Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Sotasaalisaseet ja niiden käyttöönotto

Viestiketju osiossa 'Aseet ja ampumatarvikkeet' , aloittaja JR49, 13.03.2015.

  1. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,508
    Tykkäykset:
    2,059
    Pisteet:
    316
    Veli @veeteetee jo vastasikin yleisesti mutta kerrottakoon nyt M110 kehityksestäkin jotain. Ase oli tarkoitettu pysäyttämään Nliiton panssarilautat taktisilla ydinaseilla, joita ei aluksi onnistuttu tämän pienempään kaliberiin rakentamaan. Tavanomaiset kranaatit tuli kaupan päälle mutta niitä varten oli myös samalle alustalle rakennettu 175 mm M107. Valitettavasti samaan aikaan, kun M110 valmistui osoittivat jenkkien simulaatiot, että taktiset ydinaseet tekevät Länsi-Saksan läpimurtoalueet asumiskelvottomiksi 100-200 vuodeksi. Siis jo ihan omin voimin ilman venäläisten vastatoimia. Toinen takaisku oli maanpäällisten ydinkokeiden kieltosoppari 1963. Tarkoitti sitä ettei tykillä ehditty koskaan ampua yhtään ydinlaukausta. Painopiste siirtyi tämän jälkeen tavanomaisiin kranuihin ja M110 oli laajalti käytössä mm Vietnamissa. Jenkkien normityyliin tehtiin MLU uudella 37 kaliberin putkella, jolloin kantama parani 10 km ja oli nyt 27 km. Edelleen kuitenkin ilman suujarrua.

    Ydinaseetkin kehittyivät ja keksittiin lehdistä tuttu neutronipommi, jonka alkusäteily on moninkertainen aikaisempiin ydinaseisiin verrattuna. Se oli tarkoitettu avaruudessa tapahtuvaan ohjuspuolustukseen. Ei kuitenkaan Reaganin Tähtien sotaan vaan oltiin vasta vuodessa 1970. Valitettavasti taas aserajoitusneuvottelijat ehtivät edelle. Syntyi Helsingissä neuvoteltu SALT I, joka kielsi uudet strategiset ohjuspuolustukset. Tehtyä suunnittelutyötä ei haluttu hylätä, joten uutta keksintöä päätettiin hyödyntää taktisena ydinaseena. Näin syntyi neutronipommi, jonka kaikki 1980 -luvulla lehtiä lukeneet muistaa. Lehdet kirjoitteli siitä täydellistä bullshitia tyyliin: "ase, joka tappaa ihmiset mutta säästää rakenteet koskemattomiksi." Taas tarvittiin lisää kantamaa, koska tämä "rakenteet koskemattomaksi jättävä ase" tarvi entistä enemmän varmuusetäisyyttä. Sen ydinlataus oli suurempi joten täydellisen tuhon aluekin kasvoi. Mutta alkusäteilyä ei päässy pakoon kuin maan alle. Säteily kantoi kauas ja tunkeutui paksuimmankin panssarin läpi. Ydinlaukauksia tarvittiin hyökkäyksen torjumiseen vähemmän joten isommat alueet Saksasta jäisivät koskemattomiksi. Venäläisten vastatoimet nyt jäivät ikävästi jäljelle, mutta eihän maailma koskaan ole täydellinen....

    Kantaman kasvattaminen onnistui helposti, kun panosjärjestelmään lisättiin uusi isompi täyspanos. Lisärekyyli kumottiin suujarrulla ja näin syntyi M110A2, jonka amet on 30 km. Vanhat M107:n 175 mm putket romutettiin ja niiden alustat saivat myös uudet putket niin, että kylmän sodan päättyessä jenkeillä oli M110A2 mallia yli 1000 kpl.
     
    Betoni, kimmo.j, J0h1F ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  2. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,243
    Tykkäykset:
    11,635
    Pisteet:
    1,286
    WHAT! Nyt ei jummarra.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Russian_Ground_Forces
    Tästä linkistä, ja kelatkaa kohtaan Logistic ja utility, niin toiseksi viimeisenä, mitä näemmekään? Onko se Bankku?
    Tosin nimellä GAZ 3351 Los, Articulated tracked transport vehicle. Onko näitä siis hankittu Venäjälle/tehdään lisenssillä? Tosi yllätys, ja voisi olla vielä isompi yllätys, jos idän pojat tuliskin tällaisella Ällitällin sijaan.
    Tuolla alempana on linkki, josta pystyin onkimaan sellaisen tiedon, että suunnittelevat GAZ/Bankkua arktisille prikaateille.
    Nyt jos koskaan olisi kiinnostavaa saada lisätietoa tästä aiheesta. Olisi mukavaa, jos palstan OSINT-osasto kaivaisi jotain esille.

    [​IMG]

    Tarmokas googlettaminen ei tuottanut näin äkkiseltään paljoakaan tietoa, ainakaan muuten kuin venäjäksi.
    http://girtek.ru/tekhnika/id96.html
    https://ru.wikipedia.org/wiki/ГАЗ-3351#cite_note-3

    Tuosta viimeksi mainitusta en saanut kääntäjän läpi muuta tietoa kuin että:
    Вооружённые силы России намерены использовать ГАЗ-3351 для оснащения арктических бригад:
    The Russian Armed Forces intend to use the GAZ-3351 to equip the Arctic brigades
     
  3. Mainos



  4. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,243
    Tykkäykset:
    11,635
    Pisteet:
    1,286
    :eek::eek:
    [​IMG] Several hundred ex-Norwegian sold and believed to have ended up in Russia. Edit: Civilian operators, ja silti edellinen tarina venäläisistä lähteistä kertoo, että arktisiin prikaateihin...
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bandvagn_206

    Nyt minä vasta hämmästynyt olen...

    Kuka osaa norjaa? Wikin tieto perustuu tähän artikkeliin:
    https://www.dagbladet.no/nyheter/forsvaret-solgte-beltevogner-til-russere/60580885

    Forsvaret solgte beltevogner til russere
    Samtidig solgte Norge like vogner til blant andre Finland, Latvia og Litauen for å styrke forsvaret mot Russland.
    (Dagbladet): Forsvaret har gjennom en årrekke solgt flere militære beltevogner av typen BV206 direkte til ukjente selskaper og personer i Russland.

    Samtidig har Norge tjent millioner på å selge samme type beltevogner for å styrke forsvaret i allierte land som Latvia, Litauen, Storbritannia, Irland, USA og Finland. De fleste ønsket vognene nettopp for å styrke forsvaret mot en økende russisk trussel. Det har ikke hindret Forsvaret å selge like beltevogner direkte til russiske kjøpere.

    Spesialbygde soldatvogner Den svenskbygde Hägglund BV206 beltevogna ble spesielt utviklet for det svenske og norske Forsvaret og bygget for å frakte opptil 17 stridsutrustede soldater. Den er selve arbeidshesten i den norske hæren og har overlegen framkommelighet i terrenget og på snø. Møter den ei myr eller et vann er det bare å kjøre rett uti. Den krysser farvann i fire knops fart og klatrer i fjellet som ei geit.

    På grunn av disse egenskapene ble den ansett som et sterkt kort for å utmanøvrere en langt tyngre og veiavhengig mekanisert trussel fra øst. BV206 brukes av en lang rekke NATO-land, og er ikke produsert i noen sivil utgave.

    Solgt med våpenutstyr Salgslister som Dagbladet har fått tilgang til, viser at Forsvaret har solgt seks BV206-beltevogner direkte til kjøpere i Murmansk og St. Petersburg i perioden 2005 til 2009.

    - Russerne har møtt opp på auksjoner og handlet direkte, sier en aktør i markedet for utrangert forsvarsutstyr til Dagbladet.

    - Mye av det vi har kjøpt har gått videre til Russland, sier en underordnet medarbeider i et selskap som har handlet i BV206 beltevogner.

    Dagbladet kjenner til at også store private oppkjøpere, som har fått kjøpe flere hundre av Forsvarets beltevogner, skal ha videresolgt og eksportert et stort antall BV206 til Russland via blant annet Sverige.

    Hvor mange norske beltevogner som har havnet hos naboen i øst er det i dag ingen som vet, fordi det verken er ført kontroll med hvem som kjøper denne type overskuddsutstyr fra Forsvaret, eller hvem de videreselger utstyret til.

    Rundt årtusenskiftet hadde Forsvaret snaut 2000 slike kjøretøy. Men den store omleggingen fra et mobiliseringsforsvar med hundretusenvis av vernepliktige til et spisset innsatsforsvar med nærmest profesjonelle soldater gjorde mange beltevogner overflødige. I fjor var antallet BV206 i Forsvaret redusert til rundt 1000. De amerikanske spesialstyrkene US Marines har kjøpt 69 vogner, den litauiske hæren har kjøpt 23 vogner, Latvias hær har kjøpt 30 og Finlands hær har kjøpt 379.

    Men et like stort antall har gått til private oppkjøpere og ingen har oversikt over hvor alle beltevognene har havnet.

    Enkel modifisering BV206 er produsert som et militært kjøretøy. Og listene som definerer hva som skal anses som våpen, omfatter kjøretøy produsert for militært bruk. Likevel skiller Utenriksdepartementet mellom militære og sivile beltevogner. I følge UD blir en militær vogn sivil hvis man skrur av stridslysene, fjerner våpenfestene, maler over kamuflasjen og skrur ut bånn-proppen.

    - Utenriksdepartementet har ikke utstedt lisens for beltevogner til Russland. Hvorvidt salg av beltevogner til kjøpere i utlandet i perioden før september 2014 var gjenstand for lisensplikt, avhenger av om kjøretøyet hadde intakte militære funksjoner, eller om den konkrete utførselen var omfattet av «fang alt» paragrafen, sier pressetalskvinne Ane Haavardsdatter Lunde.

    «Fang alt» er en bestemmelse som sier at alt materiell som kan ha militær nytte skal betraktes som våpen om det selges til land der krig truer.

    Rett fra felt At vognene er blitt sivile før salg, avvises også av de som har hatt ansvaret for auksjonene.

    - Disse vognene ble solgt som de stod. Stridslysene var skrudd av, og det kunne hende noen hadde sprayet en tynn stripe vannbasert hvitmaling på sida, men ellers kom de fleste vognene rett fra felt, sier daglig leder Morten Larsos i Norsk Megling & Auksjon.

    Selskapet har siden 2008 bistått Forsvaret med sine auksjoner. Larsos sier han selv har reagert på at det aldri ble stilt spørsmål om hvem som fikk kjøpe utstyr på Forsvarets overskuddsauksjoner. Han opplevde flere ganger at blant andre russere ville by på store partier.

    - Jeg tok dette opp med Forsvaret, og ble avfeid med at dette hadde jeg ingenting med. Det var ingen kontroll overhodet på hvem som kjøpte. Vi opplevde også at Forsvaret solgte beltevogner og utstyr direkte til utenlandske firmaer utenom auksjoner - noe som var i strid med auksjonskontrakten, sier Larsos.

    Partisalg
    Tidlig på 2000-tallet solgte Forsvaret ut et stort antall BV202-beltevogner, som er forgjengeren til BV206-vognen. Mange ble solgt i såkalte partisalg der kjøperne forpliktet seg til å kjøpe et stort antall vogner av samme type. I 2002 kjøpte Øystein Blåsvær 42 av disse vognene fra Forsvaret i Sør-Varanger.

    - Jeg solgte 27 av dem videre til en som heter Sergej Sjalimov i Murmansk. Han skulle bruke dem til å frakte turister og friluftsfolk rundt i naturen, sier Blåsvær.

    Han forteller at han etter anvisning fra UD måtte gjøre noen endringer på vognene slik at de ikke skulle være omfattet av listene som definerer militært utstyr. Dagbladet har ikke lykkes i å nå Sjalimov.

    - Vi måtte skru av stridslysene og ta ut varmeapparatet. Ei luke i dørken måtte vel også fjernes. Jeg fikk et verksted i Kirkenes å gjøre arbeidet, sier Blåsvær.

    Dette er samme type beltevogner som i september ble stoppet av Tollvesenet på Bjørnfjell i Troms. Vognene var da på på vei inn i Sverige, men tollvesenet fant dokumenter i den russiske lastebilen som fraktet vognene som tydet på at endelig destinasjon for beltevognene var Kandalaksja i Russland. UD sa da «ja» til å slippe beltevognene over. Britiske eksportkontrollmyndigheter sa til Dagbladet at de ser på vognene som militært utstyr man må ha lisens for å eksportere.

    Forsvarssjefens talsperson Linn Therese Johansen skriver i en epost til Dagbladet til at de nå er i ferd med å gjennomgå all utfasing av gammelt materiell siden 2002, og at de ikke kan uttale seg om enkeltsalg før de er er kommet lenger med dette arbeidet.

    [​IMG] ELDRE TYPE: 27 slike beltevogner, av typen Volvo BV202, ble solgt fra en privat oppkjøper til Russland i 2002. Foto: Torgeir Haugaard/Forsvaret
     
    Viimeksi muokattu: 16.08.2017 klo 23:31
  5. Gyllis1

    Gyllis1 Eversti

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,848
    Tykkäykset:
    2,289
    Pisteet:
    316
    Lykkäsin google kääntäjään:

    The military sold trolleys to Russians At the same time, Norway sold similar wagons to Finland, Latvia and Lithuania in order to strengthen its defense against Russia. (Dagbladet): For several years, the Armed Forces have sold several military belt trolleys of the type BV206 directly to unknown companies and persons in Russia. At the same time, Norway has earned millions of selling the same type of trolleys to strengthen defense in allied countries like Latvia, Lithuania, the United Kingdom, Ireland, the United States and Finland. Most wanted the carriages just to strengthen the defense against an increasing Russian threat. It has not prevented the Armed Forces from selling the same trolleys directly to Russian buyers. Special-purpose soldier cars The Swedish-built Hägglund BV206 beltevogna was specially developed for the Swedish and Norwegian Armed Forces and built to carry up to 17 warfare soldiers. It is the workhorse of the Norwegian army and has superior accessibility in the terrain and on snow. Meet it with a swamp or a water just to drive right outside. It crosses waters at four knots of speed and climbs in the mountains like a goat. Because of these characteristics, it was considered a strong card to outmanome a far heavier and weather-dependent mechanized threat from the east. The BV206 is used by a wide range of NATO countries, and is not produced in any civil edition. Sold with weapon equipment Sales lists available to Dagbladet show that the Armed Forces have sold six BV206 tires directly to buyers in Murmansk and St. Petersburg in the period 2005 to 2009. "The Russians have come up with auctions and acted directly," says an actor in the market for outlawed defense equipment for Dagbladet. "Much of what we have bought has gone on to Russia," says a subordinate employee in a company that has traded in BV206 trolleys. Dagbladet knows that large private buyers, who have bought more than one hundred of the military's buggies, will have resold and export a large number of BV206 to Russia through, for example, Sweden. How many Norwegian trolleys that have arrived at the neighbor in the East today, nobody knows, because there is no control over who purchases this type of surplus equipment from the Armed Forces or who they resell the equipment. Around the millennium, the Armed Forces had almost 2000 such vehicles. However, the large shift from a mobilization defense with hundreds of thousands of conscripts to a sharp effort defense with almost professional soldiers made many trolleys superfluous. Last year, the number of BV206 in the Armed Forces was reduced to around 1000. US special forces US Marines have bought 69 cars, the Lithuanian army has bought 23 trolleys, Latvia's army has bought 30 and the Finnish army has bought 379. But an equal number of people have gone to private buyers and no one has an overview of where all the trolleys have ended. Simple modification The BV206 is manufactured as a military vehicle. And the lists that define what should be considered as weapons include vehicles manufactured for military use. Nevertheless, the Ministry of Foreign Affairs distinguishes between military and civilian trolleys. According to the UD, a military wagon becomes civilians if you turn off the battle lights, remove the weapons, paint the camouflage and unscrew the bump. - The Ministry of Foreign Affairs has not issued a license for belt trolleys to Russia. Whether the sale of trolleys to buyers abroad in the period before September 2014 was subject to a license obligation depends on whether the vehicle had intact military functions, or whether the specific execution was covered by the "catch all" section, says presswoman Ane Haavardsdatter Lunde. "Capture everything" is a provision that states that all material that can be of military use should be regarded as weapons if sold to countries where war is threatening. Right from the field That the wagons have become collateral before sale are also rejected by those who have been responsible for the auctions. "These cars were sold as they stood. The fighting lights were turned off, and someone might have sprayed a thin strip of water-based white paint on the side, but most of the waggons came straight from the field, "says Morten Larsos, General Manager of Norsk Megling & Auktion. Since 2008, the company has assisted the Armed Forces with its auctions. Larsos says he himself has responded that it was never questioned who bought equipment at the Armed Forces surplus auctions. He experienced several times that among other Russians there would be large parties. "I took this up with the Armed Forces, and I decided that I had nothing to do with that. There was no control whatsoever on who bought. We also found that the Armed Forces sold trolleys and equipment directly to foreign companies outside auctions - which was contrary to the auction contract, "says Larsos. party Sales In the early 2000s, the Armed Forces sold a large number of BV202 trolleys, the predecessor of the BV206 trolley. Many were sold in so-called party sales where buyers committed to buying a large number of wagons of the same type.
     
    JR49 tykkäsi tästä.
  6. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,243
    Tykkäykset:
    11,635
    Pisteet:
    1,286
    Katson tuon perusteella vahvistetuksi, että venäläisten arktisilla prikaateilla voi todella olla jopa melkoinen määrä Bankkuja. Kiitos Norja, tätä kaivattiinkin.
    Onkohan tämä ollut aikaisemmin esillä palstalla? Minulle ainakin uusi tieto.

    Pari kysymystä tulee mieleen.
    Huolto ja kunnossapito? Miten helppoa/vaikeaa? Saako esim. moottoreihin helposti varaosia, entä kumitela?
    Mitä suorituskykyä tämä tuo venäläisille prikaateille, jota niillä ei ole aikaisemmin ollut? Onko niillä ollut kalustoa, jonka maastoliikkuvuus on verrannollinen Bankkuun?
    Pitääkö meidän tehdä tarkennuksia taktiikkaamme Lapin ja Kainuun tasalla?
     
    PSB 5500, J0h1F ja Gyllis1 tykkäsivät tästä.
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,977
    Tykkäykset:
    6,187
    Pisteet:
    1,286
    Naapurilla on vähintäänkin MT-LBV, joten tuo bankut eivät lisää niiden joukkojen liikkuvuutta kovinkaan paljoa.
     
  8. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,243
    Tykkäykset:
    11,635
    Pisteet:
    1,286
    Jos Ällitälli olisi suorituskyvyltään yksi yhteen, niin naapuri olisi hankkinut niitä. Ja varmaan enemmistö niitä onkin.
    Joku taistelukentän lokero noille Bankuille on olemassa, johon naapurin kalusto ei yllä. Hankinta-aikaan Putinin Venäjän ei tarvinnut rahaa säästellä, ja Ällitälli on tietysti panssaroitukin.
    Ovatkohan länsimaisia vehkeitä milloin viimeksi hankkineet tässä mittakaavassa etulinjan joukkojen kuljetuksiin, taitaa olla ainoa laatuaan. Kun ottaa huomioon vielä, että koulutus- ja huolto-organisaatiot on pitänyt perustaa erikseen, ja MT-LBV:llä olisi selvitty ns. entisellä mallilla, niin Bankkujen tuomalle lisäliikkuvuudelle on harkittu paikka.
    Meneekö esim. Bankku suolla paremmin, en tiedä. Suotahan noilla korkeuksilla riittää.

    Tiukasti topicin aiheessa kun pysytään, niin sotasaalis noista on ainakin helppo ottaa käyttöön :).
     
  9. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,977
    Tykkäykset:
    6,187
    Pisteet:
    1,286
    Olisiko jotakin tekemistä käyttökustannusten kanssa? Siis en väitä, että ällitälli olisi yksi yhteen, mutta tarpeeksi lähellä joukon liikkuvuuden kannalta. Mutta arvaisin suurimman eron syntyvän käyttökustannuksista. Ja tämä saattaa olla houkutteleva seikka rauhanaikana.
     
  10. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,243
    Tykkäykset:
    11,635
    Pisteet:
    1,286
    Minä taas veikkaan, että minkä käyttökustannukissa ehkä säästää, niin häviää uuden koulutus- ja huoltojärjestelmän luomisessa. Ainut länsimaista hankittu taistelukentän taksi -tyyppinen ratkaisu, niin miten vaikeaa/kallista on hankkia kumiteloja tms. muita osia esim. konepellin alle? Ja sitten kun se hankinta on tehty hieman salamyhkäisesti, siis Venäjän valtio ei ole ollut ostamassa, vaan siviilifirmat välissä. Yleensä valtiot ostavat itse itselleen sotavarustuksen. Voihan se olla, että ovat ajatelleet, ettei NATO-maa myy, jos ovat julkisesti ostajia. Pikkuseikka, mutta epäilyttää.
    Eihän Venäjä osta länsimaista sotakalustoa, vai onko jotain kuorma-autoja hankkinut. Saati sitten käytettyä. Ja vieläpä siten, että ne sijoitetaan tietyille yksiköille, jotka on suunniteltu operoimaan vaikeassa maastossa.

    Minä kuulun niihin, jotka ennustavat jonkin asteista aseellista konfliktia lähitulevaisuudessa. Siksi oletan, että Bankku kulkee esim. suolla/jossain erityisen hankalssa maastossa paremmin kuin Ällitälli, joka laajentaisi siten venäläisen yksikön operointimahdollisuuksia. Tämä puolestaan pakottaisi meidän puolen reagoimaan ja ottamaan sen huomioon taktisessa ajattelussa.
    Toivon luonnollisesti olevani täysin hakoteillä ajattelussani.
     
  11. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,508
    Tykkäykset:
    2,059
    Pisteet:
    316
    Veljet forumilla on lukenu iltapäivälehtien kohuartikkeleita Alakurtin "jättitukikohdasta". Jotka kuuluu samaan sarjaan kun varoittelut "superohjuksista". Venäjä on kyllä lisänny jonkin verran joukkoja alueelle, mutta muistakaa. että Jäämeren Venäjälle kuuluvan sektorin merkitys on viime aikoina myös kasvanut. Suunta on siis pohjoiseen, eikä meillepäin. Bankut kulkee tundralle erinomaisesti ja jos ne on hyviksi osoittautu meillä niin miksei Venäjän pojallakin. Ostaa piti tietenkin välikäsien kautta, eivät norskit muuten olisi myyny.
     
  12. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Majuri

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    1,200
    Tykkäykset:
    1,559
    Pisteet:
    156
    Veikkaan että naapuri laittaa oman "lisenssivapaan" varaosatuotannon käyntiin tarvittaessa. Ja eiköhän kiinassa ole jollain valtiontehtaalla noita Bankun varaosia kataloogissaan? Heti siinä Tomahawkin risteilyohjuksen jälkeen ja ennen Jatimaticeja. Ei tarvitse Natomaasta alkaa ruinaamaan tai salamyhkäisesti jobbaamaan. :D
     
    PSB 5500, setämies ja JR49 tykkäsivät tästä.
  13. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,243
    Tykkäykset:
    11,635
    Pisteet:
    1,286
    Siitä mitä Venäjä tekee tai ei tee, on meillä kaikilla oma mielipide. Jos vuoden sisällä ei tapahdu mitään, lupaan muuttaa mielipidettäni vähemmän pessimistiseksi.
     
    PSB 5500 tykkäsi tästä.
  14. Mainos




Jaa tämä sivu