Sukellusveneet

Merten sheriffi

Greatest Leader
Luulen, että niillä olisi ikää kolkyt luvulle, mutta sitten ne olisi ikäloppuja ja korvaaminen olisi tapahduttava ensi vuosikymmenellä.
Noita oltiin tosissaan suunnittelemassa Suomen käyttöön. Realiteetit ilmeisesti ymmärrettiin nopeasti.
 

Rannari

Greatest Leader
Luulen, että niillä olisi ikää kolkyt luvulle, mutta sitten ne olisi ikäloppuja ja korvaaminen olisi tapahduttava ensi vuosikymmenellä.
Parempi ostos olisivat olleet Länsijöötanmaa-luokan kaksi alusta. Niihin olisi saanut rakennettua myös AIP-systeemit. Olisi päästy myös yhteistoimintaan: kaksi Ruotsilla ja kaksi Suomella. Konkurssihan tuostakin olisi kai käytännössä tullut mutta noin periaatteessa :)

Ruotsi on luopumassa omistaan 20-luvulle tultaessa joten kohta olisi taas tilaisuus...
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Jokunen vuosi sitten Tukholmassa näin ison sotalaivan laiturissa. Kyseessä oli Ruotsin sukellusveneiden tukialus. Käsittääkseni merivoimien suurin paatti. Jos Suomi olisi hankkinut Ruotsista ne merikäärmeet, niin olisi ollut ilmeisesti pakko hankkia myös vastaavanlainen tukialus.
 

Rannari

Greatest Leader
Jokunen vuosi sitten Tukholmassa näin ison sotalaivan laiturissa. Kyseessä oli Ruotsin sukellusveneiden tukialus. Käsittääkseni merivoimien suurin paatti. Jos Suomi olisi hankkinut Ruotsista ne merikäärmeet, niin olisi ollut ilmeisesti pakko hankkia myös vastaavanlainen tukialus.
Olisi varmaan pitänyt hankkia kaikenlaista muutakin. Ne on juuri niitä pelättyjä sivukuluja. Jotain viisi saavuttaa käyttämällä suveja Ruotsin tukemana. Mutta silloin pitäisi olla sotilasliitossa tai kalut hyytyisivät sodan tullen.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
En tiedä, ymmärsinkö väärin, mutta ainakin minulle tuli Pihatontun kuvauksesta enemmän mieleen AUV-luokan härveli kuin varsinainen miehittämätön sukellusvene (vrt. miehittämätön hävittäjä). Eli ehkä maksimissaan jotakin tyyliin "Large Displacement Unmanned Underwater Vehicle". Sellainen saattaisi olla kohtuullisen näpsäkkä peli oman rannikon läheisyydessä ja miksei Itämerellä muutoinkin, kun asevaikutuksen voi toimittaa helposti muualtakin kuin itse "sukellusveneestä".
Nimenomaan näitä pieniä näpsäköitä laitteita tarkoitin. Kuvittelin, että asia käy itsestäänselvästi ilmi muutamasta asiasta:

1. Näitä miehittämättömiä suklareita on linkattu foorumille useamminkin. (Joten joko niitä on tai on kohta. Wikin mukaan on ollut noin puoli vuosisataa.)

2. Korostin sitä, että merkittävin ero on miehittämättömien tulivoimattomuus miehitettyihin verrattuna. (Ei torpedoputkia ainakaan useille eikä isoille torpdoille, ei ohjuskalustoa, ei...)

3. Viittasin sukeltaviin laitteisiin, en sukellusveneisiin.

Tossa pikagögylöinnillä yhden valmistajan muutama vaihtoehto.

https://www.km.kongsberg.com/ks/web/nokbg0240.nsf/AllWeb/D5682F98CBFBC05AC1257497002976E4?OpenDocument

Ja toiselta yksi.

https://news.usni.org/2017/04/04/navy-splits-lduuv-into-rapid-acquisition-program-at-peo-lcs-rd-effort-at-onr

Ja DARPAn kiinnostksesta asiaa kohtaan.

http://www.militaryaerospace.com/articles/2017/03/payload-deliver-unmanned-undersea.html
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Greatest Leader
Nimenomaan näitä pieniä näpsäköitä laitteita tarkoitin. Kuvittelin, että asia käy itsestäänselvästi ilmi muutamasta asiasta:

1. Näitä miehittämättömiä suklareita on linkattu foorumille useamminkin. (Joten joko niitä on tai on kohta. Wikin mukaan on ollut noin puoli vuosisataa.)

2. Korostin sitä, että merkittävin ero on miehittämättömien tulivoimattomuus miehitettyihin verrattuna. (Ei torpedoputkia ainakaan useille eikä isoille torpdoille, ei ohjuskalustoa, ei...)

3. Viittasin sukeltaviin laitteisiin, en sukellusveneisiin.

Tossa pikagögylöinnillä yhden valmistajan muutama vaihtoehto.

https://www.km.kongsberg.com/ks/web/nokbg0240.nsf/AllWeb/D5682F98CBFBC05AC1257497002976E4?OpenDocument
Hugin on meillä jo käytössä Katanpää-luokan aluksissa. Samoin ilmeisesti Remus 100.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Hugin on meillä jo käytössä Katanpää-luokan aluksissa. Samoin ilmeisesti Remus 100.
Kuulostaa ihan siltä ettei tarttekaan kehittää itte ja kustannuksiakin voi kai jotenkin realistisesti arvioida?

Jos olen yhtään oikeaa kuvaa saanut, niin itsenäisyyttä, toiminta-aikaa, sensorien kykyjä yms. kehitetään kovaa vauhtia.

Jos miettii vaikka kahden miehitetyn, käytettynä ostettavan ja päivitettävän sukellusveneen hankintahintaa niin aikamoisen läjän autonomista miehittämätöntä toimintakykyä niiden suklareiden hinnan kymmenesosalla taitaa jo nykyisin saada?

Ja käyttökustannuksissa ero taitaa kustannustehokkuuden suhteen olla vähintään samaa luokkaa kuin hankintahinnoissa?
 

yrjö

Ylipäällikkö
Sukellusvene on niin kallis, että hinta olisi ykkösasia. Siten käytetty veneluokka olisi realistisin. Ongelmia tulee kuitenkin jatkuvuuden kannalta: mitäs sitten kun jo valmiiksi käytetty veneluokka on esim. 40 v vanha? Sitten on ne huolto- ja käyttökustannukset. Ja pelastus, siihen saisi sorvattua valtiollisen Arctian ja/tai Ruotsin merivoimien kanssa diilin.
 

yrjö

Ylipäällikkö
AUV on kumminkin ihan eri käyttötarkoitukseen. Eihän se korvaa sukellusveneen kykyjä mitenkään. Ei sillä voi ampua torpedolla vihollisaluksia

e: ja AUV-laitteistoa on jo.
 

Gyllis1

Respected Leader
Kuulostaa ihan siltä ettei tarttekaan kehittää itte ja kustannuksiakin voi kai jotenkin realistisesti arvioida?

Jos olen yhtään oikeaa kuvaa saanut, niin itsenäisyyttä, toiminta-aikaa, sensorien kykyjä yms. kehitetään kovaa vauhtia.

Jos miettii vaikka kahden miehitetyn, käytettynä ostettavan ja päivitettävän sukellusveneen hankintahintaa niin aikamoisen läjän autonomista miehittämätöntä toimintakykyä niiden suklareiden hinnan kymmenesosalla taitaa jo nykyisin saada?

Ja käyttökustannuksissa ero taitaa kustannustehokkuuden suhteen olla vähintään samaa luokkaa kuin hankintahinnoissa?
Puhuit vanhenevasta ja väistyvästä järjestelmästä. Sen takia oletin sinun tarkoittavan miehittämättömiä sukellusveneitä jotka tulevat joskus aikanaan korvaamaan miehitetyt.
Tuollaiset pienet UAV:t ovat toki käteviä mutta ne ei eivät korvaa "ihan oikean" sukellusveneen suorituskykyä.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Tuollaiset pienet UAV:t ovat toki käteviä mutta ne ei eivät korvaa "ihan oikean" sukellusveneen suorituskykyä.
Eivät toki.

Tulevaisuus voi kuitenkin olla sellainen, että ison suklarin suorituskyky on hajautettuna useampiin erillisiin laitteisiin, joiden yhteinen kyvykkyys ylittää niiden "speksisuorituskyvyn".

Miehitetty suklari on mielettömän kallis hankkia, käyttää ja uudistaa hajautettuun, osin miehittämättömään ja autonomiseen järjestelmään verrattuna.
 

Rannari

Greatest Leader
Sukellusvene on niin kallis, että hinta olisi ykkösasia. Siten käytetty veneluokka olisi realistisin. Ongelmia tulee kuitenkin jatkuvuuden kannalta: mitäs sitten kun jo valmiiksi käytetty veneluokka on esim. 40 v vanha? Sitten on ne huolto- ja käyttökustannukset. Ja pelastus, siihen saisi sorvattua valtiollisen Arctian ja/tai Ruotsin merivoimien kanssa diilin.
Jos vaikka 20-luvun alussa ostettaisiin käytetyt veneet niin uusien hankinta olisi tosiaan esissä jo HX-hankkeen rahoitusvaiheen päättyessä 30-luvun puolella. "Muutama" muukin rahareikä on tuohon mennessä ehtinyt syntyä kun kaikki muu on todennäköisesti vuosikymmenen nollarahoituksella. Esimerkkinä vaikka Maavoimien varustaminen jokseenkin a:sta ö:hön. Arvaan ettei etenkään Maavoimissa hevin innostuta minkäänlaisesta sukellusvenehankkeesta. Ei ainakaan korvettien lisäksi.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Jos vaikka 20-luvun alussa ostettaisiin käytetyt veneet niin uusien hankinta olisi tosiaan esissä jo HX-hankkeen rahoitusvaiheen päättyessä 30-luvun puolella.
Jos kuviteltaisiin, että 2020 -hankkeen yhteydessä saataisiin pinta-aluksiin sukellusveneen tuhoamiseen liittyvää kykyä (minitopedoja tms.) ja sitä täydennettäisiin näillä autonomisesti liikkuvilla sukeltavilla sensorilaveteilla, niin kyllä se asiantuntemattomaan korvaan kuulostaisia vähän siltä kuin miehitettyjen sukellusveneiden sukellusveneentorjuntakyky olisi aika suurelta osalta saavutettu toisin keinoin.

Jos kokonaisuuteen lliitetään älykäs ja edes jossain määrin hakeutuva miinoittaminen niin näiden vesien osalta on saavutettu myös havaitsemattomista tapahtuvan upottamisen kykyä.

Jos saadaan vadenalaiset sensorilavetit, sutotorpedot ja pinta-lusten upotuskyky kasaan niin aika iso osa kalliin järjestelmän kyvyistä on jo siinä.
 

Rannari

Greatest Leader
Jos saadaan vadenalaiset sensorilavetit, sutotorpedot ja pinta-lusten upotuskyky kasaan niin aika iso osa kalliin järjestelmän kyvyistä on jo siinä.
Aika kallis kokonaisuus sekin mutta varmasti helpommin hallittavissa. Sukellusveneitä meille ei kuitenkaan ole tulossa joten muihin temppuihin on syytä keskittyä.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Aika kallis kokonaisuus sekin mutta varmasti helpommin hallittavissa. Sukellusveneitä meille ei kuitenkaan ole tulossa joten muihin temppuihin on syytä keskittyä.
Iso osa tuosta kalliista kokonaisuudesta on joka tapauksessa joko muutenkin hankinnassa tai jossain määrin jo olemassa.

Lisäksi miehittämättömiin järjestelmiin voi soveltaa sharing&pooling -lähtökohtaa ihan eri laajuudella kuin miehitettyihin.
 

ctg

Greatest Leader
The Ministry of National Defense of the People's Republic of China this week reported the first successful test of a magnetohydrodynamic drive that could let ships and submarines sneak around almost totally silently.

The system, built by the imaginatively named state-owned China Shipbuilding Industry Corporation, was apparently fired up for its first test on a naval vessel at 11am on October 18, and the vessel reached "the designated speed" for the tests.

Magnetohydrodynamic drives aren't new: they have been tested for decades, but were largely abandoned for being too slow and power hungry. The devices work by electrifying water and then using powerful magnetic fields to propel themselves.
http://www.theregister.co.uk/2017/10/27/chinese_navy_silent_magnetic_propulsion/
 
Sukellusvene on niin kallis, että hinta olisi ykkösasia. Siten käytetty veneluokka olisi realistisin. Ongelmia tulee kuitenkin jatkuvuuden kannalta: mitäs sitten kun jo valmiiksi käytetty veneluokka on esim. 40 v vanha? Sitten on ne huolto- ja käyttökustannukset. Ja pelastus, siihen saisi sorvattua valtiollisen Arctian ja/tai Ruotsin merivoimien kanssa diilin.
Eikös tässä kuitenkin kokonaiskustannusten vaikutus ole semmoinen että jos hankkii, kannattaa ostaa uuttaa ja priimaa, aivan samoin kuin hävittäjähankinnoissa. Eihän niitä kannata naapurin harjoitusmaaleiksi ostaa. Hankintakustannus jakautuu pitkälle aikavälille; esim 30 vuotta, ja kohtalainen osa kustannuksista kohdistuu muuhun kuin itse sukellusveneeseen. Merivoimille pitää luoda uusi koulutushaara ja lisätä henkilöstöä, rakentaa fasiliteetit uusille laitteille ja asejärjestelmille sekä huolto-, varaosa, marssilaulu ja hihamerkit. Jos vene maksaa USD300M - USD500M (~Type212), niin niitä kannattaa samantien hankkia ainakin kolme (kun nimetkin on valmiina). Tosiasiassa tuo ei ole semmoinen kustannus etteikö armas isänmaa voisi sitä hoitaa varsin kivuttomasti, kyseessä on puhtaasti poliittinen päätös, jossa keskeisessä roolissa on paitsi päättäjät myös esittelevä taho, so. haluaako laivasto niitä vaiko ei.
 
Top