.
 

Hanski

Kenraali
Tässä pitää huomioida minusta se että turvallisuustilannetta arvioidaan monessa aikaikkunassa. Hävittäjä- ja laivahankinnoissa asiaa katsotaan muutaman kymmenen vuoden ja siitä pidemmässäkin perspektiivissä.
Esimerkki tästä epäonnistumisen muodossa voidaan nähdä siinä kun koko läntinen Eurooppa, pl. Suomi, arvioi tilanteen kehittyvän tavalla jossa suuri, perinteinen "panssariarmeija" ei ole enää tarpeen, vaan toimintaympäristönä tulee olemaan ajallisesti ja alueellisesti rajoitetut operaatiot Euroopan ulkopuolella.
No, pieleen meni - meillä ei mennyt. Johtuuko sitten siitä että suomalaiset ovat vain niin pirun hitaita reagoimaan, osuttiinko tuurilla oikeaan vai arvioitiinko asiaa eri tavoin kuin koko muu maailma? Oman keskustelunsa paikka ehkä..
Myös lyhyellä aikajänteellä on reagoitava ja on reagoitu. Se kertoo minusta konkreettisemmin ympäröivän turvallisuustilanteen muutoksista.
Katsokaa esim. Maavoimia nyt ja verratkaa sitä Maavoimiin 2014. Ero on merkittävä ja melkein sanoisin ettei Maavoimat ole tällaisessa asennossa ollut kertaakaan sitten 40-luvun.
Lyhyen aikavälin reaktiot perustunevat enemmän konkretiaan, pitkän aikavälin hankkeet arvioihin.
Hyvä kiteytys aikajänteistä! Näetkö lihavoidun kohdan osalta, että maavoimien valmius on nyt parempi kuin esimerkiksi 1980-luvun lopulla? Minulla on ollut tuntuma, että kylmän sodan viimeisinä vuosina Suomessa oli myös maavoimien reagointivalmius saatu todella hyväksi ja tuolloin myös materiaalinen valmius alkoi olla parhaimmilla joukoilla kohtuullinen (tosin suurin osa joukoista olisi ollut huonolla materiaalitasolla).
 

MeriTJ

Eversti
Lahjoittaja
No, pieleen meni - meillä ei mennyt. Johtuuko sitten siitä että suomalaiset ovat vain niin pirun hitaita reagoimaan, osuttiinko tuurilla oikeaan vai arvioitiinko asiaa eri tavoin kuin koko muu maailma? Oman keskustelunsa paikka ehkä..
Olisi epäsuomalaisittain valmis sanomaan että meillä arvioitiin ja analysoitiin, josta tehtiin tietoisesti oikeat päätelmät ja toiminnat.

Yksi pääesikunnan upseeri sanoi jo reilun puoli vuosikymmentä sitten kahden kesken haastellessa että on täysin selvää että Venäjä varustautuu, ainoa kysymys merkki on mihin. Ei Venäjän muutos ole tullut sellaisena yllätyksenä kun sitä on haluttu joidenkin suusta kuvata.

Tuo maavoimien käännös joukkotuotannnosta valmiusorganisaatioksi noinkin nopealla temmolla on toinen hyvä osoitus meidän osaamisesta. Turha näitä on vähätellä, kunnia vaan PV:lle kun se sille kuuluu.
 

proileri

Eversti
10 vuoden säteellä arvaamattomin lähiturvallisuuskysymys on Putinin asema naapurissa. On varmaa että myös venäjänojaisimmatkin puolueet tiedostavat tämän ja siitä seuraavat avoimet kysymykset.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Hyvä kiteytys aikajänteistä! Näetkö lihavoidun kohdan osalta, että maavoimien valmius on nyt parempi kuin esimerkiksi 1980-luvun lopulla? Minulla on ollut tuntuma, että kylmän sodan viimeisinä vuosina Suomessa oli myös maavoimien reagointivalmius saatu todella hyväksi ja tuolloin myös materiaalinen valmius alkoi olla parhaimmilla joukoilla kohtuullinen (tosin suurin osa joukoista olisi ollut huonolla materiaalitasolla).
Kyllä meillä tietysti tuolloin 80-90 lukujen taitteessakin aikaan ja sen vaatimuksiin nähden ilmeisen hyvä valmius oli. Jokainen tuolloin varusmiehenäkin palvellut muistanee hälytysharjoitukset, joissa ei lähdetty virka-apuosastona eksynyttä marjastajaa etsimään.
Nykypäivään siinäkin on kuitenkin minusta se merkittävä ero, että nyt meillä on hyvin nopeaan reagointiin nimenomaisesti tarkoitetut, siihen varustetut ja koulutetut joukot (Valmiusyksiköt) olemassa. 80-luvullahan näin ei varsinaisesti ollut.
Minusta tämän päivän kyky reagoida nopeasti on parempi kuin tuolloin ja lisäksi tänä päivänä meillä on kyky reagoida toisistaan paljonkin poikkeaviin uhkiin. 80- ja 90-luvuillahan uhka oli strateginen isku, ei juuri muuta. Nyt on kyky reagoida paljon monipuolisemmin, eikä kaikki uhat välttämättä edes liity suoraan laajamittaiseen aseelliseen hyökkäykseen, kuten esimerkiksi Paikallispuolustusharjoitusten tiedottamisestakin on voinut jokainen nähdä.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Yli 10 vuoden aikajänteellä suuri kysymys on edelleen toki Venäjä - kehittyykö maa Kiinan bitchiksi vai jopa lännen kumppaniksi? Putinin kaatuminen tuo esille monia mahdollisuuksia.

Pitkällä aikajänteellä suurin kysymys on ilmastonmuutoksen vaikutukset turvallisuusympäristöön. Eurooppa heikentyy etelästä päin, Venäjän suhteellinen asema saattaa jopa voimistua. Kiinaan ja Intiaan ilmastonmuutos iskee erittäin kovaa ja saattaa epävakauttaa Aasiaa heijastusseuraamuksineen. Varmaa on, että ilman uskottavaa puolustuskykyä emme tulevaisuudessakaan pärjää - valitettavasti. Emme myöskään pärjää ilman kv-kuuhastelua, panttipataljoonia ja merirosvoristeilyjä, vaan tulevaisuudessakin ne ovat olennainen osa maanpuolustusta, sen uskottavuutta ja kokemusten hakua.
 

Hanski

Kenraali
Yli 10 vuoden aikajänteellä suuri kysymys on edelleen toki Venäjä - kehittyykö maa Kiinan bitchiksi vai jopa lännen kumppaniksi? Putinin kaatuminen tuo esille monia mahdollisuuksia.

Pitkällä aikajänteellä suurin kysymys on ilmastonmuutoksen vaikutukset turvallisuusympäristöön. Eurooppa heikentyy etelästä päin, Venäjän suhteellinen asema saattaa jopa voimistua. Kiinaan ja Intiaan ilmastonmuutos iskee erittäin kovaa ja saattaa epävakauttaa Aasiaa heijastusseuraamuksineen. Varmaa on, että ilman uskottavaa puolustuskykyä emme tulevaisuudessakaan pärjää - valitettavasti. Emme myöskään pärjää ilman kv-kuuhastelua, panttipataljoonia ja merirosvoristeilyjä, vaan tulevaisuudessakin ne ovat olennainen osa maanpuolustusta, sen uskottavuutta ja kokemusten hakua.
Tähän vielä sen verran lisäyksenä, ettei Kiinan asemakaan ole kirkossa kuulutettu. Kiinassa talousuudistukset aloitettiin 1978 ja sen jälkeen maan talouskasvu on jatkunut keskeytyksittä, viime vuosina tosin valtion avustamana. On aivan selvää, että jossain vaiheessa myös Kiinaan iskee taantuma tai pahempi lama ja sen vaikutukset diktatuurissa saattavat olla huomattavasti pahemmat kuin ne olisivat demokratiassa. Nyt puolueen diktatuuri ja korruptio on suurten kansanjoukkojen keskuudessa hyväksytty, kun talous ja henkilökohtainen hyvinvointi on kasvanut kohinalla. Tilnne muuttuu, kun oma hyvinvointi heikkenee. Lisäksi Kiinan talous erityisesti kansalaisten, yritysten ja paikallishallinnon osalta on varsin velkavetoista, mikä lisää riskejä.
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuossa pohdittiin sitä, mikä piti suomalaiset ns. realismissa kiinni. Minä luulen ja itseasiassa uskon, että Putinin vuoden 2007 Munchenin puhe tulkittiin Suomessa oikein. Muut Euroopan valtiot joko sivuuttivat sen, eivät ymmärtäneet sitä, eivät panneet sille painoa tms.

Meillä ymmärrettiin, että ko. puheen sisältöä ei voitu omista turvallisuusintresseistä katsoen tulkita -kevyesti- saati sivuuttaa sitä. Realiteettien tajumme taisi olla ns. kohillaan. Realiteetit on hyvä pitää mielessä tässä kohtaa karttaruutua jatkossakin. Ja kyllä minusta näyttää siltä, että kansallinen päätöksentekomme puhaltaa suorastaan ihmeen tavoin samaan hiileen. Sitä en epäile, etteikö kulisseissa väännetä monesta asiasta, mutta kun yhteinen käsitys on luotu, niin varsin samassa rintamassa sitten seisotaan.

Veikkaan, että jos joku merkittävämpi poliittinen toimija riveäisi tuosta rintamasta, joutuisi tuo valapatto Ylipäällikön tuijotettavaksi varsin äkkiä. :cool:
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Tähän vielä sen verran lisäyksenä, ettei Kiinan asemakaan ole kirkossa kuulutettu. Kiinassa talousuudistukset aloitettiin 1978 ja sen jälkeen maan talouskasvu on jatkunut keskeytyksittä, viime vuosina tosin valtion avustamana. On aivan selvää, että jossain vaiheessa myös Kiinaan iskee taantuma tai pahempi lama ja sen vaikutukset diktatuurissa saattavat olla huomattavasti pahemmat kuin ne olisivat demokratiassa. Nyt puolueen diktatuuri ja korruptio on suurten kansanjoukkojen keskuudessa hyväksytty, kun talous ja henkilökohtainen hyvinvointi on kasvanut kohinalla. Tilnne muuttuu, kun oma hyvinvointi heikkenee. Lisäksi Kiinan talous erityisesti kansalaisten, yritysten ja paikallishallinnon osalta on varsin velkavetoista, mikä lisää riskejä.
Kiinassa myös esim. eläkepommi tulee olemaan eri luokkaa kuin Suomessa. Eläkerahastossa on n. 800mrdE - Suomella 200mrdE, ja ero nuorten ja vanhojen ikäluokkien koossa erittäin suuri. Sehän oli yksi Kiinan talouskasvun taustatekijöistä - kulta-aika jolloin nuoret ikäluokat olivat työiässä, vanhuksia vähän ja lapsia vähän.

Eniwei, isossa kuvassa Kiinan tulevaisuus on yksi epävarmuustekijä lisää maailmaan. Eräs epävarmuustekijä, joka ei ole tullut esille, on Euroopan maiden vakaus pitkällä tähtäimellä. Edessä on eläkekriisejä, Suomen tapainen rahastointi on harvinaisuus, ilmastonmuutoksen vaikutukset rajuina, maahanmuuttokriisi, populistit oikealta ja vasemmalta jne.

Pitkällä tähtäimellä perinteistä länsieurooppalaista valtioiden välistä sotaa ei voida sulkea mahdollisuuksista pois. En olisi uskonut kirjoittavani tätä viimeistä lausetta viisi vuotta sitten.
 
Viimeksi muokattu:

PSS

Kenraali
Kiinassa myös esim. eläkepommi tulee olemaan eri luokkaa kuin Suomessa. Eläkerahastossa on n. 800mrdE - Suomella 200mrdE, ja ero nuorten ja vanhojen ikäluokkien koossa erittäin suuri. Sehän oli yksi Kiinan talouskasvun taustatekijöistä - kulta-aika jolloin nuoret ikäluokat olivat työiässä, vanhuksia vähän ja lapsia vähän.

Eniwei, isossa kuvassa Kiinan tulevaisuus on yksi epävarmuustekijä lisää maailmaan. Eräs epävarmuustekijä, joka ei ole tullut esille, on Euroopan maiden vakaus pitkällä tähtäimellä. Edessä on eläkekriisejä, Suomen tapainen rahastointi on harvinaisuus, ilmastonmuutoksen vaikutukset rajuina, maahanmuuttokriisi, populistit oikealta ja vasemmalta jne.

Pitkällä tähtäimellä perinteistä länsieurooppalaista valtioiden välistä sotaa ei voida sulkea mahdollisuuksista pois. En olisi uskonut kirjoittavani tätä viimeistä lausetta viisi vuotta sitten.
Taitaa tavallinen kiinalainen kuolla roimasti suomalaista nuorempana. Ja taitaapa Virtasen rahankäyttökin poiketa sikäläisestä. Mutta hyväksyn pointtisi.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Taitaa tavallinen kiinalainen kuolla roimasti suomalaista nuorempana. Ja taitaapa Virtasen rahankäyttökin poiketa sikäläisestä. Mutta hyväksyn pointtisi.
Suomessa eliniänodote on 81,78 vuotta, Kiinassa 76,25 vuotta. Eläkeikä Kiinassa miehille 60, naisille 55 vuotta. Kiinassa eläkerahat ovat loppumassa 2035.

 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
"Selkein sodan merkki on se kun Merivoimien aluksella kermavaahto jälkiruokaan tulee purkista eikä vatkata enää tuoreena käsin" - Yksittäinen maavoimien upseeri lounaalla hiljattain -
Tai kuten eräs maavoimien luutnantti opetti varusmiehille harmaan ajan merkeistä aikanaan. "Sokerin ja voin hinta nousee. Jallun lukijamatkat perutaan." :)
 
Top