Soininvaara HS:lle: Talvisodan muistomerkistä luovuttava!

commando kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ihmisellä pitää olla paikka johon hän menee aamuisin, yksikään tahoistasi ei "pakota" joka aamuisiin rutiineihin jotka pitävät sinut kiinni ns. normaalissa elämän rytmissä muun yhteiskunnan mukana, siitä se kaikki lähtee liikeelle. Tällähän sitä armeijan käymistäkin on yhdeltä osin perusteltu koko ikäluokalle (vaikka kaikille ei tarvetta olisikaan), viimeinen mahdollisuus ryhdistäytyä ns. "ohjatussa ympäristössä".
Ei ole PV:n tai valtion työ kasvattaa ihmisiä, se lähtee perheestä ja itsestä ja heikoimmille on jo instansseja esim. sossu ja kela. Normiaamurutiineihin voidaan pakottaa mm. sossun ja kelan kauttakin kun siihen annetaan oikeudet ja resurssit. Mitään siviilipalvelusta ja lisää eri organisaatiota tähän satojen eri tukimuotojen maahan ei tarvita. Ne lisäävät vain byrokratiaa ja tehottomuutta. On aivan yleinen tavoite yksinkertaistaa eri tukimuotoja.
Jaa peruskouluako ei sitten katsota myös kasvattavaksi laitokseksi? On paljon mielipiteitä joiden mukaan armeijakin toimii omalta osaltaan sellaisena, miksei sitten sivari. Ja järjestelmä on jo olemassa ei se lisää enää byrokratiaa.

Jos uskot tuon toimivuuteen, niin usko pois. Käytännön esimerkit osoittavat että hommaa ei saada toimivaan kuin palkka-armeijalla jonka hinta ja koko on sitten mitä on...
commando kirjoitti:
Koska missään maassa vapaaehtoisuutta ei palkittu tarpeeksi suurilla eduilla pl. Yhdysvaltojen kansalliskaarti. Se miten etu saadaan ei voi olla puhdasta palkkaa, siihen eivät riitä rahkeet vaan asevelvollisuuden käyminen pitää linkittää työuraan ja yhteiskunnassa vaikuttamiseen positiivisesti. Kerro miten Suomessa hankitaan esim. nykyisen kokoinen sodan ajan armeija n. 200 000 miehen palkka-armeija? 200 000 palkkasotilasta? Älä unta näe. Suomessa asevelvollisuus on ollut ainoa tapa saada tarvittava määrä sodan ajan joukkoja,
Ja on sitä myös jatkossa, koska muut mallit eivät toimi tai sitten meillä on tosiaan palkka-armeija.


Vapautetuissa on paljon sitä osastoa jota ei vaan oikeen kiinnosta/armeijan kuri tuntuu äärimmäisen vastenmieliseltä, päivärytmit on ehkä menneet täysin päälaelleen kun ei ole töitä/koulua ja homma on livennyt vähän liiaksi kaljoittelun/polttelun puolelle, tuosta kun mainitsee, on vakavuus aste mitä hyvänsä niin vapautuksen saa varmaan siltä seisomalta. Ennen koko tuo osasto määrättiin armeijaan muitta mutkitta (koska SA-vahvuus sitä vaati) eikä kukaan kukkahattutäti huudellut perään kun vetelehtijät laitettiin ruotuun kovalla kurilla, sama ei onnistu enää tänä päivänä, näin se vaan menee. Jotain muuta olisi syytä keksiä tilalle sillä jos tuon porukan alennustila jatkuu useamman vuoden niin se uppoaa vaan syvemmälle ja sitä on hyvin vaikea enää korjata + lasku yhteiskunnalle on iso!
commando kirjoitti:
Ja miten sitten sivarissa heitä kukaan pakottaa töihin kun ei armeijassakaan jossa sentään huudetaan? :D
Homma on laskettava sen varaan että suurin osa sivareista taipuu järjestelmään (taipuuhan ne nytkin) joka on kuitenkin hyvin kaukana armeijan touhuista tai täyspalkkaisten töiden vaatimuksista monessa tehtävässä.

Aina löytyy vähemmistö joka lyö kaiken läskiksi vaikka siitä seuraisi mitä, mutta sillä ei ole kokonaisuuden kannalta merkitystä.

commando kirjoitti:
No ainoa keino tuossa tapauksessa olisi juuri entisen mallin sa-koulutus uudella nimellä, sivari. :D Alennustila loppuu heti kun lopetaan turha hyysäys ja lopetetaan alennustilan ylläpito mm. alhaisilla sosiaaliturvilla eli poistetaan ne tai alennetaan tuntuvasti (myös sossun!) jos ei kiinnosta mm. työvoimatoimiston aktivointitoimenpiteet.
Voit toitottaa tuota vaikka maailman tappiin asti, meillä on eduskunnassa sellaisia puolueita sellaisella kannatuksella että ei tule menemään ikinä läpi.

Tälle porukalle pitäisi ilman muuta järjestää myös sivarin jälkeen tehostettu jatko suunnitelma esim. työkkärin kautta että hyvään alkuu saatu elämänrytmi saataisiin jatkumaan.
commando kirjoitti:
Tällä porukalle pitäisi järjestää se hyvät tukitoimet ilman sivariakin! Sillekin on jo olemassa vaikka mitä eri tukimuotoja byrokratia viidakossa, riittää että niitä yksinkertaistetaan yhden luukun taakse ja resurssoidaan riittäviksi. Ei mitään uusia sivariluukkuja, kiitos!
En ehdota mitään uutta luukkua, siviilipalvelus on siviilipalvelus ja työkkäri on työkkäri. Ei tarvita mitään uusia luukkuja.

Meillä on urheiluseuran kautta esimerkki tapaus siitä miten käy reippaalle nuorukaiselle perhe tragedian jälkimainingeissa kun lopulta aika minimaalisten psyyke/päihde "ongelmien" takia nuorta miestä ei laitettu varusmiespalvelukseen eikä sivariinkaan, nyt on muutama vuosi pyöritty oman onnen nojassa vailla päämäärää luettelemisiesi työkkärin, sossun ja mielenterveys puolen välillä. Millään instanssilla ei ole ollut muskeleita tarttua miestä vähääkään niskasta kiinni vaan kyseinen henkilö on aina voinnut muutaman vko/kk jälkeen ihan oman mielensä/sen hetkisen fiiliksen mukaan valita huvittaako vai ei vailla pienintäkään sosiaalista painetta... Nyt on sitten piikin jälkiä käsivarressa ja seuraava osoite lienee maanpovi tai vankilakierre ennemmin tai myöhemmin.
commando kirjoitti:
Sellaista se on. Luuletko että sossulla, työkkärilla tai terveydenhuollolla ei ole muskeleita puuttua asiaan niin jollakin sivarilla olisi? Hah. Kysymys on vain siitä miten asiat resurssoidaan ja miksi jollakin sivarilla olisi yhtäkkiä enemmän muskeleita kuin muilla? SUomessa pääsee hoitoon kun tekee saman kuin monet muutkin aiemmin, esim. heittää lapset ikkunasta ulos tai puukottaa lapsen koripallokentällä. Ongelma tässä ei ole mikään sivari tai sen puute vaan ettei edes olemassaolevilla ole muskeleita laittaa pipipäitä hoitoon. Sitäpaitsi syrjäytyminen ei ala mistään 20-28 vuodesta jonka aikana sivari tai asepalvelus suoritetaan vaan paljon aiemmin.
Se on pieni vähemmistö vapautetuista joka vaatii hoitotoimepiteitä, monesti riittää että nuori saa elämästään kiinni sopivassa porukassa säännöllisen touhuamisen ansiosta.
Toimettomuus on pahinta myrkkyä siinä vaiheessa jos päässä pyörii liikaa huolia ja murheita, silloin pitää päästä työnmakuun edes jollain tapaa kiinni eikä tarttua pulloon/rauhoittaviin lääkkeisiin.

Esimerkkitapauksessa kaikki oli täysin kunnossa vielä n.18 vuoteen asti, sitten tuli kuolemantapaus josta alkoi hidas alamäki joka olisi hyvinkin ollut katkaistavissa juuri siinä 19-vuoden iässä. Sama kaava toistuu monella juuri sen jälkeen kun amis/peruskoulu loppuu ja porukka putoaa tyhjän päälle, tuolla hetkellä vuosi lisäaikaa intissä tai sivarissa voi hyvinkin "pelastaa", ei se kaikkia pelasta, mutta jokaisesta "pelastetusta" koituu merkittäviä säästöjä jatkossa sen lisäksi että he ovat edes jotenkin auttaneet yhteiskuntaa sillä ehkä pienelläkin työpanoksellaan, mutta kuitenkin.

Älkää aliarvioko järjestelmän / sopivan yhdessä touhuamisen vaikutusta tällaisiin tapauksiin. Olen jutellut/tiedän muutaman vankilassa käyneen hepun. Kaikki saavat aina elämänsä enemmän tai vähemmän järjestykseen tuomion yhteydessä koska siellä on normaali rytmi jonka mukaan touhutaan, paikka jonne mennä joka aamu ja asioita joita tehdä! Erityisen pidettyjä ovat avolaitokset joiden arki vastaa hyvin paljon tyypillisiä sivarin ohjattuja hommia.
commando kirjoitti:
Asutaanko sivarissa laitoksessa? Ei.
Ei, mutta on paikka jonne mennä ja porukka jonka kanssa touhuta. Ei ne avovankilatkaan kovin laitosmaisia ole.

Ei se ole lähtenyt käsistä koska niin suuri osa valitsee edelleen asepalveluksen, mutta ei kuaan näin voi jatkua jos joka vuosi enemmän ja enemmän vapautetaan. Juuri tämän takia linja vapautuksen saamiseksi on palautettava tiukemmalle tasolle ja ohjattava se porukka kehitettyyn sivariin.
commando kirjoitti:
Kehitetty siviilipalvelus=orjatyö miehille jotka halusivat olla tetsaamatta kuten naiset.
Kyllä ja tämä mahdollistaa yleisen asevelvollisuuden säilyttämisen.
Ja toisekseen kyllä ne orjatyöt löytyy ennemminkin yksityiseltä sektorilta, toki niistä maksetaan parempaa palkkaakin, kaikki eivät vaan hingu sen rahaan perään niin kovasti.

Niitä ei välttämättä osteta vaan ne tehdään kaupungin varikolla jos se on järkevästi mahdollista niin kuin ennenvanhaan. Eikä se materiaalin ostaminen monastikaan ole se ongelma vaan työn hinta jolla ne viedään pelipaikoille kesä/talvikausina, pidetään kunnossa ja valvotaan niiden käyttöä.
commando kirjoitti:
Ja ne maalitolpatko myös hitsataan raudasta, jonka ovat kaivaneet ja jalostaneet maasta sivarit?
Kuten sanoin työnhinta on se mihin suurin osa tälläisistä asiosta tyssää! Enkä puhu siis välttämättä tuotteen valmistamisen hinnasta vaan kaikesta muusta mikä liittyy siihen ettei se ole ensimmäisen kauden jälkeen valmista kauraa romuttamolle.

ps. ennen maalit oli kasattu 2x4 laudasta, niitä oli kaikista piskuisimmillakin hiekka plänteillä ja hyvin pelasivat...

Mistäs se pleikan pelaaminen sisällä sitten johtuu? Meidän aikaan oli jo ensimmäiset tietokoneet, kyllä niilläkin pelattiin, mutta ihan yhtälailla pelattiin ja touhuttiin ulkona muutaman sadan metrin päässä olevilla pelipaikoilla. Suuren massan touhuilut loppuu siihen jos vanhempien pitää maksaa/roudata jälkikasvu harrastamaan jonnekkin kaupungin toiselle puolelle.
commando kirjoitti:
Kyllä tietokoneet olivat harvinaisempia, kalliimpia, vaikeakäyttöisempiä eikä peleissä ollut realistisia grafiikoita jne. Myöskin televisiossa oli kolme kanavaa, josta tuli harvoin mitään katsomisen arvoista. Myöskään ei ollut nettiä ja feisbookkia. Tekemistä oli ruudn äärellä paljon vähemmän. On rajallinen määrä aikaa.
On se näinkin, mutta ei se kenttien vähyys ainakaan edesauta lapsien irtaantumista sieltä ruudun äärestä. Siinä on oikeasti piru iso ero kuinka monta hoidettua lätkäkaukaloa/kenttää oli vielä 80-luvulla tarjolla verrattuna tähän päivään. Porukka joka ei ole niin kauhean innostunutta aiheesta seuraa kyllä perässä jos aktiivisin osa sinne ensin hakeutuu kun se on siinä kävelymatkat päässä.

Mietippäs nyt pari kertaa mitä tuon porukan roudaaminen työn ääreen ja niiden valvominen vaatii henkilökuntaa ja mitä se maksaa...
commando kirjoitti:
Jos 20 vankia tekee 10 työmiehen työn ja siihen valvomiseen tarvitaan 4 työmiehen palkka niin ollaan jo plussalla, varsinkin jos ko. vangien elättäminen vaatii 2 työmiehen palkan jos heitä ei laiteta johonkin työhön. Toki pitää huolehtia että vangit tekevät työtä joka tuottaa ja josta ei ole kilpailua, esim. marjanpoiminta muualta kuin tienvarsien pakokaasuista. Työstä normaalia rangaistuksen alentamista.
Mikä järki jos samat hommat voidaan teettää esim. sivareilla, valvomaan/ohjaamaan työtä ei tarvita kuin yhden miehen palkka?

Ei pitäisi olla epäselvää mitä siitä seuraa jos joku osa kansasta pudotetaan tukien ulkopuolle... sen jälkeen saat kertoa säästetyn summan vähintään kahdella ja palkata sillä lisää poliiseja setvimään kasvavaa rikosten määrää.
commando kirjoitti:
Osa menee nälän vuoksi töihin. Rikollisuus toki nousee hieman mutta täytyy katsoa kumpi on edullisempaa, hiukan lisää rikoksia (joka aiheuttaa kuluja) vai paskasakin elättäminen vähemmällä rikosmäärällä. Kerrointa ja tod. näk. tuskin hirveämmin tiedetään.
Tuo "hieman" on aika suhteelline käsite, esimerkkiä voi hake vaikkapa amerikan yhdysvalloista.

Edelleen miten hyvin toimii vapaaehtoisuus Ruotissa ja millaisen armeijan sillä saa...?
commando kirjoitti:
Ei se toimi koska etuja ei saa järjestelmässä tarpeeksi.
Ja silti se maksaa jo miljardi euroa vuodessa enemmän kuin Suomen asevelvollisuus.

Se on valtiolta/veronmaksajilta aina enemmän pois mitä enemmän täydellä palkalla kunnissa pyöriin väkeä töissä
commando kirjoitti:
Sivaritkin maksavat.
Mutta varmaan 1/3 - 1/4-osan täyspalkkalaiseen nähden. Ovat joka tapauksessa merkittävästi halvempia + maksavat about saman summan jos lorvivat kotona tyhjän panttina.
 
commando kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ja rahat tähän saadaan mistä?
Mm. säästyneillä kuluilla kun vuodessa tarvitsee huomattavasti vähemmän kouluttaa varusmiehiä (koska sijoittamattomia ei ole) ja sivareita ei ole (kulu yhteiskunnalle). Myös koulutettavien varusmiesten määrää voidaan vähentää kun aines valitaan huolella ja sitoutetaan ja täten reserviläinen on sijoitettuna pitemmän aikaa taistelukuntoisena. Tulee paljon säästöä kiinteistä palkka- ja infrastruktuurikuluista ja säästynyt kalustomääräraha voidaan sijoittaa vaikka siihen että suomalainen sotilas saisi kerrankin edes vain 10 vuotta länsimaista jäljessä olevan varustuksen. Rahaa oikeastaan siis tarvitsee enemmän sijoittaa niihin etuihin jotka voivat olla myös ei-rahamääräisiä kuten etuoikeus yliopistokoulutukseen tietyillä arvosanoilla, hakukoepisteprosenteilla, virkamieshakukelpoisuuksissa jne. Ei-rahamääräisiä etuja tai rahamääräisiä alennuksia voisi listata satoja ja niputtaa yhteen. Rahaa oikeastaan tarvitaan vain siis menetettyihin verotuloihin, koska reserviläinen saisi veroalennuksen. Tämä veroalennus voidaan toki kompensoida verottamalla siviileitä enemmän, jotka myös tienaavat enemmän elämänsä aikana koska yhtä vuotta ei tarvinnut tetsata tai valvoa kunnan liikuntapaikkaa koska ei oltu keksitty vielä kulunvalvontalukkoa.
Ja meinaat että noilla toimenpiteillä säästetään miljardi euroa vuodessa?:a-rolleyes:
Silläkään ei sitten muuten saa kuin Ruotsin SA-joukot :dodgy:
 

commando

Kenraali
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ja meinaat että noilla toimenpiteillä säästetään miljardi euroa vuodessa?:a-rolleyes:
Silläkään ei sitten muuten saa kuin Ruotsin SA-joukot :dodgy:
Tarkoitus ei ole säästää ensisijassa vaan nostaa tehokkuutta samalla rahamäärällä. Mistä olet keksinyt että pitäisi säästää? Säästöä syntyy ennen kaikkea kansantaloudelle vähentyneitä menetettyinä tuottamattomina vuosina.
 
commando kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Meillä oli kunnan yhdessä liikuntapaikassa juuri tuollainen aikaansaamaton ja täysin vastuunkanto kyvytön epäsosiaalinen sivari töissä. Se aikaansaamattomuus / yleinen löysä olemus ärsytti suunnattomasti, mutta eihän sillä ollut käytännössä mitään väliä koska kyseisen jampan tehtävä oli vain aamulla saapua paikalle avaamaan ovet ja valvoa ettei kohteessa rikota paikkoja/varasteta mitään. Ennen siinä oli täydellä palkalla kaupungin työntekijä, tunnen kyseisen tyypin etäisesti ja kaupungin hommien päätyttyä hän laittoi toiminimen pystyyn korjasi autoja oman aikansa kunnes lähti pks:lle purkutyömaille töihin ja on sillä tiellään edelleen. Mielestäni erittäin onnistunut kaupungin viran siirto täyspalkkaiselta sivarien vastuulle.
Minusta tuntuu että kaikista parasta olisi ollut asentaa liikuntapaikkaan nauhoittavia valvontakameroita ja antaa 5 euron maksua ja 50 euron panttia vastaan kuluvalvontakorttiavain liikuntapaikan oveen käyttäjille, jotka saisivat hakea sen kunnan liikuntatoimensihteeriltä kunnantalolta.
Asia ei ole ihan noin yksinkertainen, jotkut liikuntapaikat ovat kaikille avoimia, ovia ei voi aukikaan jättää kun tuollaisia tiloja ei kyetä valvomaan millään kameroilla. Eikä nuo sähkölukot pelaa ihan aukottomasti vaikka tilat eivät kaikille avoimia olisikaan, joku futis/lätkäjoukkueellinen junnuja kun rymyää paikalle niin siinä sivussa voi sisään tulla asiatontakin porukkaan jne. Puhumattakaan jostain ulkotiloista! Fyysisesti paikalla oleva valvoja rajoittaa kummasta junnujen typeriä päähän pistoja.

Ei kaikkia hommia kyetä korvaamaan tekniikalla, eikä ole mitään syytäkään niin kauan kun meillä on toimettomia ihmisiä niitä tehtäviä hoitamaan.
Sehän tässä nyky maailmassa alkaa olla ongelmana että kaikille ei riitä töitä koska automatisointi on jo yksityisellä puolella edennyt niin pitkälle ettei se enää syö loputtomasti tekeviä käsipareja.
 
commando kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ja meinaat että noilla toimenpiteillä säästetään miljardi euroa vuodessa?:a-rolleyes:
Silläkään ei sitten muuten saa kuin Ruotsin SA-joukot :dodgy:
Tarkoitus ei ole säästää ensisijassa vaan nostaa tehokkuutta samalla rahamäärällä. Mistä olet keksinyt että pitäisi säästää? Säästöä syntyy ennen kaikkea kansantaloudelle vähentyneitä menetettyinä tuottamattomina vuosina.
Ruotsilla on vissiinkin n.miljardi euroa Suomea isompi puolustusbudjetti ja se saa sillä aikaiseksi sellaset SA-joukot kuin sillä nyt on. Jostainhan se miljardin lisäys olisi siis säästetävä että päästäisiin "edes" Ruotsin tasolle...

Puhumattakaan että täällä keksittäisiin jotain niin hienoa että saisimme palkoilla/eduilla 200 000 SA-joukot aikaiseksi miljardilla vähemmällä kuin Ruotsalaiset saavat aikaan sen vähän mitä heillä nyt on. Kuka uskoo tähän?
 

commando

Kenraali
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Jaa peruskouluako ei sitten katsota myös kasvattavaksi laitokseksi? On paljon mielipiteitä joiden mukaan armeijakin toimii omalta osaltaan sellaisena, miksei sitten sivari. Ja järjestelmä on jo olemassa ei se lisää enää byrokratiaa.
Peruskoulun tehtävä on kouluttaa lapsia, ei kasvattaa. Kasvatus on vanhempien homma. Koulutus ja kasvatus ovat eri asioita. Kodin roolia ei tule sysätä valtiolle oli kyseessä koulu tai armeija. Armeijan tarkoitus on opettaa sodankäyntiä.

Jos uskot tuon toimivuuteen, niin usko pois. Käytännön esimerkit osoittavat että hommaa ei saada toimivaan kuin palkka-armeijalla jonka hinta ja koko on sitten mitä on...
Mitkä käytännön esimerkit? Ruotsinko? Johan sanoin että Ruotsin esimerkki on epäonnistunut koska mitään käytännön etuja ei saa kuten mitä olen itse ehdottanut kannusteiksi.

Ja on sitä myös jatkossa, koska muut mallit eivät toimi tai sitten meillä on tosiaan palkka-armeija.
'

Eli siis vielä väität vastaan vapaaehtoistaetumallia toimimattomaksi koska se ei toimi jos ei anneta etuja. Yhtä hyvin voisin sanoa samalla logiikalla että palkka-armeija ei toimi jos maksetaan 0 euroa palkkaa.

Homma on laskettava sen varaan että suurin osa sivareista taipuu järjestelmään (taipuuhan ne nytkin) joka on kuitenkin hyvin kaukana armeijan touhuista tai täyspalkkaisten töiden vaatimuksista monessa tehtävässä.

Aina löytyy vähemmistö joka lyö kaiken läskiksi vaikka siitä seuraisi mitä, mutta sillä ei ole kokonaisuuden kannalta merkitystä.
Mikä on tämä vähemmistö? 7% käy kai sivarin, vapautettuna "nuppivian" takia on jo tuota enemmän. Enemmistö tästä lusmusakista ei siis taivu vaan hakee vapautuksen. On täysin epäreilua sivareita kohtaan että he joutuvat orjatyössä olemaan kun vapautuksen koko järjestelmästä saa sanomalla taikalauseen "sympatiseeraan pekka-ericiä".

Voit toitottaa tuota vaikka maailman tappiin asti, meillä on eduskunnassa sellaisia puolueita sellaisella kannatuksella että ei tule menemään ikinä läpi.
Niin, sitähän ei koskaan tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Toivottavasti ei myöskään totalitääristä pakkosivariorjatyöjärjestelmääsi, jossa siviilipalvelusmiehiä myydään orjiksi eniten tarjoavalle kuten Pohjois-Korea ehdotti Venäjälle vuokraavansa työvoimaa...

Se on pieni vähemmistö vapautetuista joka vaatii hoitotoimepiteitä, monesti riittää että nuori saa elämästään kiinni sopivassa porukassa säännöllisen touhuamisen ansiosta.
Miksi sitten olet lisäämässä ja vaatimassa sivarin lisäämistä jos suurin osa vapautetuista ei sitä tarvitse?! Ihme hommaa!

Toimettomuus on pahinta myrkkyä siinä vaiheessa jos päässä pyörii liikaa huolia ja murheita, silloin pitää päästä työnmakuun edes jollain tapaa kiinni eikä tarttua pulloon/rauhoittaviin lääkkeisiin.
Ja koska joku saattaa tarttua pulloon lenkkipolun sijaan pitää kaikkia rankaista...

Esimerkkitapauksessa kaikki oli täysin kunnossa vielä n.18 vuoteen asti, sitten tuli kuolemantapaus josta alkoi hidas alamäki joka olisi hyvinkin ollut katkaistavissa juuri siinä 19-vuoden iässä. Sama kaava toistuu monella juuri sen jälkeen kun amis/peruskoulu loppuu ja porukka putoaa tyhjän päälle, tuolla hetkellä vuosi lisäaikaa intissä tai sivarissa voi hyvinkin "pelastaa", ei se kaikkia pelasta, mutta jokaisesta "pelastetusta" koituu merkittäviä säästöjä jatkossa sen lisäksi että he ovat edes jotenkin auttaneet yhteiskuntaa sillä ehkä pienelläkin työpanoksellaan, mutta kuitenkin.
Minulla peruskoulu loppui 16-vuotiaana, en tiedä sinusta. Sitäpaitsi lapsisotilaita eli 16-vuotiaita ei edes päästetä inttiin. Koita nyt päättää syrjäytyykö se nuori 20-vuotiaana vai peruskoulun jälkeen vai onko teilläpäin tuo 19-20 v. ikä normaali peruskoulunläpäisemisikä?

Ei, mutta on paikka jonne mennä ja porukka jonka kanssa touhuta. Ei ne avovankilatkaan kovin laitosmaisia ole.
Väärin, vankilaan joutunut palaa sinne tod. näk. uudestaan kuin on palaamatta. Vankila on rangaistus, ei parannuslaitos.

Kyllä ja tämä mahdollistaa yleisen asevelvollisuuden säilyttämisen.
Ja toisekseen kyllä ne orjatyöt löytyy ennemminkin yksityiseltä sektorilta, toki niistä maksetaan parempaa palkkaakin, kaikki eivät vaan hingu sen rahaan perään niin kovasti.
Anna kun kerron mitä on orjatyö. Orjatyö on sitä että sinut pakotetaan töihin (sivari, varusmiespalvelus) rangaistuksen uhalla (vankila). Orjatyö ei ole sitä että voit hakea töihin ja saada palkkaa joskus suurta ja joskus pientä työtä vastaan. Se on vapaaehtoista eikä kukaan rankaise sinua jos et ota vastaan työtä.

Kuten sanoin työnhinta on se mihin suurin osa tälläisistä asiosta tyssää! Enkä puhu siis välttämättä tuotteen valmistamisen hinnasta vaan kaikesta muusta mikä liittyy siihen ettei se ole ensimmäisen kauden jälkeen valmista kauraa romuttamolle.
Ehkä sitä sitten sitten ei kannata teettää ammattitaidottamilla varsinkin nykyisten leikkipaikkamääräysten aikana jolloin tietty määrä pitää olla turvasotaa kiikunkin alla ja huonosti hoidetusta koripallotelineen kiinnityksestä tulee reissuja käräjäoikeuteen kun juopunut päättää tunkeutua yksityisalueelle ja donkata lyöden pään betoniin...

On se näinkin, mutta ei se kenttien vähyys ainakaan edesauta lapsien irtaantumista sieltä ruudun äärestä. Siinä on oikeasti piru iso ero kuinka monta hoidettua lätkäkaukaloa/kenttää oli vielä 80-luvulla tarjolla verrattuna tähän päivään. Porukka joka ei ole niin kauhean innostunutta aiheesta seuraa kyllä perässä jos aktiivisin osa sinne ensin hakeutuu kun se on siinä kävelymatkat päässä.
Omalla paikkakunnallani on yhtä paljon aktiviteettia kuin nuoruudessani ellei enemmän varsinkin kaukaloiden suhteen vaikka väkiluku on 20 vuodessa kasvanut vain n. 10%. Kyse on vain siitä että lajikirjo on paljon suurempi ja kaikki eivät yhtä aikaa luistele ja ymmärrän kyllä sen ettei kaikkia ulkoliikuntapaikkoja kannata ylläpitää kun turvallisuusvaatimukset (valaistus, varoituskyltit jne.) ovat kasvaneet jotka maksavat.

Mietippäs nyt pari kertaa mitä tuon porukan roudaaminen työn ääreen ja niiden valvominen vaatii henkilökuntaa ja mitä se maksaa...
Sehän riippuu aivan tehtästä, tuottosuhde ei ole sama. Ei kaikkea kannata teettää tietenkään.

Mikä järki jos samat hommat voidaan teettää esim. sivareilla, valvomaan/ohjaamaan työtä ei tarvita kuin yhden miehen palkka?
Ensinnäkin sivarit varmasti tekevät oikeilla työpaikoillaan työtä tai opiskelevat tehokkaammin. Toki yhteiskunnan tekemättömät työt voidaan teettää esim. työttömillä (jotka muuten olisivat sivarissa esim.) kun ehdotetaan samaa rangaistusta työttömille työstä kieltäytymisestä kuin sivareille eli jos et tee mitään niin joudut häkkiin kahden varoituksen jälkeen. Mitä järkeä sitten on olla sivari vai työtön? Ei mitään.

Tuo "hieman" on aika suhteelline käsite, esimerkkiä voi hake vaikkapa amerikan yhdysvalloista.
Hyvinhän tuo näyttää siellä toimivan, eikös se ollutkin yksistään aseiden syy että rikollisuutta on Yhdysvalloissa? Niinpä niin. Rikostilastoja käytetään aina vetoamaan oli se sitten aseet, tuloerot tai vaikkapa pikaruuan saatavuus että mitä pitäisi tehdä. Jotain on vialla, jotain halutaan kieltää tai tehdä toisin. Asiat ovat monisyisiä ja jos haluat katsastaa miten tuloerot ja sosiaaliturvan puute vaikuttaa rikollisuuteen niin suosittelen että katsot Yhdysvaltoja eri osavaltioiden välillä etkä vertaa erilaisia maita keskenään.

Ja silti se maksaa jo miljardi euroa vuodessa enemmän kuin Suomen asevelvollisuus.
Ruotsalaisia on paljon enemmän kuin meitä, lisäksi he ovat rikkaampia ja ovat aina käyttäneet enemmän rahaa maanpuolustukseen kuin me. Rupeanko minä vertaamaan miten Suomi säästää parisataa miljardia kun jenkeissäkin on palkka-armeija? :D :D :D

Mutta varmaan 1/3 - 1/4-osan täyspalkkalaiseen nähden. Ovat joka tapauksessa merkittävästi halvempia + maksavat about saman summan jos lorvivat kotona tyhjän panttina.
Ja kuten nimimerkki Hanski kertoi, myös työteho on huono. Lisäksi sivari ei kuluta, koska ei saa kunnolla rahaa, hän ei laita rahaa kiertämään, hän ei maksa veroja koska ei tee tuottavaa työtä (ehkä se maksaa jossa hän on töissä tai säästää verorahoja) mutta hän ei saa itselleen siitä kerrytettyä eläkettä. Olisi siis kannattanut yksilön sanoa hyvissä ajoin että vähän tekisi mieli olla vaarallinen ampumaradalla... Jos yhteiskunta haluaa kotona lorvivat työttömät töihin niin sitten heidät voi pakottaa siihen samalla tavalla kuin sivarit, jos ei työ maistu ja saat kaksi varoitusta niin seuraavaksi olet häkissä. Minä sentään vain lopettaisin tukien maksamiset.
 

commando

Kenraali
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Asia ei ole ihan noin yksinkertainen, jotkut liikuntapaikat ovat kaikille avoimia, ovia ei voi aukikaan jättää kun tuollaisia tiloja ei kyetä valvomaan millään kameroilla. Eikä nuo sähkölukot pelaa ihan aukottomasti vaikka tilat eivät kaikille avoimia olisikaan, joku futis/lätkäjoukkueellinen junnuja kun rymyää paikalle niin siinä sivussa voi sisään tulla asiatontakin porukkaan jne. Puhumattakaan jostain ulkotiloista! Fyysisesti paikalla oleva valvoja rajoittaa kummasta junnujen typeriä päähän pistoja.
Se joka särkee myös korvaa. Yksittäinen sivari ei estä tai pysty valvomaan sitä mitä kamera pystyy. Rauhoittava vaikutus voi hamppumiehelläkin olla, uskotaan mutta suhteessa särjettyjen paikkojen määrää verrattuna kustannuksiin niin aika harvassa paikassa varmaan särjetään väh. 10 000 eurolla paikkoja per vuosi että siihen kannattaa sivari ottaa. Jos paikkoja särjetään lukkoitsepalvelussa 9 000 eurolla per vuosi ja ne korjataan ovat kulut 9000 e. vuosi. Jos taas paikkoja särjetään 0 euroa arovsta mutta sivari on ovella maksaen kunnalle 10 000 e vuodessa niin on aivan selvä että kannattaa veronmaksajien rahat laittaa automatisoituun lukkoon. Saahan siitä särkemiskulujen korvauksesta joku oikea korjausmies hommaa ja työtä sen sijaan että olisi ilman euroja kun mitään ei mene rikki edes. Sivarikin voisi olla menemättä sivariin, mennä opiskelemaan tai ruveta maanviljelijäksi (energiahamppua tietysti...). Lisäksi paikkojen rikkominen antaa työtä niille jotka valmistavat puolapuita urheilupaikkaan särjettyjen tilalle sekä myös sille joka sen puolapuun raaka-aineen kaataa metsässä ja sille joka kuljettaa rekalla ko. palikan tehtaalle jne.

Ei kaikkia hommia kyetä korvaamaan tekniikalla, eikä ole mitään syytäkään niin kauan kun meillä on toimettomia ihmisiä niitä tehtäviä hoitamaan.
Sehän tässä nyky maailmassa alkaa olla ongelmana että kaikille ei riitä töitä koska automatisointi on jo yksityisellä puolella edennyt niin pitkälle ettei se enää syö loputtomasti tekeviä käsipareja.
Ei tietenkään voida ja on aina syytä olla ihmisiä, jotka varmistavat palvelun jos vaikka VR:n lippuautomaatti hajoaa niin edes osalle ehditään myydä lippu ennen kuin kaikki ostavat junassa konduktööriltä niitä mutta tyhmä työ katoaa yhteiskunnasta automaation muodossa ennen pitkään kuten sanoitkin.
 

commando

Kenraali
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ruotsilla on vissiinkin n.miljardi euroa Suomea isompi puolustusbudjetti ja se saa sillä aikaiseksi sellaset SA-joukot kuin sillä nyt on. Jostainhan se miljardin lisäys olisi siis säästetävä että päästäisiin "edes" Ruotsin tasolle...

Puhumattakaan että täällä keksittäisiin jotain niin hienoa että saisimme palkoilla/eduilla 200 000 SA-joukot aikaiseksi miljardilla vähemmällä kuin Ruotsalaiset saavat aikaan sen vähän mitä heillä nyt on. Kuka uskoo tähän?
Ruotsin PV:en rakenne on myös täysin erilianen kuin mallissani, Ruotsin malli nojaa pääosin ammattisotilaisiin. Minun mallissani Suomessa ei olisi yhtään enempää palkattua väkeä kuin nytkään, ainoastaan vähemmän varusmiehiä jotka houkutellaan palveluksiin eduilla jotka realisoituvat tulevaisuudessa, eivät nyt rahamääräisesti kuten Ruotsissa. Esimerkiksi valtion virkamieheksi päästäkseen asevelvollisuuden suorittaminen olisi pakollista kuten Luxemburgissa. Miten mallissani tulisi enemmän välittömiä kustannuksia vuosibudjettiin kuin nyt?!
 

baikal

Supreme Leader
OTSIKON AIHEESEEN:

Soininvaaran esiin ryntääminen voi muuten kummuta eräästä asiasta, josta olen kuullut parin viikon aikana kuihkeita. Olisi syntynyt yhteinen tahtotila kolmen ns. suuren kesken, jotta maanpuolustuksen rahoitukseen olisi tulossa jo ensi vuonna lisää rahaa. Tämä ei ole provo vaan ihan totisella mielellä esitetty käsitys siitä, että valtakunnan asioita hoidetaan kuitenkin ihan järjen kanssa. Pv:n rahoitus on aivan kiistämättä melko nirkoinen, vaikka muutakin on tullut keuhkottua. Pakko myöntää, että olen katsonut asioita liian kapeasta putkesta, liian ahtaasti tulkiten.

Käsittääkseni rahoitusvajeeksi katsotaan luokka noin 150-200 miljoonaa per vuosi. Ja tämä aiotaan paikata vuoteen 2015 mennessä. Eli operatiiviset joukot tullenevat saamaan kysta kyllin.......ja alueellisille valuu operatiivisten nykykalustoa sankoin määrin, eikös niin?
 

adam7

Respected Leader
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ruotsilla on vissiinkin n.miljardi euroa Suomea isompi puolustusbudjetti ja se saa sillä aikaiseksi sellaset SA-joukot kuin sillä nyt on. Jostainhan se miljardin lisäys olisi siis säästetävä että päästäisiin "edes" Ruotsin tasolle...

Puhumattakaan että täällä keksittäisiin jotain niin hienoa että saisimme palkoilla/eduilla 200 000 SA-joukot aikaiseksi miljardilla vähemmällä kuin Ruotsalaiset saavat aikaan sen vähän mitä heillä nyt on. Kuka uskoo tähän?
Taitaa olla jopa enemmän kuin miljardi suurempi. Ulkomuistista budjetti on noin 4 miljardia €, kun meillä on ollut joku 2,3. Enkä ole varma jaos FOI, Fortifikationsverket ja FMV kuuluvat tuohon. Fortifikationsverket (PV:n kiinteistöjen omistaja) tosin on ikiliikkuja joka saa fyrkkansa paikallisilta pv:lta. Ikiiliikkuja koska ilmeisesti toisin kuin meillä, jossa kiinteistönomistaja joutuu myymään/hankkimaat uudet vuokralaiset, Fortifikationsverket vain korottaa muita vuokria kun paikalliset pv:t luopuvat kiinteistöistä (pahojen kielien mukaan).

Kaikenkaikkiaan Ruotsin PV on hyvin tehoton budjettikontrollissa eikä ole onnistunut missään rakenneleikkauksissa. Jos jossain on sotilasarvoinflaatiota, Ruotsissa on. Komppanianpäälikkönä on 2009 henkilööstöpäätösen mukaisesti majuri ja joukkueenjohtajana kapteeni. Kun everstiluutnantteja on 2x mitä oli 1995 ja luutnanteja ½, henkilöstökulut ovat aika pahat. Siellä on 1980-luvulla siirrytty yhtenäispäällystöön, ja 2007 päätetty perustaa "specialistofficer" (spesialistiupseeri) luokka, joka käytännössä vastaa aliupseeristoa, mutta Ruotsissa ilmeisesti sanalla aliupseeri (underofficer) olisi liian rankka arvosisältö, joten se pitää orwellistaa newspeakilla.

Mistä tuo johtuu, no siitä että politiikot ovat pitkään menneet sisälle muutoksiin ja mm. tekivät yllätyspäätöksen luopua rauhan-aikana asevelvollisuudesta, ilman että uuden järjestelmän rakennetta, toimivuutta ja kustannuksia oikeastaan oli pohdittu. Ruotsissa tehtiin arvio ettei mikään uhkaa 10 v. tähtäimellä ja että paikallisen pv:n tehtävä on "långbortistanissa".

Nyt ollaan hieman ajatuksellisesti reivaamassa, ja puhutaan myös oman maan puolustuksesta, mutta rakenteet ovat aika lailla asevelvollisuusajan rakenteita, joissa tosin kaikkea muuta kuin sotilashenkilökuntaa on ajettu alas.

Kaiken lisäksi Draken NG:n satsaus tulee vielä syömään muiden aselajien resursseja.

Siellä ei ole tehty rankkoja päätöksiä rakenteiden muuttamiseksi ammattiarmeijan rakenteita vastaavaksi. Järkevällä varojen käytöllä ja henkilöstön rakennemuutoksella saataisiin paljon enemmän aikaan kuin nyt, jolloin SA-kokoonpano on 8 varsinaista pataljoona ja 40 pataljoonaa kodinturvajoukkoja, joilla raskain aseistus on sinko. Varsinaiset pataljoonatkin muodostuvat vain osasta palkatusta henkilöstöstä ja pääosasta "palkka-reserviläisistä, jotka ovat osa-aikaisia, harjoittelevat säännöllisesti ja saavat palkkaa siitä, mutta ovat muissa duuneissa yli 90 % ajastaan.

Näiden syiden takia Ruotsi ei ole oikein hyvä vertailukohde.

Tosin yleisesti olen samaa mieltä, että palkka-armeijaan siiryttäessä saataisiin aika vähän joukkoja kasaan ja reservikin olisi hyvin pieni olisivatpa sotilaat entisiä palkka-armeijalaisia tai osa-aikaisia tai molempia.

Tuo sivarikeskustelu on aika lailla sivujuonta, paitsi oman näkemyksen osalta ehkä siten, että ehkä jämäköimällä siviilipalvelusta ja muuttamalla basket-case rajanvetoa, esim niin, että pekka-erikin mainitsevat eivät saisi mitään automaattista vapautusta, vaan määrättäisiin sivariin ja siellä saisivat tehtäviä, joissa ei mummoja pääsisi myrkyttämään, voisi tuo aleneva asepalveluksen määrä alentua. Ei tähän mitään valmista reseptiä ole.
 

Hanski

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
OTSIKON AIHEESEEN:

Soininvaaran esiin ryntääminen voi muuten kummuta eräästä asiasta, josta olen kuullut parin viikon aikana kuihkeita. Olisi syntynyt yhteinen tahtotila kolmen ns. suuren kesken, jotta maanpuolustuksen rahoitukseen olisi tulossa jo ensi vuonna lisää rahaa. Tämä ei ole provo vaan ihan totisella mielellä esitetty käsitys siitä, että valtakunnan asioita hoidetaan kuitenkin ihan järjen kanssa. Pv:n rahoitus on aivan kiistämättä melko nirkoinen, vaikka muutakin on tullut keuhkottua. Pakko myöntää, että olen katsonut asioita liian kapeasta putkesta, liian ahtaasti tulkiten.

Käsittääkseni rahoitusvajeeksi katsotaan luokka noin 150-200 miljoonaa per vuosi. Ja tämä aiotaan paikata vuoteen 2015 mennessä. Eli operatiiviset joukot tullenevat saamaan kysta kyllin.......ja alueellisille valuu operatiivisten nykykalustoa sankoin määrin, eikös niin?
Ainakaan vuoden 2013 alkuun lisäraha ei ehdi, ellei hätä äidy niin pahaksi, että pitää turvautua poikkeusmenettelyihin. Hallitus on antanut budjettiesityksensä ja työ jatkuu eduskunnassa (eduskunnan nettisivuilta):

"Budjettikäsittely jatkuu valtiovarainvaliokunnassa


Eduskunta päätti valtion ensi vuoden talousarvioesityksen lähetekeskustelun perjantaina 21. syyskuuta ja asian käsittely siirtyi valtiovarainvaliokuntaan.

Keskustelua herättivät mm. tulevan vanhuspalvelulain henkilöstömitoitukset, kuntaliitokset ja erityisesti pakkoliitokset sekä liikkuvan poliisin lakkauttaminen ja harvaanasuttujen alueiden poliisipalvelut. Kaikki budjettikeskustelun puheet löytyvät eduskunnan pöytäkirjoista.
Kansanedustajat voivat perjantaihin 28. syyskuuta puoleen päivään mennessä tehdä talousarvioaloitteita eli ehdottaa muutoksia talousarvioesitykseen.

Budjetin varsinainen käsittely tapahtuu eduskunnan valtiovarainvaliokunnassa. Valiokuntakäsittelyn jälkeen talousarvioesitys palaa täysistuntoon joulukuussa."

Seuraava ajallinen vaihtoehto olisi vuoden 2013 ensimmäinen lisäbudjettiesitys alkuvuodesta, aika epätodennäköistä olisi tässä lisärahan saanti, ellei ole oikeasti akuutti tarve. Viimeksi puolustusvoimat taisi saada lisäbudjetissa rahaa Sveitsin Hawkien ennakkomaksuun, kun kauppa toteutuikin suunniteltua nopeammassa aikaikkunassa.

Eli pidetään peukkuja vuodelle 2014.
 

adam7

Respected Leader
commando kirjoitti:
Ruotsin PV:en rakenne on myös täysin erilianen kuin mallissani, Ruotsin malli nojaa pääosin ammattisotilaisiin.
Noi ei juuri nojaa. noin 50 tuhannesta sotilaasta IO14 mukaan 22.000 on kodinturvajoukkoja. Lopusta ehkä noin puolet tai 1/3 on osa-aikaisia. pienimmillään siis muita kuin täyspäiväisiä on noin 3/5 osaa, eli 60 %.

Minun mallissani Suomessa ei olisi yhtään enempää palkattua väkeä kuin nytkään, ainoastaan vähemmän varusmiehiä jotka houkutellaan palveluksiin eduilla jotka realisoituvat tulevaisuudessa, eivät nyt rahamääräisesti kuten Ruotsissa.
Kyllä veronvähennykset tulevaisuudessa maksavat. En oikein ole vakuuttunut että korkeakouluun jonon ohi olisi toimiva, tai relevantti ottaen huomion kuinka helppoa korkeakouluun on mennä, poislukien muutama ala, tai edes toivottavaa.
Esimerkiksi valtion virkamieheksi päästäkseen asevelvollisuuden suorittaminen olisi pakollista kuten Luxemburgissa. Miten mallissani tulisi enemmän välittömiä kustannuksia vuosibudjettiin kuin nyt?!
Laitappa lähde tuohon Lux väitteeseen, ottaen huomioon että Luxin armeija on noin 800 miestä, n. 450 ammattisotilasta, 340 "enlisted", eli miehistöä ja 100 siviiliä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_Army.

Ja kyllä tulevaisuuden vähentyneet tulotkin maksavat, tosin diskonttoarvon verran.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
baikal kirjoitti:
OTSIKON AIHEESEEN:

Soininvaaran esiin ryntääminen voi muuten kummuta eräästä asiasta, josta olen kuullut parin viikon aikana kuihkeita. Olisi syntynyt yhteinen tahtotila kolmen ns. suuren kesken, jotta maanpuolustuksen rahoitukseen olisi tulossa jo ensi vuonna lisää rahaa. Tämä ei ole provo vaan ihan totisella mielellä esitetty käsitys siitä, että valtakunnan asioita hoidetaan kuitenkin ihan järjen kanssa. Pv:n rahoitus on aivan kiistämättä melko nirkoinen, vaikka muutakin on tullut keuhkottua. Pakko myöntää, että olen katsonut asioita liian kapeasta putkesta, liian ahtaasti tulkiten.

Käsittääkseni rahoitusvajeeksi katsotaan luokka noin 150-200 miljoonaa per vuosi. Ja tämä aiotaan paikata vuoteen 2015 mennessä. Eli operatiiviset joukot tullenevat saamaan kysta kyllin.......ja alueellisille valuu operatiivisten nykykalustoa sankoin määrin, eikös niin?
Baikal on ottanut päiväkännin? :huh:
 

adam7

Respected Leader
baikal kirjoitti:
OTSIKON AIHEESEEN:

Soininvaaran esiin ryntääminen voi muuten kummuta eräästä asiasta, josta olen kuullut parin viikon aikana kuihkeita. Olisi syntynyt yhteinen tahtotila kolmen ns. suuren kesken, jotta maanpuolustuksen rahoitukseen olisi tulossa jo ensi vuonna lisää rahaa. Tämä ei ole provo vaan ihan totisella mielellä esitetty käsitys siitä, että valtakunnan asioita hoidetaan kuitenkin ihan järjen kanssa. Pv:n rahoitus on aivan kiistämättä melko nirkoinen, vaikka muutakin on tullut keuhkottua. Pakko myöntää, että olen katsonut asioita liian kapeasta putkesta, liian ahtaasti tulkiten.

Käsittääkseni rahoitusvajeeksi katsotaan luokka noin 150-200 miljoonaa per vuosi. Ja tämä aiotaan paikata vuoteen 2015 mennessä. Eli operatiiviset joukot tullenevat saamaan kysta kyllin.......ja alueellisille valuu operatiivisten nykykalustoa sankoin määrin, eikös niin?
Positiivinen salaliittojuoru ;)

Kolme suurta, siis hallituksessa vai eduskunnassa?

Hallituksessahan demarit ja kokkarit voivat yhdessä päättää, mutta tuollaista päätöstä luultavasti kristilliset ja rkp peesaisivat, vassareiden ja vihreiden huutaessa että on hallitusohjelman ulkopuolinen asia ja pitäisi olla yksimielistä.

Eduskunnassa sitten tuskin persut ja kepu vastustaisi, kun ovat asiaa kovasti rummuttaneet. sitten jää korpikommunistit jotka vastustaisivat.
 

commando

Kenraali
adam7 kirjoitti:
commando kirjoitti:
Ruotsin PV:en rakenne on myös täysin erilianen kuin mallissani, Ruotsin malli nojaa pääosin ammattisotilaisiin.
Noi ei juuri nojaa. noin 50 tuhannesta sotilaasta IO14 mukaan 22.000 on kodinturvajoukkoja. Lopusta ehkä noin puolet tai 1/3 on osa-aikaisia. pienimmillään siis muita kuin täyspäiväisiä on noin 3/5 osaa, eli 60 %.
Suomessa on kai nyt 8700 ammattisotilasta. Täyspäiväisiä sotilaita Ruotsissa siis antamasi luvun perusteella (40% x 50 000) 20 000. Wikipedian mukaan 30 000 aktiivisessa palvelussa, 23 000 reserviläistä ja 38 000 kodinturvajoukoissa eli suhteessa vaikka väkilukuun n. tuplat enemmän ammattisotilaita verrattuna Suomeen. Ja lisäksi täytyy muistaa että kuten sanoit ovat rakenteet lähes koskemattomassa kunnossa asevelvollisuuden yllättävän päättymisen jälkeen.

Kyllä veronvähennykset tulevaisuudessa maksavat. En oikein ole vakuuttunut että korkeakouluun jonon ohi olisi toimiva, tai relevantti ottaen huomion kuinka helppoa korkeakouluun on mennä, poislukien muutama ala, tai edes toivottavaa.
Ne eivät maksa mitään jos ne kompensoidaan korottamalla muiden veroja. Totta mutta jo nyt jonon ohitse pääsee älykkyyden ja opiskeluvalmiuden sijaan mm. vanhempien rahalla eli valmiudella maksaa preppauskursseista. Käytännössä pakollisia muutamalla alalla Suomessa. Tämä oli yksi esimerkki eduista. Ketäänhän ei tasapuolisuuden vuoksi voi paljon päästää jonon ohitse vaan antaa kohtuullinen mutta ei liian suuri määrä alkupisteitä kuten muistakin ansioista (esim. koulutodistus). Ruotsissahan taas monia vituttaa esim. lääkiksen arvonnat. Teet mitä teet ollaksesi paras mutta se ei auta jos sinulla on huono arpaonni niin et vain pääse sisään.

Ja kyllä tulevaisuuden vähentyneet tulotkin maksavat, tosin diskonttoarvon verran.
Niin kyllä tulevaisuudet tulot vähentyvät, varsinkin kun nuoria ihmisiä viivytetään opinnoissa ja estetään työnteko määräämällä heidät vuodeksi armeijaan tai sivariin jossa heidän arvonsa vuoden työstä on pahimmillaan negatiivinen kaikille (ei sijoitusta) tai alhainen (sivari). Periaatteessahan diskonttaamalla tuo yksi menetetty vuosi kuolemaan asti ja jakamalla tuo elettyihin työvuosiin (jolla maksetaan oma lapsuus, nuoruus, eläke ja itseasiassa edellisen sukupolvien kulutustörttöilyhyvinvointimaksamattomateläkkeetlainat) huomataan että menetetty vuosi - varusmiespalvelus tai sivari - tulee helvetin kalliiksi yhteiskunnalle. Juuri siksi jokainen tarpeeton vuosi joka tuhlataan pitää puristaa pois säilyttäen silti tarpeellinen määrä reserviä sodan ajan tarpeita varten. Monessa muussakin asiassa olisi tietysti tehostamista mm. eläkkeissä ja kouluvuosissa.

Valitettavasti en jaksa Luxemburgia nyt kaivaa, koska kuulin sen joskus vain. Luultavasti vanhaa tietoa tai pätee vain osaan valtion tehtävistä. Näinhän sen täytyy olla sillä eihän valtio vaikka pieni onkin pyörisi muuten tai sitten suurin osa tehtävistä on yksityistetty kuten luultavasti onkin.
 

adam7

Respected Leader
commando kirjoitti:
adam7 kirjoitti:
commando kirjoitti:
Ruotsin PV:en rakenne on myös täysin erilianen kuin mallissani, Ruotsin malli nojaa pääosin ammattisotilaisiin.
Noi ei juuri nojaa. noin 50 tuhannesta sotilaasta IO14 mukaan 22.000 on kodinturvajoukkoja. Lopusta ehkä noin puolet tai 1/3 on osa-aikaisia. pienimmillään siis muita kuin täyspäiväisiä on noin 3/5 osaa, eli 60 %.
Suomessa on kai nyt 8700 ammattisotilasta. Täyspäiväisiä sotilaita Ruotsissa siis antamasi luvun perusteella (40% x 50 000) 20 000. Wikipedian mukaan 30 000 aktiivisessa palvelussa, 23 000 reserviläistä ja 38 000 kodinturvajoukoissa eli suhteessa vaikka väkilukuun n. tuplat enemmän ammattisotilaita verrattuna Suomeen. Ja lisäksi täytyy muistaa että kuten sanoit ovat rakenteet lähes koskemattomassa kunnossa asevelvollisuuden yllättävän päättymisen jälkeen.

Kyllä veronvähennykset tulevaisuudessa maksavat. En oikein ole vakuuttunut että korkeakouluun jonon ohi olisi toimiva, tai relevantti ottaen huomion kuinka helppoa korkeakouluun on mennä, poislukien muutama ala, tai edes toivottavaa.
Ne eivät maksa mitään jos ne kompensoidaan korottamalla muiden veroja. Totta mutta jo nyt jonon ohitse pääsee älykkyyden ja opiskeluvalmiuden sijaan mm. vanhempien rahalla eli valmiudella maksaa preppauskursseista. Käytännössä pakollisia muutamalla alalla Suomessa. Tämä oli yksi esimerkki eduista. Ketäänhän ei tasapuolisuuden vuoksi voi paljon päästää jonon ohitse vaan antaa kohtuullinen mutta ei liian suuri määrä alkupisteitä kuten muistakin ansioista (esim. koulutodistus). Ruotsissahan taas monia vituttaa esim. lääkiksen arvonnat. Teet mitä teet ollaksesi paras mutta se ei auta jos sinulla on huono arpaonni niin et vain pääse sisään.

Ja kyllä tulevaisuuden vähentyneet tulotkin maksavat, tosin diskonttoarvon verran.
Niin kyllä tulevaisuudet tulot vähentyvät, varsinkin kun nuoria ihmisiä viivytetään opinnoissa ja estetään työnteko määräämällä heidät vuodeksi armeijaan tai sivariin jossa heidän arvonsa vuoden työstä on pahimmillaan negatiivinen kaikille (ei sijoitusta) tai alhainen (sivari). Periaatteessahan diskonttaamalla tuo yksi menetetty vuosi kuolemaan asti ja jakamalla tuo elettyihin työvuosiin (jolla maksetaan oma lapsuus, nuoruus, eläke ja itseasiassa edellisen sukupolvien kulutustörttöilyhyvinvointimaksamattomateläkkeetlainat) huomataan että menetetty vuosi - varusmiespalvelus tai sivari - tulee helvetin kalliiksi yhteiskunnalle. Juuri siksi jokainen tarpeeton vuosi joka tuhlataan pitää puristaa pois säilyttäen silti tarpeellinen määrä reserviä sodan ajan tarpeita varten. Monessa muussakin asiassa olisi tietysti tehostamista mm. eläkkeissä ja kouluvuosissa.

Valitettavasti en jaksa Luxemburgia nyt kaivaa, koska kuulin sen joskus vain. Luultavasti vanhaa tietoa tai pätee vain osaan valtion tehtävistä. Näinhän sen täytyy olla sillä eihän valtio vaikka pieni onkin pyörisi muuten tai sitten suurin osa tehtävistä on yksityistetty kuten luultavasti onkin.
Tuo Ruotsin henkilöstö Insatsorganisation 2014 (IO14) osalta on tässä.



Osa-aikaiset ja kodinturvajoukot (kontrakterad) ja reservipäällystö (reserv) taitavat olla 33.650, jollen väärin laskenut. Kuva tekee hieman yli 50.000, mutta siviilit poistamalla on aika lähellä 50.000.

Wikipedia on pihalla jos siinä oli ilmoittamiasi lukuja. Kun olen Ruotsin keskustelua ja blogeja seurannut oli jonkinlainen käsitys tilanteesta. Eli menee lähemmäksi 70 % osa-aikaisia ja upseerireserviä.

Ei sekoiteta kahta asiaa, eli valtion menoja/tuloja ja bruttokansatuotetta. Näitä voi keskustella, mutta en ota sitä nyt.

Preppauskurssien kulut nyt ovat noille harvoille aloille haluavien osalta suhteellisen vaatimattomat, ottaen huomioon mitä koulutus oikeasti maksaa, jonka yhteiskunta tarjoaa.

Edelleen, väite että koulutus ei johda mihinkään, jollei ole sijoitettu, on mielipide, joka ei liity tuohon kuluasiaan. Siihen kuuluu monta muutakin seikkaa. Sitäkään en ota nyt.


Ja väite ettei maksa mitään jos muiden veroja korotetaan, on suorastaan hämmästyttävä. Sillä logiikallahan voisimme nostaa kaikkien veroja ja ryhtyä rakentamaan pyramideja ja sanoa ettei se maksa mitään kun veroja on nostettu !

Oletko muuten esittänyt olisi esim maajoukkojen koostumus/miesmäärä "ihannemallissasi"?
 

commando

Kenraali
Preppauskurssien kulut nyt ovat noille harvoille aloille haluavien osalta suhteellisen vaatimattomat, ottaen huomioon mitä koulutus oikeasti maksaa, jonka yhteiskunta tarjoaa.
Kyllä. Tässäkin pitää vain muistaa se että köyhän perheelle jos nuori ei saa kesätöitä on se kova investointi ellei mahdoton. Eihän se mahdotonta ole, kyllähän Suomikin on mahdollisuuksien maa siinä kuin mikä muukin ja ilmankin päästään sisään. Mutta minusta se on esimerkki siitä että vaikka miten puhutaan paljon tasavertaisista mahdollisuuksista eivät ne välttämättä sitä kuitenkaan aivan täysin ole. Sitäpaitsi syrjäytyminen mistä alunperinkin oli puhe aiemmin - ei tosin sinun kanssasi - juontaa juurensa enemmänkin perhetaustoihin josta heitin huumorilla vanhemmuuslupakortin. Mutta se oli yksi ehdotus että vaikkapa valtion palvelusta saisi korkeakouluun hakiessa ylimääräisiä pisteitä (esim. MPKK:ssakin saa aukista ja rukista) kuten vaikkapa muissakin kouluissa erilaisesta työkokemuksesta ja aiemmasta opintomenestyksestä. En silti pidä ko. etua kovin puolusteltavana, Ruotsissa moni lääkkikseen arvonnassa jonottava toki haluaisi tuollaisen mahdollisuuden ja kävisi sen vuoksi intin. Minusta ne edut lähtevät veroedusta ja etuoikeudesta esim. valtion virkamieheksi.

Edelleen, väite että koulutus ei johda mihinkään, jollei ole sijoitettu, on mielipide, joka ei liity tuohon kuluasiaan. Siihen kuuluu monta muutakin seikkaa. Sitäkään en ota nyt.
Niin, kuka osaisi laskea sen vain että mitä konkreettista hyötyä siitä mieheksi kasvamiseksi on jos intti kasvatti yksilöä parempaan suuntaan mikä sen tehtävä kyllä ei ole oikeastaan vaikka sijoitus jäi saamatta. Onko se hyvä asia että kerrankin saadaan koko ikäluokka vielä kerran erilaisista sosiaalisesta ryhmistä puhaltamaan yhteen hiileen. Nojaa, montako romaania suorittaa enää varusmiespalveluksen tai montako lusimassa ollutta? Kyllä juna on mennyt sen vaiheen ohi jo valikoivaan palvelukseen. Valikoiva asevelvollisuus ei ole valikoivaa poliitikoille kun sen suorittavaa PV...

Ja väite ettei maksa mitään jos muiden veroja korotetaan, on suorastaan hämmästyttävä. Sillä logiikallahan voisimme nostaa kaikkien veroja ja ryhtyä rakentamaan pyramideja ja sanoa ettei se maksa mitään kun veroja on nostettu !
Erilaiset verotukset mm. progressiivinen tuloverotus ovat vain tulosiirtoja. Jos niitä voi tehdä rikkaalta köyhälle, lapsettomalta perheellisille (lapsilisät) niin niitä voi tehdä asevelvollisuuden suorittaneille niitä suorittamattomalta. Tässä ei ole kyse mistään pyramidin rakentamisesta vaan siitä että kaksi sutta päättää syödä lampaan äänestyksen jälkeen. Tälläiset tulosiirrot ovat parhaimmillaan enemmistön tyranniaa kuten Wahlroos on todennut. Itse en juuri perusta progressiivisesta verotuksista vaan olen tasaveron kannattaja mutta mielestäni tälläisessä mallissa voitaisiin tehdä poikkeuksia jos yksilön valinta hyödyttää yhteiskuntaa sen olennaisilta osilta, joihin siis kuuluu armeija (poliisin, oikeuslaitoksen ja vankilan lisäksi). Muut instannit ovatkin helposti täytettävissä palkkaperiaatteella mutta armeija ei ainakaan näin suuren valtion puolustamiseksi.

Oletko muuten esittänyt olisi esim maajoukkojen koostumus/miesmäärä "ihannemallissasi"?
Maakuntajoukkojen roolihan on puolustaa lähinnä kiinteitä kohteita oman maakunnan alueella ja ehkä lähteä etsimään kadonnutta marjastajaa. Tässä mallissani reserviläisille jaetaan henk. koht. varustus (ml. ase ettei varastokustannusten takia kannata romuttaa...) kotiin joten joukot ovat tarvittaessa nopeasti mobilisoitavissa ja erillisiä aseettomia nopean toiminnan joukkoja (maakuntajoukot) ei tarvita kun koko reservi on muutamassa päivässä valmiina - ainakin mobilisaatiopaikoilla. Sen sijaan reservistä toki voidaan muodostaa operatiivisia, paikallis- ja aluejoukkoja sekä "maakuntajoukkoja". Myöskin varmasti mallissa MPK:lla voi olla rooli tarjoamaan siviileillä että reserville hintalaatusuhteeltaan parempia kertausharjoituksia ja kursseja kuin PV pystyy sekä siviilit voivat liittyä kodinturvajoukkoihin joiden koulutus- ja toiminta voi olla hyvin lähellä vaikkapa Viron kaitseliitteja. Jos marjastajia kiinnostaa etsiä niin sitä varten on jo olemassa Vapaaehtoinen pelastuspalvelu, VAPEPA. Siihen ei tarvita mitään maakuntajoukkoja.
 

adam7

Respected Leader
@commando

et kommentoinut sveduja. olisit nyt reilusti myöntänyt että olit uskon puolella.


itse en lähde noihin kvasi-argumentteihin joita esität, kun saattaa kirjaimet loppua köyhän koneelta. vähän samalla tapaa kuten muutaman kymmentä vuotta sitten eräs pomo käänsi aina aurinkokennolla toimivan laskimensa kenno pöytää päin kun ei käyttänyt vehjettä, ettei se kulu....

---

valitan että tuossa lopussa jäi oikoluku vajaaksi.

tarkoitus oli pyytää maavoimien joukkojen määrää/koostumusta "ihanne mallissasi". eli ?
 

commando

Kenraali
adam7 kirjoitti:
et kommentoinut sveduja. olisit nyt reilusti myöntänyt että olit uskon puolella.
En kommentoinut, koska kerroin mistä minä luin määristä ja en ala väittämään asiasta vastaan koska Wikipedia ei ole luotettava tietolähde. Saatan hyvinkin olla väärässä enkä väittänyt edes olevani oikeassa. Kerroin vain mistä minä luin määristä tietoa. Olivat eksaktit luvut mitä tahansa, ovat ne silti suhteessa väkilukuun n. kaksinkertaiset suhteessa Suomeen, joten en keskity siihen vaan hyväksyn antamasi luvut ilman turhaa selvittelyä koska se ei ole minulle tärkeää.

itse en lähde noihin kvasi-argumentteihin joita esität, kun saattaa kirjaimet loppua köyhän koneelta. vähän samalla tapaa kuten muutaman kymmentä vuotta sitten eräs pomo käänsi aina aurinkokennolla toimivan laskimensa kenno pöytää päin kun ei käyttänyt vehjettä, ettei se kulu....
Vai niin. :)

tarkoitus oli pyytää maavoimien joukkojen määrää/koostumusta "ihanne mallissasi". eli ?
En usko että minulla pätevyyttä antaa joukkojen määrästä ja koostumisesta mitään valistunutta arviota koska en ole saanut kenraalin koulutusta ja epäilen että moni muukaan on täällä saanut, siksi en juuri puutu lukuihin. Minulla ei ole ensinnäkään tietoa eikä laskentatehoa mallintaa mitään palkkatekno-, kajanderasevelvollisuus- tai sekoitusarmeijan kustannusoptimia. Esittämäni vapaaehtoinen mallini pohjaa siihen miten saadaan esitetty parisadantuhannen miehen sodan ajan joukko kasaan mahdollisimman halvalla sekä kansantuotteen että vuosibudjetin kannalta, ei siihen onko se 200 000, 300 000 vai 700 000 oikea määrä ja minkä hintaisilla varusteilla.
 
En jaksa enää vääntää tästä varusmies-sivari asiasta. Ruotsissa on yritetty vapaaehtois mallia yli miljardi euroa isommalla budjetilla eikä kovin kummoisesti ole sujunut...

230 000 miehen SA-joukkojen koostamisen hinnaksi tulee palkatuilla varusmiehillä aivan posketon summa ja veroedun muodossa sama summa katoaa valtion pussista vaan vähän toista reittiä. Näennäis etujen vetävyyteen opiskelupaikkojen suhteen saa uskoa kuka haluaa, todelliset ohituskaistat muihin opiskelijoihin nähden eivät mene ikinä läpi ja hyvä niin sillä jos lahjakkaan lukupään (oppimiskyvyn) omaavat hakijat ohitetaan varusmiespalveluksen "osaamiselle", niin ei kovin vahvasti niillä aloilla enää jatkossa tule menemään...
 
Top