Suomalainen sotataito
- Viestiketjun aloittaja Wnaheck
- Aloitus PVM
Itse en 90-luvulla kerinnyt kauheasti olla paikoillani kun loppusodassa olin mukana jääkäripataljoonan lääkintäjoukkueessa. Kyllä siellä liikuttiin suhteellisen rivakkaan tahtiin. Puhumattakaan itse taistelevista osista.
Siinä suhteessa kai tuo liikkuminen on ollut jonkin sortin ajatuksena jo jonkin aikaa.
Benelli
Respected Leader
Tuohonkin jää helposti hyökkäysvaiheessa kärjen sivustoille pintaa halaavan koneen mentäviä aukkoja.
Sissitoiminnalle on varmaan vielä aikansa ja paikkansa. Mutta miksikään sodan kuvaksi siitä ei enää ole, jos on koskaan ollutkaan. Liittäisin sissitoiminnan johonkin muuhun kuin taisteluun painopistealueen vihollisen panssariyhtymää vastaan. On tähän liittyen mielenkiintoisia perskohtaisia pohdintoja, mutta nämä foorumin kapparit eivät lähde niihin mukaan lainkaan ja ilman heidän osallistumistaan olisi hedelmätöntä yrittämistä.Vilautin joskus tätä korttia ja sitä seurasi niin syvä vaikeneminen, että luulin törmänneeni joukkohautaan.
Tämä julkisen keskustelun puute on minulle se suurin ihmetyksen aihe. Jostain syystä Yhdysvallat pystyy julkaisemaan ohjesääntönsä ja niiden lisäksi käymään hyvin avointa keskustelua alan lehdissä. Suomalaisella toimintatavalla ollaan äkkiä siinä tilanteessa, että omat joukot eivät tiedä miten omien joukkojen kannattaisi toimia. Komppanian taisteluohjeen tai A2 mekanisoidun pataljoonan julkaisu netissä ei paljoa lohduta, sillä niistä ei oikein saa tehoja irti ilman opetusta.
Yksittäisiä ammattisotilaita ei tästä oikein kehtaa syyttää, sillä heillä saattaa olla kiinnostusta jatkaa sotilasuraansa. Koko järjestelmän pitäisi muuttua avoimemmaksi.
Kissat kiertää kuumaa puuroaissitoiminnalle on varmaan vielä aikansa ja paikkansa. Mutta miksikään sodan kuvaksi siitä ei enää ole, jos on koskaan ollutkaan. Liittäisin sissitoiminnan johonkin muuhun kuin taisteluun painopistealueen vihollisen panssariyhtymää vastaan. On tähän liittyen mielenkiintoisia perskohtaisia pohdintoja, mutta nämä foorumin kapparit eivät lähde niihin mukaan lainkaan ja ilman heidän osallistumistaan olisi hedelmätöntä yrittämistä.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Nämä on ihan mielenkiintoisia näkemyksiä, vaikka nyt keskustelu hieman historian puolelle luiskahtaakin. Kun itse kävin intin, niin silloin vielä oli sissikomppania, tänään ollaan ihan toisessa ympäristössä. Mulla ei ole yhtään tuttua lähipiirissä jolla olisi ajantasalla olevaa käsitystä siitä missä Suomen armeija tänä päivänä menee. Ei edes sen vertaa mitä itselläni, kun jotain luen täällä sivuilla. Jatkakaa....
edit: liittyy siihen miksi suurella joukolla aikuisia miehiä on käsitys sen mukainen mitä oma inttikokemus on ollut 20 vuotta sitten, eikä sen jälkeen pahemmin kertauksia....
Viimeksi muokattu:
KorpiSISSI
Kenraali
Sissitoiminta ei ole omaa sotaansa koskaan ollut, vaan perustunut yhteistoimintaan ja muiden joukkojen taistelun tukemiseen erillisissä tehtävissä.Sissitoiminnalle on varmaan vielä aikansa ja paikkansa. Mutta miksikään sodan kuvaksi siitä ei enää ole, jos on koskaan ollutkaan. Liittäisin sissitoiminnan johonkin muuhun kuin taisteluun painopistealueen vihollisen panssariyhtymää vastaan. On tähän liittyen mielenkiintoisia perskohtaisia pohdintoja, mutta nämä foorumin kapparit eivät lähde niihin mukaan lainkaan ja ilman heidän osallistumistaan olisi hedelmätöntä yrittämistä.
Jo esim. Talvisodassa käskettiin ErP komppanioita "sissitoimintaan" jonkin uran suuntaan tai alueelle, saman aikaan kun JR:t otti vastaan hyökkäyksiä tai suorittivat itse vastahyökkäystä. Sissitoiminta käskytettiin ylemmistä portaista, vaikkakin voi olla alistettu jollekkin rykmentille. (kuuluu sotahistoriaosuuteen)
Viimeksi muokattu:
KorpiSISSI
Kenraali
Varmaan vanhemmat herrat osaavat paremmin asian mutta olenkohan käsittänyt oikein v 70- ja 80-lukujen taitteen koulutuksen oikein.
Periaatteessa ideana kai oli että jos alueella vaikuttanut jalkaväkiprikaati olisi jyrätty toimintakyvyttömäksi, niin alueelle jääneet joukot oletettiin kykenevän toimimaan jonkin aikaa sissitoiminnassa.
Sen lisäksi oli vielä erikseen ne kovakuntoiset sissit joiden tehtävänä olisi ollut sodan sattuessa toimia päätoimisina sisseinä.
Täällä on myös sivuttu tätä suomalaista sissisotaa sekä myös vietnamin ja afganistanin sissisotia. Monelle normaali reserviläiselle on suuri ihmetyksen aihe kun aikoinaan on opeteltu vähän hiihtämään ja tekemään tulia sekä puhuttu sissisodan keinojen käytöstä sotiessa.
Sitten uskotaan että vihollinen on tarkoitus päästä sisälle maahan ja aloittaa uusi Afganistanin sota.
Kun kokeilee selittää että asia on käsitetty väärin, niin pääset vain jankkaamaan. On hyvin hankala selittää että suomalaiset käyttäisivät sissisodan keinoja tukeakseen pääjoukkojen taistelua.
Periaatteessa ideana kai oli että jos alueella vaikuttanut jalkaväkiprikaati olisi jyrätty toimintakyvyttömäksi, niin alueelle jääneet joukot oletettiin kykenevän toimimaan jonkin aikaa sissitoiminnassa.
Sen lisäksi oli vielä erikseen ne kovakuntoiset sissit joiden tehtävänä olisi ollut sodan sattuessa toimia päätoimisina sisseinä.
Täällä on myös sivuttu tätä suomalaista sissisotaa sekä myös vietnamin ja afganistanin sissisotia. Monelle normaali reserviläiselle on suuri ihmetyksen aihe kun aikoinaan on opeteltu vähän hiihtämään ja tekemään tulia sekä puhuttu sissisodan keinojen käytöstä sotiessa.
Sitten uskotaan että vihollinen on tarkoitus päästä sisälle maahan ja aloittaa uusi Afganistanin sota.
Kun kokeilee selittää että asia on käsitetty väärin, niin pääset vain jankkaamaan. On hyvin hankala selittää että suomalaiset käyttäisivät sissisodan keinoja tukeakseen pääjoukkojen taistelua.
Viimeksi muokattu:
KorpiSISSI
Kenraali
Tuo "selustan sissitoimintamalli" ja jopa tykistön "sissitoimintaan siirtyminen" taisi olla mallina ennen -79/80 tullutta SISSITOIMINTA OHJE:tta. "Kassakaappikäskyissä" taisi tuolloin olla jopa "sissisotaan siirtyminen", sitten kun muut pelimerkit on käytetty. Kyllä ainakin KAIPR/SISSIK:ssa 1980 koulutettiin "taistelu kärkeä vastaan" ja hajautettu/koottu -toimintatapa. Tuon edellä linkittämäni sissiväikkärin mukaan se juurikin tuolloin Kainuussa testattiin. Itse olen reenannut varsinaiseen sissitoimintaan liittyvää, siihen sota-ajan sijoituksen omanneena viimeksi 90-luvun alkupuolella 10vrk KH:ssa. Sen jälkeen tosin olen saanut oppia tuoreempaankin ja päässyt jopa heitä kouluttamaan
Tuossa em. väikkärissä kerrotaan myös se, miksi ei kerrota avoimesti kaikkia alle 25v "tuoreita juttuja" julkisesti. Ryhmä- ja joukkuetason "sissikäppyröitä" voi jostain saada, mikäli aiheesta on kiinnostunut. Viimeisin käppyrä muistaakseni vuodelta 2007 mutta uudempiakin päivitysversioita voi löytyä.
Viimeksi muokattu:
Suomalaisten sotataidosta en jaksa tällä kertaa paasata (en tiedä kun ei ole testattu).
Tuli kuitenkin ketjua lukiessa mieleen, että jos Suomi joutuu sotaan niin on meillä jotain etuja moniin isoihin valtioihin verrattuna. Esimerkiksi nyt sekin, että meiltä ei maalit lopu heti. Kaikille riittää niin paljon tapettavaa, ettei tartte hämäläistenkään jäädä ilman. Ja kaikkia taktiikoita ja taitoja saadaan taatusti kokeilla ennen kuin hyökkääjä on tapettu viimeiseen mieheen.
Tuli kuitenkin ketjua lukiessa mieleen, että jos Suomi joutuu sotaan niin on meillä jotain etuja moniin isoihin valtioihin verrattuna. Esimerkiksi nyt sekin, että meiltä ei maalit lopu heti. Kaikille riittää niin paljon tapettavaa, ettei tartte hämäläistenkään jäädä ilman. Ja kaikkia taktiikoita ja taitoja saadaan taatusti kokeilla ennen kuin hyökkääjä on tapettu viimeiseen mieheen.
Tuo "selustan sissitoimintamalli" ja jopa tykistön "sissitoimintaan siirtyminen" taisi olla mallina ennen -79/80 tullutta SISSITOIMINTA OHJE:tta. "Kassakaappikäskyissä" taisi tuolloin olla jopa "sissisotaan siirtyminen", sitten kun muut pelimerkit on käytetty. Kyllä ainakin KAIPR/SISSIK:ssa 1980 koulutettiin "taistelu kärkeä vastaan" ja hajautettu/koottu -toimintatapa. Tuon edellä linkittämäni sissiväikkärin mukaan se juurikin tuolloin Kainuussa testattiin. Itse olen reenannut varsinaiseen sissitoimintaan liittyvää, siihen sota-ajan sijoituksen omanneena viimeksi 90-luvun alkupuolella 10vrk KH:ssa. Sen jälkeen tosin olen saanut oppia tuoreempaankin ja päässyt jopa heitä kouluttamaan
Tarkoitin juuri tätä tilannetta että jalkaväkiprikaati on käyttänyt pelimerkkinsä. Jolloin jopa hengissä selvinneet tykärit olisivat kokeilleet selvitä hyökkäyksen jossain sivustassa.
Olen kyllä itekkin Kainuussa kuullut näistä kärkeä vastaan sissi jutuista. Mutta yleensä ne ovat liittyneet juuri ns. oikeiden koulutettujen sissien toimintaan.
Joskus 2000-luvun alussa tutut isännät ovat käyneet pitkissä sissikertauksissa. Nyt ei ole oikein kuulunut keneltäkään tutulta aiheesta mitään. Ja noissa kertauksissa kaverit olivat harjoitelleet ns. pelipaikoilla.
Tuolla aikaisemmin kerroinkin että 90-luvun lopulla loppusodassa palvelin jääkäripataljoonan lääkintäjoukkueessa. Se pesti antoi ainakin sen mahdollisuuden havannoida että jo silloin oltiin valmiina käyttämään tilaa panssarin korvikkeena. Ja sitä että pataljoonan HK ja EK siirtyivät varsin nopeassa tahdissa.
Sen aikaista Jalkaväenvuosikirjaa kun lukee, niin siellä kerrotaan että pataljoona paljastuisi vastustajan tiedustelulle muutamissa tunneissa. Harjoituksen toteutetulla siirtymätahdilla ainakin teoriassa vastustajan tiedustelulla olisi ollut ettimistä.
KorpiSISSI
Kenraali
Jep. Nopeatempoisempaa ja liikkuvampaa on sissin sotakin nykyään. Enää ei kyykitä 2 vikkoa (kk) puskissa ja ootella, josko jotain tulisi. Vastavoimat tiedustellaan ja tuhotaan käskettyihin paikkoihin/alueille, väistytään huoltoon..lepoon ja uusiin tehtäviin. Kaikki kalikat vähempi tai enempi liikkeellä. Ei vastapuolikaan puolta päivää pidenpään paikoillaan nyhvää. Pitää olla nopea ja tehokas että ehtii tuhoamaan. Minulla on kokemusta "sissijoukon sissitoiminasta" vain nuista ErP/SISSIK/EK jutuista sekä PV että RAJA.
Itse olen edelleen ylpeä huollon A-mies. Asiakaspalvelu kun on verissä.
Zero The Hero
Luutnantti
Lähtemättä tässä nyt aukaisemaan sen kummemmin Maavoimien taistelua 2015, joudun toteamaan että se ei perustu epäsymmetriaan niinkuin se kumouksellisissa sodissa kuten Malaijan kriisi, Vietnamin sota, Afganistanin I ja II tai Irak II ymmärretään.
Vihollista ei ole määrä päästää yhteiskunnalle ratkaiseviin kohteisiin, siviilejä ei ole tarkoitus altistaa vihollisen maajoukoille, eivätkä omat joukot piiloudu metsiin/vuorille/asutuskekuksiin tukeutuakseen huolloltaan siviiliväestöön.
Epäsymmetriasta voidaan puhua sikäli, että vihollisen voimayhtymiä ei pyritä kohtaamaan omilla yhtymillä ratkaisutaisteluiden aikaansaamiseksi kuten Clausewitz. Sen sijaa Sun Tzun hengessä pyritään väistämään ne voimayhtymät ja löytämään ne paikat joihin lyöminen sattuu viholliseen enemmän ja itseen vähemmän.
Tämän onnistuminen edellyttää toimintaa syvemmällä alueella jolloin omia joukkoja jää toimimaan myös hyökkääjän selustassa. Keinoiltaan tämä osa joukoista toimii sissitoiminnan mukaisesti käyttäen väijytyksiä ja iskuja sekä väistäen vihollisen vastatoimia.
Zen-mestarin tavoin vertaan Maavtst2015:a myrkyllisen käärmeen tappamiseen: Miksi yrittää pistää käärmettä päähän kun sen voi katkoa?
Vihollista ei ole määrä päästää yhteiskunnalle ratkaiseviin kohteisiin, siviilejä ei ole tarkoitus altistaa vihollisen maajoukoille, eivätkä omat joukot piiloudu metsiin/vuorille/asutuskekuksiin tukeutuakseen huolloltaan siviiliväestöön.
Epäsymmetriasta voidaan puhua sikäli, että vihollisen voimayhtymiä ei pyritä kohtaamaan omilla yhtymillä ratkaisutaisteluiden aikaansaamiseksi kuten Clausewitz. Sen sijaa Sun Tzun hengessä pyritään väistämään ne voimayhtymät ja löytämään ne paikat joihin lyöminen sattuu viholliseen enemmän ja itseen vähemmän.
Tämän onnistuminen edellyttää toimintaa syvemmällä alueella jolloin omia joukkoja jää toimimaan myös hyökkääjän selustassa. Keinoiltaan tämä osa joukoista toimii sissitoiminnan mukaisesti käyttäen väijytyksiä ja iskuja sekä väistäen vihollisen vastatoimia.
Zen-mestarin tavoin vertaan Maavtst2015:a myrkyllisen käärmeen tappamiseen: Miksi yrittää pistää käärmettä päähän kun sen voi katkoa?
MAAVTST15:a kuva alkaa selkeämään myös reserviläisille kunhan saamme sen mukaisesti koulutettuja joukkoja koulutettua enemmän reserviin. Myöskin ohjesäännöstö on tällä hetkellä vielä vahvasti valmistumassa ja koulutus tapahtuu ohjesääntöluonnoksien perustella, joista vielä kerätään kokemuksia ennen virallistamista. Uskon että vähintään JOPAS 1999:n korvaava joukkue tasan opas ilmestyy kyllä aikanaan ihan julkiseen jakoon kuten esim. JOPAS on nykyään. Uskon myös että KOTO 2008:n korvaava komppania tasan opas julkaistaneen samaten kunhan valmistuvat ihan kuten KOTO:kin on julkaistu.
Varmuudeksi salaamisen kulttuuri PV:ssa on onneksi hiukan vähenemässä, mutta kestää aikansa ennen kun se saadaan kitkettyä olemattomiin.
Varmuudeksi salaamisen kulttuuri PV:ssa on onneksi hiukan vähenemässä, mutta kestää aikansa ennen kun se saadaan kitkettyä olemattomiin.
Viimeksi muokattu:
KorpiSISSI
Kenraali
Hyvin TIIVISTETTY
"Miksi yrittää pistää käärmettä päähän kun sen voi katkoa?"
VLF
Kapteeni
Jaa, onko tietoja nyt kovinkaan paljoa salattu? Se ettei kirjasto tai google anna vastausta ei tarkoita sitä että joku asia olisi varsinaisesti salainen. Aktiivinen salaaminen ja (taktinen?) tiedottamatta jättäminen kun on eri asioita. Käykäähän kertailemassa niin kuulette niistäkin jutuista mitä ei googlella löydy
Sinänsä ihan yksi lysti, onko tietoa salattu vai jätetty tiedottamatta. Lopputulos on kuitenkin sama, eli joukkueenjohtajien ja komppanianpäälliköiden (khenk ja res) koulutus on täysin riippuvainen virallisista harjoituksista. Ja niitä ei ole kauhean paljon viime aikoina ollut. Vaikka kertausharjoitusten määrä nousee ainakin lähiajoiksi (miten pitkään sitäkin onnea kestää), niin kaikki tarvitsijat eivät kuitenkaan saa riittävää harjoitusta. Julkinen foorumi, jossa voisi kouluttaa ja keskustella edes komppaniatason taktiikasta olisi kustannustehokas vaihtoehto, joskaan mikään ei korvaa oikeiden joukkojen kanssa harjoittelua. Tästä olisi hyötyä ammattisotilaillekin, sillä työaikana tai saunailloissa ei ehdi käydä kaikkia ajatuksia läpi.
Ainakin vielä vuosi sitten MPKK:n TAKTL:n mielestä komppanian taktiikkaan liittyvät asiat olivat turvaluokiteltua tavaraa.
Lisäksi leima löytyy muun muassa seuraavista julkaisuista:
Venäläinen taktiikka
Maahanlaskut venäläisessä sodankäynnissä
Venäjän Federaation moottoroitu jalkaväkidivisioona hyökkäyksessä
Moottoroidun jalkaväkipataljoonan taisteluohjesääntö
Etuosastot ja etujoukot venäläisessä liiketaktiikassa
Venäläisen moottoroidun jalkaväkipataljoonan yleiset hyökkäysperiaatteet ja kohtaamistaistelu
Venäläinen moottoroitu jalkaväkipataljoona, taktinen erityistarkastelu
Keneltä näitä salataan? Todennäköisesti rajan toisella puolella nämä jutut on tiedossa.
Samses
Ylipäällikkö
Täällä(kin) palstalla on ollut aika paljon sekaannusta jossa on uudistettu tsttapa käsitetty sissitoiminnaksi. Ja tämän palstan kirjoittajat sentään ovat voittopuolisesti keskivertoressua valveutuneempia. Herra yksin tietää kuinka väärin suuri yleisö on uudistetun tsttavan käsittänyt.