Sukulaiskielet - miksi niitä ei tueta?

fulcrum

Ylipäällikkö
Katselin noita videota joissa puhuttiin karjalan murteilla, ja vaikken joka sanasta saanut selvää, niin kohtalaisen hyvin ymmärsin. Tosin olen aiemminkin katsonut vastaavia ja lukenut jonkinverran karjalankielistä tekstiä, En kyllä kovinkaan paljoa.

Yksittäinen lause onkin sitten eri juttu, se on hieman vaikeampaa. Varsinkin jos yrittää kirjoittaa lauseen jossa on vähemmän suomenkielessä käytettäviä sanoja. Kuinka nyt noin kävikään. Ilmeisesti sattumaa. Jotain karjalan puhumisesta kirjoitat.

Mutta taitaa olla "Jos baikal puhuu sinulle näin karjalaksi ne herrat elää" tai "Jos baikal puhuu sinulle näin karjalaksi eivät herrat elä"
Sinnepäin ainakin. (tosin lunttasin hieman tässä)

Niin, aikanaan Suur-Suomen rakentajat tulkitsivat nuo karjalan murteet suomen murteiksi. Ja kieliviisaillahan on kielitieteelliset perusteet määrittelyilleen. Edelleen, toisin kuin kveenin ja meaänkielen osalta jätin tuon asian auki karjalan osalta. Nykyään taidetaan pitää omana kielenä.
Murre/kieli-rajanveto menee tosiaan monesti poliittisen tilannekohtaisuuden mukaisesti. Suomessa oli aikoinaan suosittua poliittinen fiktio jonka mukaan karjalaiset olivat vain hiukan venäläisvaikutteisia suomalaisia. Todellisuudessahan karjalaiset ja virolaiset (suomen kieli on levinnyt Hämeeseen ilmeisesti Virosta käsin) ovat eriytyneet joskus 1500-2000 vuotta sitten. Karjalaisten näkökannalta suomalaiset ovat tietysti ruotsittuneita karjalaisia! Karjala on nykyään kuitenkin jo niin erilaista että kyllä se on kielitieteellisestikin jo oma kielensä vaikka suomenkielinen sitä rajoitetusti ymmärtää. Meänkieli ja kveeni menee ehkä vielä murteina, vaikka sanasto voikin olla aika erilaista. Kyllä oikein paksua meänkieltä voi olla supihämäläisen vaikea jo ymmärtää.

Samaten saamea pidettiin aikoinaan yhtenä 'lapin kielenä' jossa oli vain erilaisia murteita. Vaikka esimerkiksi naapureina asuvat inarinsaamelaiset ja tunturisaamelaiset eivät toistensa puhetta juurikaan ymmärrä. Inariin lähetettiin eteläsaamelaisia oppikirjoja joista inarilaiset eivät tajunneet höykäsen pölähtävää.
 

Fremen

Ylipäällikkö
Murre/kieli-rajanveto menee tosiaan monesti poliittisen tilannekohtaisuuden mukaisesti. Suomessa oli aikoinaan suosittua poliittinen fiktio jonka mukaan karjalaiset olivat vain hiukan venäläisvaikutteisia suomalaisia. Todellisuudessahan karjalaiset ja virolaiset (suomen kieli on levinnyt Hämeeseen ilmeisesti Virosta käsin) ovat eriytyneet joskus 1500-2000 vuotta sitten. Karjalaisten näkökannalta suomalaiset ovat tietysti ruotsittuneita karjalaisia! Karjala on nykyään kuitenkin jo niin erilaista että kyllä se on kielitieteellisestikin jo oma kielensä vaikka suomenkielinen sitä rajoitetusti ymmärtää. Meänkieli ja kveeni menee ehkä vielä murteina, vaikka sanasto voikin olla aika erilaista. Kyllä oikein paksua meänkieltä voi olla supihämäläisen vaikea jo ymmärtää.

Samaten saamea pidettiin aikoinaan yhtenä 'lapin kielenä' jossa oli vain erilaisia murteita. Vaikka esimerkiksi naapureina asuvat inarinsaamelaiset ja tunturisaamelaiset eivät toistensa puhetta juurikaan ymmärrä. Inariin lähetettiin eteläsaamelaisia oppikirjoja joista inarilaiset eivät tajunneet höykäsen pölähtävää.
Toi on muuten täytssin totta.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ja baikal voisi huomioida että olen keskustellut yleisellä tasolla, enkä ole itseäni kieliasiantuntijaksi nimittänyt, joten voisit jättää tuollaisen pilkan vähemmälle. Kyllä postauksen voi tehdä nimittelemättä ja pilkkamatta.
Mikä ihme siinä on että jos pari postausta kirjoittaa heti on jengi nimittelemässä? Ei ihme ettei ole tullut viihdyttyä foorumilla.
Älä ny ragee tollee, ksillaa dude! Kielet evolvaa kato. :cool:
 

PSS

Ylipäällikkö
Tuo murteen ja kielen raja on aika vekkuli. Ruotsissa on "tukholma" ja "göteborg", jotka tulkitaan "vain murteiksi. Sitten on vielä skoone, joka on tanskaa, mutta tulkitaan Ruotsissa ruotsin murteiksi. Tanskassa taas tanska on kieli. Ja kun Norjaan päästään, on meillä käsissä kaksi Norjan valtion kieltä: nynorsk ja bokmal. Ne tulkitaan molemmat kieliksi, joista toinen on lähempänä tanskaa ja toinen taas paikallismurteita. Ja sitten nämä kaikki ovat vielä jossain määrin kaikki keskenään ymmärrettävissä.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Viimeksi muokattu:

PSS

Ylipäällikkö
Tahad õelda et ma saan aru eesti keelest aga mitte karjala keelest? Jah, see on täitsa tõsi. Tubli oled!
Tuossa nyt oli minun huonoa viroa ja @Herman30 :n parempaa. Mitäs ovat muut mieltä? Ymmärtääkö karjalaa helpommin kuin viroa? Minusta karjala on helpompi ymmärtää, vaikka alkeellista viroa osaankin.
 

PSS

Ylipäällikkö
Hauskana kuriositeettina niin kokkolan ruotsinkielinen murre ja pohjoisnorjassa puhuttu kieli ovat hiukan samanlaisia.

Kokkolan ruotsinkielistä murretta.
https://soundcloud.com/moterdiggladjen%2Fpa-dialekt-butiksbiile
Jätin melkein tarkoituksella suomenruotsin pois. Sehän on muodoltaan, etenkin Pohjanmaalla, hyvin vanhoillista ruotsia. Mutta aksentti sitten on mitä sattuu ruotsin ja suomen väliltä. Kuten välillä jopa sanastokin. :)
 

J0h1F

Kenraali
Karjalan kolme päämurretta syntyi teemaksi itseasiassa aika vastottain. Isot herrat väänsivät aiheesta ja yliopistoväki tutkimusrahoituksesta. Tuli vähän sellainen olo, että karjalasta piti tehdä kieli ja yksi kielen tunnusmerkki ollee sen murteet.
No siis, nykyinen kielentutkimushan on sitä mieltä, että meidän itämurteemme ovat karjalan kielen ja suomen sekoitus. Varsinaisessa karjalassahan on sitten mm. enemmän sijamuotoja kuin suomessa.

Vienankarjala tosin on sekin suomen ja karjalan sekoitus. Karjalan kahdesta muusta murteesta keskikarjala on lähinnä karjalan kielen perusmuotoa, aunuksenkarjala eli livvinkarjala on sitten jo vepsäläisvaikutteista karjalaa (ja lyydi vielä vepsän ja karjalan sekamuoto).
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Itämurteet ovat siis alkujaan karjalan kieltä, joka on kontaktien vuoksi muuttunut hyvin samanlaiseksi kuin (muun) Suomen kieli. Keskinäinen ymmärrettävyys ei siis välttämättä kerro kielihistoriallisen eriytymisen vanhuudesta. Vanhimpana erillisenä itämerensuomalaisena kielenä pidetään võroa eli eteläviroa, vaikka jatkuvien kontaktien vuoksi se onkin edelleen ymmärrettävää pohjoisviron kanssa.
Itse olen huomannut että ranskasta ymmärtää yllättävän paljon englannin kielen sanaston perusteella vaikka kielet eivät ole läheistä sukua. Tämä johtuu normannivaltauksesta jossa englannin kieleen tuli valtavasti ranskalaisia lainasanoja. Sen sijaan vaikka ruotsin pohjalta ranskasta ei tajuaisi varmaan paljon mitään.
 

KIM

Majuri
Murre/kieli-rajanveto menee tosiaan monesti poliittisen tilannekohtaisuuden mukaisesti. Suomessa oli aikoinaan suosittua poliittinen fiktio jonka mukaan karjalaiset olivat vain hiukan venäläisvaikutteisia suomalaisia. Todellisuudessahan karjalaiset ja virolaiset (suomen kieli on levinnyt Hämeeseen ilmeisesti Virosta käsin) ovat eriytyneet joskus 1500-2000 vuotta sitten. Karjalaisten näkökannalta suomalaiset ovat tietysti ruotsittuneita karjalaisia! Karjala on nykyään kuitenkin jo niin erilaista että kyllä se on kielitieteellisestikin jo oma kielensä vaikka suomenkielinen sitä rajoitetusti ymmärtää. Meänkieli ja kveeni menee ehkä vielä murteina, vaikka sanasto voikin olla aika erilaista. Kyllä oikein paksua meänkieltä voi olla supihämäläisen vaikea jo ymmärtää.

Samaten saamea pidettiin aikoinaan yhtenä 'lapin kielenä' jossa oli vain erilaisia murteita. Vaikka esimerkiksi naapureina asuvat inarinsaamelaiset ja tunturisaamelaiset eivät toistensa puhetta juurikaan ymmärrä. Inariin lähetettiin eteläsaamelaisia oppikirjoja joista inarilaiset eivät tajunneet höykäsen pölähtävää.
En tiedä mitä on lähetetty, mutta hiukan korjaan kun noista saamenkielistä jotain ymmärrän. Eteläsaamea ei varsinaisesti ole olemassakaan, paitsi pohjoissaamelaisten mielestä.

On olemassa kolme saamenkieltä. Yleisin on tunturisaame (myös pohjoissaameksi kutsuttu). Sitä puhutaan norjassa, ruotsissa ja on se suomessakin yleisin saamenkielistä.

Toiseksi yleisin on kolttasaame. Sitä puhutaan nykyisen venäjän puolella lähinnä Kuolan niemimaalla. Petsamon alueella oli suomalaisia kolttia, mutta heidät sattuneista syistä siirrettiin nykyisen Inarin koillisosiin Sevettijärven alueelle.

Ja sitten on vielä Inarin saame. Näistä minulla ei ole omakohtaisia muistikuvia, että missä niiden käyttäjiä on ja minkä verran. Enkä muista, että olisin sitä kuullut. Tunturisaamea olen pienenä oppinut aika hyvin. Osaan sitä edelleen paremmin kuin ruotsia.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Saamenkielet on perinteisesti jaettu länsi- ja itäsaamelaisiin kieliin, mutta nykyään jotkut pitävät tätä yksinkertaistettuna. Mainittua eteläsaamea esimerkiksi joskus pidetään omana haaranaan. Siinä mm. sanajärjestys on erilainen kuin muissa länsisaamelaisissa kielissä. Osa saamenkielistä muodostaa murrejatkumon, mutta paikoin kielirajat ovat jyrkät, erityisesti Inarin seuduilla.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

adam7

Ylipäällikkö
Tunnetko muuten sattumalta yhden Kimberli Mäkäräisen?
Tunnen hänet Microsoftin ajoilta. Suurempaa suomen kielen harrastuneisuutta ei ole tullut vastaan. Todellakaan. Ja siis amerikkalainen henkilö.
En yleensä anna tunnistettavia tietoja, mutta kun tässä kerron ei, vastaus sulkenee pois tarpeeksi pienen joukon. ;)
 

adam7

Ylipäällikkö
Ei ollut tarkoitus pottuilla, anteeksi. Ja kai meillä on ollut vähän ikävä sinua, kun olet uppoutunut lähes maanpetoksellisella tavalla twiittimaailmaan. :cool: Eli pysy vain seurassamme, kyllä sulla on aina ihan asiallista sanottavaa ja ainakin minä luen mieluusti postisi.

Tuo kielien määrittely on vaan jotenkin sitä ihan samaa kuin vaikkapa -suomalaisuuden- määrittely. Kuten herrat totesivat, -karjalan kieltä- pystyy aika helposti lukemaan, vaikka ei olisikaan kasvanut kielen parissa. Onko se suomen kielen murretta vai joku oma kieli, herrat päättäkööt, mutta minusta se on itäistä suomen murretta.

Karjalan kolme päämurretta syntyi teemaksi itseasiassa aika vastottain. Isot herrat väänsivät aiheesta ja yliopistoväki tutkimusrahoituksesta. Tuli vähän sellainen olo, että karjalasta piti tehdä kieli ja yksi kielen tunnusmerkki ollee sen murteet.

Pysy vaan @adam7 linjoilla, olet varmasti aina tervetullut joukkoomme.
Kiitos selvennyksestä
Asia ymmärretty enkä kanna kaunaa.

------

Ei se nyt ihan samaa ole kuin suomalaisuuden määritteleminen, jollei kansalaisuudesta puhuta, koska kieli ei ole ajatteleva olento jolla voisi olla oma identiteetti.

Mutta se on toki jonkinlaisilla kreiteereillä ratkaistava asia koska kieli vaihtuu murrejatkumossa. Nykyään kun on tehty standardoituja kirjakieliä tuo määrittely näyttää helpommalta, mutta onko se niin?
En tiedä.

Olen kerran Hong Kongissa nähnyt kun kaksi minun silmissä kiinalaista "keskustelivat" kirjoittamalla paperille molemmille yhteisiä merkkejä, kun yhteistä puhekieltäkieltä ei ollut. Toinen oli paikallinen pikkukaupanpitäjä ja toinen jostain muualta, joka puhuin muuta kiinan "murretta" kuin Kantoninkiinaa. Ne kiinan "murteet" ovat usein niin pitkällä toisistaan, ettei yhteistä puhekieltä ole.

Vähän saman tyyppinen, mutta ei yhtä iso ero on arabian murteilla, jossa varsinakaan maalta pitkältä toisistaan olevat puhujat eivät ymmärrä toisiaan, vaikka teoriassa puhuvat arabiaa. Silloin kuitenkin löytyy klassinen arabia, jota koulutetummat osaavat, tai Egyptin arabia, jota mediassa pitkälti käytetään.

Onko sulla baikal havaintoa siitä miltä Tverin karjala kuullostaa? Se taitaa olla häviäömässä koska Venäjä on tappamassa vähemmistökieliä koska opetus on vapaaehtoista ja muutaman tunnin viikossa, eivätkä skidit viitsi osallistua opintoihin.
-----

Virallinen Venäjähän katsoo vähemmistökielien uhkaavan Venäjän yhtenäisyyttä, ja joskus alle 10 v. sitten silloinen FSB:n pomo, nykyinen Venäjän kansallisen turvallisuusneuvoston pomo Patrushev väitti että "revansistiset" suomalaisjärjestöt juonittelivat Venäjän Karjalassa. Kyseessä taisi olla tavallinen kansalaisjärjestöyhteistyö.
 

adam7

Ylipäällikkö
Kun baikal puhuu sinulle näin karjalaksi, etkö herrajumala ymmärrä?
Olin epävarma tuosta njetistä. Eli Venäläisen njet käyttö tai "net", jotenkin liudunnettuna.
Tuo ymmärrä meni ohi.
 

adam7

Ylipäällikkö
Murre/kieli-rajanveto menee tosiaan monesti poliittisen tilannekohtaisuuden mukaisesti. Suomessa oli aikoinaan suosittua poliittinen fiktio jonka mukaan karjalaiset olivat vain hiukan venäläisvaikutteisia suomalaisia. Todellisuudessahan karjalaiset ja virolaiset (suomen kieli on levinnyt Hämeeseen ilmeisesti Virosta käsin) ovat eriytyneet joskus 1500-2000 vuotta sitten. Karjalaisten näkökannalta suomalaiset ovat tietysti ruotsittuneita karjalaisia! Karjala on nykyään kuitenkin jo niin erilaista että kyllä se on kielitieteellisestikin jo oma kielensä vaikka suomenkielinen sitä rajoitetusti ymmärtää. Meänkieli ja kveeni menee ehkä vielä murteina, vaikka sanasto voikin olla aika erilaista. Kyllä oikein paksua meänkieltä voi olla supihämäläisen vaikea jo ymmärtää.

Samaten saamea pidettiin aikoinaan yhtenä 'lapin kielenä' jossa oli vain erilaisia murteita. Vaikka esimerkiksi naapureina asuvat inarinsaamelaiset ja tunturisaamelaiset eivät toistensa puhetta juurikaan ymmärrä. Inariin lähetettiin eteläsaamelaisia oppikirjoja joista inarilaiset eivät tajunneet höykäsen pölähtävää.
Jo, kun mulla on tuo ruotsi ensimmäisenä kielenä opittuna vuosi ennen suomea, niin suurin osa noista meänkielen, tai tornionjokilaakson murteesta ruotsin puolella ja kveenin, jossa norjalaisia sanoja on mukana, ei ole kovinkaan vaikeata ymmärtää. Sitten siellä on joitakin paikallisia sanoja jotka on vaan oppinut eniten netistä, mutta myös eräältä tutulta ruotsalaislta kaverilta joka asui Etelä-Ruotsissa, ja jolla oli ihan ruotsalainen nimi, mutta saunamökki pihalla isänsä hitsaamalla kiukaalla. Minä puolestaan opetiin hänelle hieman "uudempia" suomen sanoja kuten mäyräkoiran ja sotanorsun nykyiset tarkoitukset ;)

Tuosta näkökulmasta tuli mieleen että oli aika hyvä kun ostin Tanskasta Tanskan sotahistoriaa vuodesta 700 vuoteen 2010 käsittelevän lähes 900 sivuisen kirjan ja luin sen.

Siinä näkökulma oli 180 astetta erilainen kuin ruotsalainen (ja suomalainen sotahistoria ennen 1809). Oli ihan silmiä avaava kokemus lukea tuo kirja.
 

adam7

Ylipäällikkö
Tuo murteen ja kielen raja on aika vekkuli. Ruotsissa on "tukholma" ja "göteborg", jotka tulkitaan "vain murteiksi. Sitten on vielä skoone, joka on tanskaa, mutta tulkitaan Ruotsissa ruotsin murteiksi. Tanskassa taas tanska on kieli. Ja kun Norjaan päästään, on meillä käsissä kaksi Norjan valtion kieltä: nynorsk ja bokmal. Ne tulkitaan molemmat kieliksi, joista toinen on lähempänä tanskaa ja toinen taas paikallismurteita. Ja sitten nämä kaikki ovat vielä jossain määrin kaikki keskenään ymmärrettävissä.
Skåne on kyllä ruotsia, mutta sen tekee vaikeammaksi ymmärtää toistaalta ärrä, joka on erilainen kuin muualla Ruotsissa (ja Tanskassa) sekä joidenkin vokaaleiden erilainen ääntäminen. Skåne ja Blekinge ruotsitettiin raa'asti noin 300 vuotta sitten. Tanskan puhumisesta oli kovat rangaistukset ja tanskalaiset papit karkoitettiin ja ruotsalaisia tuotiin tilalle. Kun koulu yleistyi, sama siellä.

Norjassa on siis kaksi kirjakieltä, bokmål joka on perustunut aikanaan tanskan kirjakieleen, mutta jota on nykyään norjalaistettu ja nynorsk, jossa pohjana on enemmän puhuttu norja, mutta jossa ilmeisesti sallitaan jonkin verran variaatiota. Norjan murteet ovat aika erilaisia eri osassa maata ja jopa eri vuonoissa.

Tapasin kerran Itävallassa hiihtoreissulla yhden suomalaisen siellä työskentelevän kaverin kanssa pari norjalaistalyyliä, joiden sanat olivat norjaa, muttalusnta ja intonaatio hyvin lähellä suomenruotsia, tai siis Helsingissä puhuttavaa suomenruotsia. Se siellä työskennellyt kaveri olli ollut norjassa töissä, joten hänellä ei ollut ongelmia ymmärtää.
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
Oon vuosieni varrella ollu töissä pitkin Suomea, ja pitää kyllä myöntää että Salon kännykkätehtaalla alkoi ymmärrys varista pitkin lattiaa. Tehdas oli pullollaan porukkaa, jotka käyttivät konditionaalia imperfektinä ("kävisin kaupassa" - alat odottaa, että millos tää jamppa aikoo lähteä, mutta se tarkoittaakin jo käyneensä!) ja joille kuka oli ketä. Jälkimmäistä näkee tämän lisäksi lähinnä Pudasjärven amiksen pintakäsittelylinjalla. En ala edes kuvailemaan niitä raumalaisia, joita tehtaalla näkyi, ettei touhu mene suorastaan siivottomaksi. Piti oikeasti keskeyttää jamppa ja hyvin hitaasti, selkein sanapainoin pyytää puhumaan kirjakielellä. Murre oli vain kertakaikkiaan niin paksua.

Voi pyhä perseen Paavali sitä riemua, kun seuraava työpaikka oli Hämeenlinnassa ja ihmisten puheesta sai selvää.

Joku mua paikallistuntevampi tai kielitieteellisempi saa luvan selittää, että ovatko nuo todellisia Salon seudun murreilmaisuja vai päätyikö liukuhihnahommiin jotain Yleisradion maalaiskomediaylijäämää.

Esimiehenä mulla oli tuolla ahvenanmaalaistaustainen umpisuomenruotsalainen, joka oli oppinut suomea vasta Turussa lukiossa. Kieli oli vallan moitteetonta, mutta herralla putosi leuka lattiaan kun joskus kaljalla avauduin miten hankala mun oli pysyä kärryillä muun porukan puheesta. Ei saarimaakunnan kasvatti osannut ajatellakaan, että suomen murteet ja puhetavat voivat olla niin erilaisia.

Teekkaritalolla on muutaman kerran tullut vastaan oikein paksua tamperetta puhuva häiskä. Kerran jahtasin miestä kumipamppu ojossa pitkin pihaa ja karjuin, että EI ENÄÄ KOSKAAN POPEDAA!!
Minut tunnettiin jonkin aikaa päivystävänä tampereentorjuntamiehenä.
 
Top