Sotavankien kohtelu uusiksi(ko?)
- Viestiketjun aloittaja Beerfect
- Aloitus PVM
Hyvää keskustelua ja näkemyksiä suuntaan ja toiseen.
Heitän yhden realiteetin ilmoille, jota ei monikaan kenties ole tullut ajatelleeksi. Taistelutapa on muuttunut - useimmilla lienee käsitys siitä, mitä se suurinpiirtein tarkoittaa. Mitkä ovat kyseistä taktiikkaa toteuttavien joukkojen mahdollisuudet toimia vankien kanssa? Ottaa voidaan, monessa tilanteessa varmasti helpostikin - mutta voidaanko toimittaa taistelualueelta pois? Hyvin monessa tilanteessa - taktiikasta johtuen - ei ole mahdollista toimittaa kaueammaksi. Onko sitten mahdollista pitää vangittuina taistelualueella? Eipä ole.. Joten mitä jää vaihtoehdoiksi?
Se, mitä aikaisemmin heitin: otetaan aseet ja taisteluvälineet pois ja sanotaan "menkää sinne mistä tulittekin", tai sitten.... Mitä enemmän asiaa mietin, sitä enemmän kallistun vaihtoehdon yksi puoleen.
Heitän yhden realiteetin ilmoille, jota ei monikaan kenties ole tullut ajatelleeksi. Taistelutapa on muuttunut - useimmilla lienee käsitys siitä, mitä se suurinpiirtein tarkoittaa. Mitkä ovat kyseistä taktiikkaa toteuttavien joukkojen mahdollisuudet toimia vankien kanssa? Ottaa voidaan, monessa tilanteessa varmasti helpostikin - mutta voidaanko toimittaa taistelualueelta pois? Hyvin monessa tilanteessa - taktiikasta johtuen - ei ole mahdollista toimittaa kaueammaksi. Onko sitten mahdollista pitää vangittuina taistelualueella? Eipä ole.. Joten mitä jää vaihtoehdoiksi?
Se, mitä aikaisemmin heitin: otetaan aseet ja taisteluvälineet pois ja sanotaan "menkää sinne mistä tulittekin", tai sitten.... Mitä enemmän asiaa mietin, sitä enemmän kallistun vaihtoehdon yksi puoleen.
Mikä estää kuulustelun? Silmille rätti, jotta eivät näe mihin heidät viedään ja sama poisvietäessä.
Deeiii
Eversti
Erinomainen huomio.
Mahdollinen rikos lienee jo vanhentunut, joten mainitsenpas tässä yhden asian mikä on minua vaivannut pitkään: aikanaan tiedustelukoulutuksessa tätä meidän omaa "hajautettua taistelutapaamme"
opetettaessa käsiteltiin vankien ottamista, ja annettiin ymmärtää, että tiedustelu ottaa vankeja vain erikseen vanginsieppaustehtävään käskettäessä. Aivan 100% suorasanaisesti kukaan ei sanonut, mutta joko 19-vuotiaan ylivilkas mielikuvitukseni teki tepposet (minulle ja kaikille muille joukkueen jäsenille joiden kanssa aiheesta puhuin...), tai sitten siellä tosiaan tehtiin selväksi mitä mahdollisesti antautuville olisi syytä tapahtua. Samassa yhteydessä puhuttiin paljon mm. siitä, että partio ei saa "missään olosuhteissa" riskeerata paljastumista.Toivon tosiaan että tässä on kyseessä vain 19-vuotiaan yliaktiivinen mielikuvitus, mutta asia on vähän vaivannut myöhempinä vuosina. Mulla on tästä syystä ollut ajatuksena ottaa sotavarustukseen isoja nippusiteitä, jotta olisi ainakin nopsa vaihtoehto pistää ukko kiinni puuhun tms. joksikin aikaa. Oisko näissä jotain ajatusta vai meneekö epäinhimillisyyden puolelle; tietty jos vaihtoehtona on nappi otsaan...
Niinpä..ihan samaa problematiikkaahan se on, riippumatta siitä puhutaanko tiedusteluryhmästä vihollisen alueella vai taisteluosastosta joka toimii vihollisen syvyydessä "saarrettuna". Tiedusteluryhmälle yksikin vanki voi olla hitonmoinen haaste ja riski oman tehtävän kannalta - taisteluosastolle muutama kymmentä vankia voi olla samanlainen haaste.
vlad
Respected Leader
Sotavangeista puhuttaessa on tietenkin huomioitava se seikka (johon taisin itsekin viitata aiemmin) eli taistelutilanteessa eteen voi tulla tehtäviä joissa "vankeja ei oteta" syystä tai toisesta. Kautta historian on sodittu siten, että aina ei ole voitu ottaa vankeja, tälläkin hetkellä myös länsimaat joutuvat taistelemaan osan sodista siten ettei vankeja oteta kuin tarkoin määriteltyinä hetkinä (vai kuvitteleeko joku, että SAS:n miehet ottavat antautuvia IS:n taistelijoita vangeiksi, jos ne edes yrittävät antautua?) ja tulevaisuudessakin tullaan sotimaan siten, että joudutaan tilanteisiin joissa vankeja ei yksinkertaisesti voida ottaa jostain syystä johtuen.
Mutta tässä kohdin on kuitenkin huomioitava se, että antautuvia vihollisia ei välttämättä tapeta (jos ei muuta niin nippusiteellä kiinni puuhun) tai jos joudutaan tappamaan niin kaikesta huolimatta erottelisin tällaisessa tilanteessa suoritetun tappamisen siitä, että tapetaan kostomentaliteetilla antautuvia vihollisia tai että kategorisesti pyritään teloittamaan kaikki antautuvat viholliset. Taistelutilanteesta ja sodankäynnin luonteesta riippuu paljon se kuinka tällaisissa tilanteissa joudutaan toimimaan. Voidaanko riisua aseista ja sanoa (tulkin välityksellä), että 30 km pikamarssia itään niin sieltä löytyy äiti-Venäjä vai onko "suljettava silmät" ja ammuttava läpi.
Se on kuitenkin jokaisen syytä muistaa ja tiedostaa, että puhtaimmillakaan sodankäynti ei ole mitään "siistiä sisätyötä" vaan eteen tulee aivan varmasti hetkiä ja tilanteita joissa joutuu toimimaan tavalla jota ei tällä hetkellä (rauhan aikana) pidä toivottavana. Toisaalta sodankäynti voi paljastaa (usein paljastaa) ihmisestä sellaisia puolia joita ei ole tiennyt olevan olemassa tai joiden ei missään nimessä toivoisi paljastuvan - tätä ketjua lukiessa vääjäämättä tulee miettineeksi, että kuinka hyvin tai huonosti itse käyttäytyisi sodassa. Ovatko ne vähäisetkin moraaliset arvot kuinka helposti myytävissä ja jos ovat niin mitä siitä seuraa... vlad Haagissa tuomiolla?
vlad.
Mutta tässä kohdin on kuitenkin huomioitava se, että antautuvia vihollisia ei välttämättä tapeta (jos ei muuta niin nippusiteellä kiinni puuhun) tai jos joudutaan tappamaan niin kaikesta huolimatta erottelisin tällaisessa tilanteessa suoritetun tappamisen siitä, että tapetaan kostomentaliteetilla antautuvia vihollisia tai että kategorisesti pyritään teloittamaan kaikki antautuvat viholliset. Taistelutilanteesta ja sodankäynnin luonteesta riippuu paljon se kuinka tällaisissa tilanteissa joudutaan toimimaan. Voidaanko riisua aseista ja sanoa (tulkin välityksellä), että 30 km pikamarssia itään niin sieltä löytyy äiti-Venäjä vai onko "suljettava silmät" ja ammuttava läpi.
Se on kuitenkin jokaisen syytä muistaa ja tiedostaa, että puhtaimmillakaan sodankäynti ei ole mitään "siistiä sisätyötä" vaan eteen tulee aivan varmasti hetkiä ja tilanteita joissa joutuu toimimaan tavalla jota ei tällä hetkellä (rauhan aikana) pidä toivottavana. Toisaalta sodankäynti voi paljastaa (usein paljastaa) ihmisestä sellaisia puolia joita ei ole tiennyt olevan olemassa tai joiden ei missään nimessä toivoisi paljastuvan - tätä ketjua lukiessa vääjäämättä tulee miettineeksi, että kuinka hyvin tai huonosti itse käyttäytyisi sodassa. Ovatko ne vähäisetkin moraaliset arvot kuinka helposti myytävissä ja jos ovat niin mitä siitä seuraa... vlad Haagissa tuomiolla?
vlad.
Ei vankien käsittely uudessa taistelutavassa ole sentään aivan ennennäkemätön ongelma. Rommelin jalkaväki hyökkää -kirjassa on useita kohtia, joissa syvällä vihollisen syvyydessä huomattavasti suuremmat vihollisosastot antautuvat Rommelin häikäilemättömästi edenneen osaston edessä. Suomalaiset joukot ovat taistelleet ennenkin vihollisen seassa laajalla alueella (Suomussalmi, Ilomantsi), eikä sotarikoksiin ole tarvinnut syyllistyä.
Ongelmat alkavat menestyksestä. Vankeja tulee eniten, kun vihollisen vastarinta on romahtanut. Surkeimmat kuolonmarssit ovat olleet seurausta siitä, että taistelumenestystä seuranneeseen vankien määrään ei ole haluttu tai ymmärretty varautua.
Ongelmat alkavat menestyksestä. Vankeja tulee eniten, kun vihollisen vastarinta on romahtanut. Surkeimmat kuolonmarssit ovat olleet seurausta siitä, että taistelumenestystä seuranneeseen vankien määrään ei ole haluttu tai ymmärretty varautua.
Historiallisesti totta - mutta vertaus ei oikein rinnastu siihen, mistä puhuin. Toisen maailmansodan historia on täynnä tapauksia Afrikasta, Barbarossan ajoilta, myöhemmältä ajalta idän sodasta jne jossa joukko on saanut suuren määrän vankeja ja onnistunut käsittelemään vankijoukkoja toimittamalle niitä taaksenpäin lähes ilman vartiointia ja omin neuvoin. Afrikassa, kuten idän sotaretkelläkin oli käytännössä AINA tilaa liikkua, vaikka oltaisiin oltu hyvinkin syvällä keihäänkärkenä.
Kun puhutaan siitä mistä puhuin, ollaan lähinnä tilanteessa joka pitää rinnastaa taktisen tason mottiin ja sen sisällä olevan joukon kykyyn taistella ja käsitellä vankeja. Väitän, että se on hyvin haasteellista, ellei monissa tilanteissa jopa mahdollista.
Niinhän se on.
Toisaalta vangiksi antaudutaan yleensä tilanteissa, joissa mitään vastarinta tai pakomahdollisuutta ei ole. Harvemmin sille motin ulkopuolella olevalle taistelijalle tulee tarvetta jäädä vangiksi. Kyseeseen tulee lähinnä haavoittuneet, jotka eivät kykene pakenemaan.
Toki sodassa on mahdollista että jopa suomalainen mies kokee suuria tunnekuohuja. Silti meidän tulee lähteä siitä että reserviläisistä koottu armeija voi sodan aikana toimia sopimusten ja sääntöjen mukaan.
Ja haltuun on jäänyt paljon haavoittuneita, kulkutautien vaivaamia jne
Ja haltuun on jäänyt paljon haavoittuneita, kulkutautien vaivaamia jne
Vankien kohtelussa pitäisi ottaa huomioon myös vaikutus vihollisen moraaliin. Ylikankaan mukaan valkoisten tapa vuonna -18 ampua kaikki punaiset antautuneet toimi alkuun tehokkaasti, levittäen kauhua puolustavien punaisten keskuuteen. Myöhemmin Tampereen valtauksen aikaan tilanne kääntyi päinvastaiseksi, koska selkää seinää vastaan jääneiden punaisten ei enää kannattanut antautua.
pstsika
Haukka
Kostonhalun tyydyttäminen ja tappolistan kasvattaminen, jotta en ole helvetissä yksin.
Helvettiin? Toki vangit voi jättää paikkaan X sidottuna ja jättää asian heidän onnensa varaan. Ehkä joku löytää ja vapauttaa, ehkä korpit tulevat ruokailemaan.
Tämäkö kuuluu uuteen taistelutapaan?
Jos vankeja ei voida kuljettaa.
Kyllä.
Minusta soveliain vaihtoehto on ampua vangit jos vaihtoehto on laskea heidät takaisin omalle puolelleen laulamaan meikäläinen ryhmitys ja kaikki näkemänsä. Onhan se kv-lakien vastaista, mutta sodassa kuolee ihmisiä muutenkin.
Erinomainen huomio.
Mahdollinen rikos lienee jo vanhentunut, joten mainitsenpas tässä yhden asian mikä on minua vaivannut pitkään: aikanaan tiedustelukoulutuksessa tätä meidän omaa "hajautettua taistelutapaamme"
Toivon tosiaan että tässä on kyseessä vain 19-vuotiaan yliaktiivinen mielikuvitus, mutta asia on vähän vaivannut myöhempinä vuosina. Mulla on tästä syystä ollut ajatuksena ottaa sotavarustukseen isoja nippusiteitä, jotta olisi ainakin nopsa vaihtoehto pistää ukko kiinni puuhun tms. joksikin aikaa. Oisko näissä jotain ajatusta vai meneekö epäinhimillisyyden puolelle; tietty jos vaihtoehtona on nappi otsaan...
Minä olen myös ollut siinä käsityksessä, että tiedustelua suorittaessa vanki siepataan vain eri käskystä ja tiedustelun kannalta vähäarvoista vankia on turha kuljetella kovin kauas... Ei sitä suoraan sanottu aikanaan, mutta siihen käsitykseen jäin, että sotamiestä ei kannata tuoda TUPSin puheille. Ei sellaista tosin ohjeistettu laskemaan poiskaan jos sieppauksen jälkeen nähdään arvomerkeistä ja papereista, että väärä mies.
Niin no - tilanne tosin on se, että se "motin ulkopuolella oleva" ei tiedä olevansa motin ulkopuolella, koska hehän eivät varsinaisesti tiedä motittaneensa puolustajaa.... No joo, pointti siis kuitenkin on se, että meillä tulee helposti eteen tilanne, jossa suurehko joukko puolustajaa on asemassa josta kulkuyhteydet "taaksepäin" ovat hyvin rajalliset ja jossa ei juurikaan ole ylimääräisiä resursseja sidottavaksi vankien käsittelyyn. Minä en tiedä, miten siinä olisi parasta toimia - mutta äkkiseltään useimmille mieleen tulevat vaihtoehdot kai ovat nuo "heippä - menkää kotiinne..." tai sitten se toinen, jossa vankeja ei jää sitomaan resursseja.
Aikaisemmin jo pohdiskelin sitä, miten se mahtaisi vaikuttaa vastustajaan jos puolustajan tapa olisi riisua vangit aseista, kuulustella ja potkia takaisin omiensa luokse... WWII:ssa tämä tuskin oli useinkaan varteenotettava vaihtoehto, Puna-armeijan suhtautuminen palaaviin vangiksi jääneisiin kun oli "hieman erikoinen" - liekö siinäkin osasyy siihen, miksi idässä saatettiin laittaa tuhat vankia lähes itsekseen lompsimaan kohti länttä..
No, minä en tiedä vastausta, ainoastaan sen että asiaan on syytä paneutua jonkin verran, koska muuten joku jossain saattaa joskus olla kusessa kun huomaa että vankeja on vaikka kuinka, muttei resursseja ja mahdollisuuksia käsitellä heitä.
Aika vastuutonta olisi lähteä ampumaan sotavankeja. Ko. statuksella olevilla on tietty kansainvälinen suoja, ainakin teoriassa. Ja siitä voi tulla aika tylyä palautetta, jos noita säännöksiä lähtee rikkomaan.
Vankeja ei myös ole pakko ottaa, aseet pois ja suunta kotia kohti.
Jos nyt haluaa välttämättä hakeutua porukoihin, joissa aseettomia vankeja ammutaan, niin Suomen asevoimat on ihan väärä paikka sille.
Vankeja ei myös ole pakko ottaa, aseet pois ja suunta kotia kohti.
Jos nyt haluaa välttämättä hakeutua porukoihin, joissa aseettomia vankeja ammutaan, niin Suomen asevoimat on ihan väärä paikka sille.
Honcho
SMLNKO M/83
...etenkin näin rauhan aikana
Mutta vakavasti ottaen, mitään järjestettyä vankien huonosti kohtelua en haluaisi nähdä, monestakin syystä. Toisaalta, jos joku todellakin saisi aivan täydellisen "sian" kiinni itse teosta, niin en montaakaan kyyneltä vuodattaisi jos jollekulle sattuisi vahingonlaukaus...
Toisaalta tuollaiset tilanteet taitavat olla todellisuudessa harvinaisia, eiköhän se yleensä mene niin että nähdään jotain vastapuolen tekemää törkeyttä ja sitten kostetaan se seuraavalla hetkellä jollekin asiaan liittymättömälle vastustajan taistelijalle tai siviilille.
E: Vangittujen sotarikollisten propaganda-arvo on tietysti myös ihan toista tasoa kuin lyhyt koston aiheuttama hyvänolontunne.
Samaa olen lukenut Japanilaisista mm Okinawalla. Aina viimeiseen mieheen taistelussa ei ollut kyse mistään ylevästä samuraifilosofiasta vaan siitä että Japanilaiset tiesivät Amerikkalaisten tappavan kaikki näkemänsä Japanilaiset.
On aika älytöntä pohtia mitä sotavangeille tekisi koska kukaan ei tiedä miten oma käytös muuttuu sodan helvetin keskellä. Jos kuitenkin pystyy pitämään päänsä kylmänä niin, kannattaa muistaa että kv-oikeus on ihan todellinen instituutio ja voi olla aikaa piinaavaa elää sodan jälkeen mahdollisesti vuosikymmeniä pelätän joutuvansa sotaoikeuteen. Toinen juttu on psykologia: elämä jatkuu sodan jälkeen ja palautumien arkeen käy jopa ylivoimaisen raskaaksi kun joka ilta nukkumaan mennessä mieleesi tulee tappamiesi vankien viimeinen katse.