Sotavankien kohtelu uusiksi(ko?)
- Viestiketjun aloittaja Beerfect
- Aloitus PVM
Lainkin mukaan harmaassa vaiheessa pitäisi mennä voimankäyttö säännösten mukaan missä pitäisi mm sotilaspoliisijen ensin varoittaa ampumisella. Se on sitten toinen juttu kuinka moni jää huutamaan tiellä eteensä hyppäävälle hathatille voimankäytön oikeuksia. Ite kyllä laskisin samantien, silloin kun pelissä kaupataan ainoataan niin nopein voittaa. Nimittäin ne eivät vangiksi vapaaehtoisesti jää, mielummin jopa uhraavat jonkun porukastaan jos se pelastaa tiimin.
"Ja jos sieltä tulee joku prkl speznatsi teidän eteen ni kyllä te stna ammutte eka ihan kuolettavat ja sitte varotuslaukaukset jos meinaatte henkenne säästää ja jos siellä on yksi ni siellä on muitakin" "jälkien peittely opetellaan myöhemmin " kouluttajan pitämä palopuhe aikoinaan
Monessakin tilanteessa lain "hätävarjelu" ja "pakkotila" yleisesti kattaisivat nuo skenaariot. Ei ihan normaalissa siviilielämässäkään tarvitse sormi suussa tappamistaan odotella.
hessukessu
Kenraali
Sanoin, että aion aivan varmuudella pistää napin otsaan jokaiselle raiskaavalle ja/tai siviilejä murhaavalle ulkovaltojen ja kyllä myös suomalaisellekin sotilaalle. Enkä puhunut mistään huhuista, vaan itse teossa kiinni jäämisestä tms. takuuvarmoista tapauksista. Jos siitä saan sitten raippaa itse niin se on sitten voi ja voi.
hessukessu
Kenraali
No, jos saadaan kiinni vaikka 5 sotilaan lauma ryöstämästä, raiskaamasta ja tappamasta, niin otetaan AUK-puukko esiin ja kaivetaan neljältä niistä rauhassa sisälmykset ulos ja poltetaan ne niiden naaman edessä, kavereiden katsoessa vieressä. Sitten otetaan se viides kaveri puhutteluun ja todetaan sille, että tämä odottaa joka ikistä sun kaveriasi, joka tekee vastaavaa - ja päästetään se viides kaveri menemään. Kyllä varmasti menee viesti perille kun omiensa joukkoon pääsee.
Ja eiköhän sana muutenkin kierrä, että jos taistelet asianmukaisesti niin no problem, sinua kohdellaan oikein hyvin. Mutta jos alat raiskaamaan, ryöstelemään tai tappamaan siviileitä, sinulle ei anneta mitään armoa kiinnijäädessäsi, joten kannattanee pysyä asialinjalla. Ihan oman ja toki kaverienkin turvallisuuden vuoksi. Kyllä se puskaradio kertoo, että "siitä porukasta ne parikymmentä ryssää, jotka eivät ryöstäneet, raiskanneet ja tappaneet siviileitä, ovat matkalla sotavankileiriin, mutta ne neljä kaveria, jotka moista hupia harrastivat, on nyt naulattu 8 eri puunrunkoon kiinni".
hessukessu
Kenraali
Tämähän on monessa mielessä ihan hyväkin valinta. Tai käskee suksimaan toiseen suuntaan mistä se on tullut ja pysymään poissa harmia aiheuttamasta ja jos sopivan joukon löytää, antautuu sinne sitten niin ei tarvitse taistella enää. Kyllä se vie tehokkaasti moraalia vihollissotilailta, että kuulevat ja tajuavat, että hitto, eihän noi tapa eivätkä oikeastaan edes välitä kiinnikään ottaa, ainoa, mikä niitä kiinnostaa on se, että me ei tapella niitä vastaan. Tuon kun ottaisi vielä yleisemmäksi käytännöksi ja tiedottaisi siitä, niin voisi tulla kummasti antautuvia vihollisia vastaan...
Samaan tulokseen pääset, kun roudaat ukot komentopaikalle ja annat siellä päättää mitä tekevät. Kadonnut ukko on aina kadonnut ukko, etkä tee vahinkoa muille omavaltaisuuksillasi. Ja muutenkin, sinä päästit justiinsa vihollisen vapaaksi!
Tämähän on monessa mielessä ihan hyväkin valinta. Tai käskee suksimaan toiseen suuntaan mistä se on tullut ja pysymään poissa harmia aiheuttamasta ja jos sopivan joukon löytää, antautuu sinne sitten niin ei tarvitse taistella enää. Kyllä se vie tehokkaasti moraalia vihollissotilailta, että kuulevat ja tajuavat, että hitto, eihän noi tapa eivätkä oikeastaan edes välitä kiinnikään ottaa, ainoa, mikä niitä kiinnostaa on se, että me ei tapella niitä vastaan. Tuon kun ottaisi vielä yleisemmäksi käytännöksi ja tiedottaisi siitä, niin voisi tulla kummasti antautuvia vihollisia vastaan...
Eiköhän se olisi se normaali tapa, jos vankeja ei voi joissain tilanteissa ottaa. Se kun on pykälää henkilökohtaisesti enemmän se teloittaminen, kiduttaminen ja muu sellainen, ja ihan sellaisen sakin touhuja, joita nyt ei oikein sotilaina voi pitää.
Jokainen sota on tietysti erilainen, mutta historian, myös lähihistorian valossa se mitä on odotettavissa ei vaikuta kovin sopimusten mukaiselta tai inhimilliseltä.. No, toki voimakkaat uudistukset (toivottavasti) vaikuttavat myös tähän asiaan positiivisesti.
Muistutan silti vielä kerran siitä, että jokaisella meistä on taatusti olemassa se raja, jonka jälkeen sopimukset lakkaavat henk.koht tasolla vaikuttamasta siihen mitä teemme. Se on hyvä oikeasti ymmärtää monestakin syystä. Yksi niistä syistä on joukon johtaminen ja miten johtajana käsittelee sen tilanteen KUN joku/jotkut omasta joukosta ylittävät sen rajan - syyn ollessa useimmiten henkilökohtainan ja sinänsä inhimillinen.. On muuten melkoinen johtamiscase sekin - ja sen voi hoitaa hyvin tai huonosti...
vlad
Respected Leader
Minun on vaikea uskoa, että Suomessa tuomittaville sotarikoksiin syyllistyneille vihollisille tarjottaisi mahdollisuutta vuosien valituskierteeseen (tai jos tarjotaan niin tuolloin syytetty pitää pitää telkien takana tämän ajan). Uskoisin, että suurella todennäköisyydellä tuomio tullaan antamaan lyhyehkön mutta oikeudenmukaisen käsittelyn jälkeen - resursseja sotatilassa pitkiin oikeuskäsittelyihin ei olettaen ole olemassa. Ei ainakaan Suomella.
Tilanne on toinen niiden sotarikoksiin syyllistyneiden kohdalla jotka lähetettäisi haagin kv. oikeuteen tuomittaviksi. Kuten olemme tähän mennessä nähneet, Haagin käsittelyt voivat venyä vuosien mittaisiksi mutta tällöin on huomioitava se, että syytetty on vangittuna tämän ajan eli ei hän millään muotoa ole vapaa menemään ja tulemaan kuten haluaa joten siinä mielessä minulle ei ole merkitystä istuuko henkilö syytettynä sellissä vuoden vai kolme, kunhan istuu ja jos todetaan syylliseksi rikoksiin niin siitähän seuraa sitten yleensä pitkä vankeustuomio. Ja kuten aiemmin totesin, tietyissä tapauksissa - läpinäkyvyyden vuoksi - näen järkevänä sen, että Suomi lähettäisi räikeimpiin sotarikoksiin syyllistyneet viholliset tuomittavaksi Haagiin kv. oikeuteen. Näin toimien vältettäisi mahdollinen syyte siitä, että suomalainen (sotilas)tuomioistuin olisi antanut tunteiden vaikuttaa tuomioon. (Jos oikein tarkkoja ollaan niin Suomen kannattaisi luovuttaa Haagiin tuomittavaksi myös ne suomalaiset sotilaat/siviilit, jotka ovat syyllistyneet raskaan luokan sotarikoksiin esim. rikoksiin ihmisyyttä vastaan).
vlad.
Näin se varmasti menisi - ja näinhän homma on mennyt esimerkiksi USA:ssa ja Britanniassa koskien sotia joissa niiden joukkoja on ollut osallisina ja sotilaat ovat syyllistyneet rikoksiin.
Oletko saanut sotilasarvosi R-kioskilta?
pstsika
Haukka
Minä en ole saanut R-kioskilta ja jos saan verekseltään tavatun raitapaidan kiinni raiskauksen jälkeen ja kyrpä edelleen 12- vuotiaan tytön veressä, niin en usko kokevani painajaisia tai huonoa omatuntoa sellaisen ampumisesta. Pikemminkin uskoisin huonon omatunnon vaivaavan vanhana miehenä, kun raitapaita kehuskelisi (vrt. partisaanit) omilla teoillaan jossain dokkarissa ja itse kiikkustuolissa kiroaisin itseni helvettiin, että miksi piti päästää tuo käsistä silloin aikanaan.
Aivan samalla tapaa kostan jokaisen kaikkein läheisimpiin tullen uhrin raskaimman mukaan, vaikka se tarkoittaisi sitä, että syyllistyisin sotarikokseen. Ei minulla ole hävityn sodan jälkeen minkäänlaista tulevaisuutta jos kaikkein rakkaimmat on tapettu, mutta ainakin olen kostanut heidän puolestaan.
Mitä muita kohtia sotilasvalastasi aijot rikkoa?
Itse en osaa kunnioittaa ihmisiä jotka kertovat kuinka helposti he voivat rikkoa sotilasvalansa
Beerfect
Eversti
Kevyttä trollausta? Vai oletko vain vailla kykyä asettua toisen ihmisen asemaan?
Mieti vaan omalle kohdalle. Näet joidenkin sukulaistesi teloitetut ruumiit, ja seassa on sukulaistyttösi Minna 13v, housut nilkoissa ja ammuttuna. Kuolleet lasittuneet silmät puoliksi aukinaisena, kalpea iho, sinertävät huulet. Toki Minnan paikalle voit asettaa jonkun tuntemasi lapsen. Mikä on reaktiosi? Tekijät, eli ne ketkä selvisivät kiinniotosta hengissä, ovat lähistöllä polvillaan maassa rivissä, kädet niskojen takana, mutisevat jotain ja naurahtavat välillä. Kuljetus heitä varten on saapumassa piakkoin. Annatko Suomen Lain kouran prosessoida heidät, olettaen siis ettei heitä käytetä sotavankien vaihtoon? Riittääkö (se mahdollinen) tuomio sinulle? Uskoisitko jos joku paikan päällä kuiskaisi sinulle että "Nuo äijät eivät selviä hengissä perille." Ilmiantaisitko sanojan, koska selvästikin hän tietäisi jotain sotavankien tulevasta teloituksesta?
Entä jatkossa 10v päästä? Oletko antanut anteeksi siihen mennessä vai haudotko jotain muuta, jotain mikä ei ehkä ole osa sotilasvalaa? Vai sanotko tässä kohtaa "Ähäkutti, sittenpä en olekaan enää sotilas, eikä vala enää sido minua."?
Pystyisitkö katsomaan eloonjääneitä sukulaisiasi silmiin ja sanomaan avoimesti "Tekijät oli kiinniotettuina vähän aikaa, mutta minä valitsin jättää ne henkiin, vaikka olisi ollut parikin tilaisuutta ampua ne, ja jopa selvitä seuraamuksitta siitä." Entä jos jälkeenpäin saat tietää, että kiinniotetut äijät ovat myöhemmin jatkaneet sotilasuraansa toisessa maailman kolkassa? Sitten luet uutisista, että kyseisellä alueella on teloitettu siviilejä. Olisiko hyvä omatunto?
pstsika
Haukka
Benelli
Respected Leader
Ei niitä oikein voi ruveta omatoimisesti ampumaan jos ne on jo otettu vangiksi. Jos taistelukenttä taas jää puhtaaksi kun joku on vetänyt kuin ampumakilpailussa kelloa vastaan kysymättä haluaako joku antautua niin se ei ole sotarikos.
JR49
Respected Leader
Täällä esille otetut caset ovat kovin äärimmäisiä ja epätodennäköisiä. Tarkoitan siis sitä, että sotilas sattuisi paikalle läheisten murhaamiseen tms.
Realistinen tilanne sen sijaan on, että sattuu paikalle, jossa vihollinen on murhannut meikäläisistä äskettäin saamiaan sotavankeja, haavoittuneita, tai hyvä kaveri kaatuu vierestä. Mitä sen jälkeen on pikaistuksissaan valmis tekemään, jos eteen tulee antautuva vihollinen, on se yleisin tilanne.
Itse olen ajatellut asian niin, että joukon johtaja, puhutaan nyt ryhmätasosta lähtien ja ylöspäin, ei missään tilanteessa saa syyllistyä mihinkään teloittaja-meininkiin. Voiko johtaja ottaa riskiä, että hänen käytöksensä huonontaa alaisten suhtautumista häneen, ja siten huonontaa joukon toimintakykyä? Tällöin huonohenkinen joukko epäonnistuu herkemmin tehtävissään ja kärsii isompia tappioita. Jolloin joku toinen joukko ehkä ottamaan vastuuta, ja on poissa muualta.
Puhun siis äärimmäisyyksistä, eli että olisi henkilökohtaisesti teloittanut koko joukon antautuneita vihollisia tai käskenyt miehiään siihen.
Otetaan toinen case. Annan joukon kuullen käskyn jjohtajalleni viedä antautuneet viholliset komentopaikalle ja luovuttaa eteenpäin. Hän haistattaa paskat ja myöhemmin surmaa viholliset. Onko luutnantilla tämän jälkeen joukkue näpeissään? Ottaako hän riskin miesten kunnioituksen menettämisestä? Lisäksi hän on toiminut vastoin esimiehen selkeää käskyä, voiko hän toimintansa jälkeen odottaa, että joukkue tottelee hänen itsensä antamia käskyjä entisellä intensiteetillä? Entä joutuuko päällikkö kiusalliseen välikäteen?
Ei. Kyllä. Ei. Kyllä.
Miten päällikön sitten pitäisi suhtautua tällaiseen alaiseen? Antamaasi käskyä on kustu silmään. On hyvä mies, mutta tekonsa vuoksi koko joukko kyräilee kaveria. Heivaatko pihalle vai annatko olla, jolloin takaraivossa asuu pelko, että nyt ne syyttää minua kohta kanssarikolliseksi. Jos heivaat pihalle, niin tilalle tulee kokematon kaveri, jonka sisäänajaminen ottaa aikaa ja maksaa mahdollisesti verta. Toisaalta mietit sitä, mitä käskyä kaveri seuraavaksi rikkoo ja sitä, kuinka kyräilevä joukko suoriutuu taistelusta. Joukko seuraa myös päällikön reaktiota asiaan. Jos hän kohauttaa olkapäitään, löytyykö teloittajia kohta pilvin pimein?
Tätä voi jatkaa loputtomiin, mutta tässä muutamia ajatuksia.
Että kun tarkastelua laajentaa, niin eiköhän ne vangit ole paras heivata takaportaan vastuulle ja keskittyä pitämään joukko hyvähenkisenä ja mahdollisimman tehokkaasti taistelukentällä toimivana. Silloin niitä ruumiita eniten syntyy.
Realistinen tilanne sen sijaan on, että sattuu paikalle, jossa vihollinen on murhannut meikäläisistä äskettäin saamiaan sotavankeja, haavoittuneita, tai hyvä kaveri kaatuu vierestä. Mitä sen jälkeen on pikaistuksissaan valmis tekemään, jos eteen tulee antautuva vihollinen, on se yleisin tilanne.
Itse olen ajatellut asian niin, että joukon johtaja, puhutaan nyt ryhmätasosta lähtien ja ylöspäin, ei missään tilanteessa saa syyllistyä mihinkään teloittaja-meininkiin. Voiko johtaja ottaa riskiä, että hänen käytöksensä huonontaa alaisten suhtautumista häneen, ja siten huonontaa joukon toimintakykyä? Tällöin huonohenkinen joukko epäonnistuu herkemmin tehtävissään ja kärsii isompia tappioita. Jolloin joku toinen joukko ehkä ottamaan vastuuta, ja on poissa muualta.
Puhun siis äärimmäisyyksistä, eli että olisi henkilökohtaisesti teloittanut koko joukon antautuneita vihollisia tai käskenyt miehiään siihen.
Otetaan toinen case. Annan joukon kuullen käskyn jjohtajalleni viedä antautuneet viholliset komentopaikalle ja luovuttaa eteenpäin. Hän haistattaa paskat ja myöhemmin surmaa viholliset. Onko luutnantilla tämän jälkeen joukkue näpeissään? Ottaako hän riskin miesten kunnioituksen menettämisestä? Lisäksi hän on toiminut vastoin esimiehen selkeää käskyä, voiko hän toimintansa jälkeen odottaa, että joukkue tottelee hänen itsensä antamia käskyjä entisellä intensiteetillä? Entä joutuuko päällikkö kiusalliseen välikäteen?
Ei. Kyllä. Ei. Kyllä.
Miten päällikön sitten pitäisi suhtautua tällaiseen alaiseen? Antamaasi käskyä on kustu silmään. On hyvä mies, mutta tekonsa vuoksi koko joukko kyräilee kaveria. Heivaatko pihalle vai annatko olla, jolloin takaraivossa asuu pelko, että nyt ne syyttää minua kohta kanssarikolliseksi. Jos heivaat pihalle, niin tilalle tulee kokematon kaveri, jonka sisäänajaminen ottaa aikaa ja maksaa mahdollisesti verta. Toisaalta mietit sitä, mitä käskyä kaveri seuraavaksi rikkoo ja sitä, kuinka kyräilevä joukko suoriutuu taistelusta. Joukko seuraa myös päällikön reaktiota asiaan. Jos hän kohauttaa olkapäitään, löytyykö teloittajia kohta pilvin pimein?
Tätä voi jatkaa loputtomiin, mutta tässä muutamia ajatuksia.
Että kun tarkastelua laajentaa, niin eiköhän ne vangit ole paras heivata takaportaan vastuulle ja keskittyä pitämään joukko hyvähenkisenä ja mahdollisimman tehokkaasti taistelukentällä toimivana. Silloin niitä ruumiita eniten syntyy.
Samaa mieltä. Jos ne on otettu jo vangiksi, niin silloin ne on myös pidettävä.
Sivuhuomio:
Vaikka Tuntemattomassa Sotilaassa vangiksi jäänyt viholliskapteeni majoitetaan korsuun ja viedään seuraavana päivänä joukkoyksikön komentopaikalle, niin ei pidä tehdä oikeassa elämässä. Vangit luovutetaan ylemmälle johtoportaalle sovitussa maastopisteessä, joka ei ole komentopaikkojen tai huoltoalueiden läheisyydessä. Kuljetus tapahtuu silmät sidottuna.
Benelli
Respected Leader
Unohdit muuten käskeä missä kunnossa vangit luovutetaan.