Suomalainen sotataito

scip10

Kenraali
Eikös joku kenraali ole sanonut että 100 miehen joukosta 60 ei tee mitään taistelussa, 30 yrittää täyttää tehtävänsä, 6 on hyviä ja 4 psykoottisia tappajia?
Tähän liittyen on Defence & Freedom blogissa tuore kirjoitus jossa arvostellaan jv- joukkojen kalustokeskeisyyttä.

http://defense-and-freedom.blogspot.fi/2015/02/marksman-not-designated-marksman-much.html

Liittyy uud. tst-tapaan ryhmäkohtaisten ta:ien kautta. Kukaan ei ennen taistelua tiedä, kenenkä sotilaan kädessä optiikalla varustettu ase tuottaa eniten vahinkoa. Tämä on enemmän psykologiaa kuin ampumataitoa.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Tähän liittyen on Defence & Freedom blogissa tuore kirjoitus jossa arvostellaan jv- joukkojen kalustokeskeisyyttä.

http://defense-and-freedom.blogspot.fi/2015/02/marksman-not-designated-marksman-much.html

Liittyy uud. tst-tapaan ryhmäkohtaisten ta:ien kautta. Kukaan ei ennen taistelua tiedä, kenenkä sotilaan kädessä optiikalla varustettu ase tuottaa eniten vahinkoa. Tämä on enemmän psykologiaa kuin ampumataitoa.

Ja toisaalta kun ei vihollinenkaan tiedä että ketkä siitä komppaniasta pystyvät toimimaan, niin kaikkia tarvitaan sinne mukaan.


Toimintakyvyttömyys voi johtua varmasti monesta eri asiasta. Eikä pelkästä pelosta. Voi olla pelkoa omista kyvyistä, oma paikka taistelulla voi olla vain sellainen että sieltä ei voi taistella, kuoleman pelko, tilannekuvan puuttuminen eli mitä teen ja mistä vihollinen tulee jne..
 

Raveni

Respected Leader
Tuossa astuukin sitten kokemus kuvaan.... Muissa kriiseissä ja tai sodissa palvelleet ovat taistelu tehonsa puolesta omaa luokkaansa... Enkä nyt puhu krihasta jossa ei sotatoimiin osallisuutta.
 

Samses

Ylipäällikkö
Varmaan käsitteissä on sekavuutta. Mun pointti oli siis se että kutsutaan sotilaita miksi tahansa niin muistelen että Jenkkisotilaista n. 13% taisteli eli aiheutti viholliselle tappioita. Pohdiskelin vaan sitä että laskee prosentteja miten tahansa ja jos on 230 000 sotilaan armeija niin siitä viholliselle tappioita aiheuttavan porukan osuus on tosi pieni.

Tämä pitänee paikkansa, tosin missään muualla ei tst-joukkojen suhde tukijokkoihin, eli tooth to tail ratio, ole niin pieni kuin jenkeillä.

Suomessa voisi ehkä karkean jaottelun tehdä niin, että operatiiviset ja alueelliset joukot on tarkoitettu taistelutehtäviin ja paikallisjoukot tukeviin tehtäviin rajoitettuihin taistelutehtäviin. Tooth to tail ratio Suomessa ei kuitenkaan ole johdettavissa noiden määräsuhteista, koska operatiiviset ja alueelliset joukot sisältävät tukevia osia (huolto, viesti jne) ja paikallisjoukot sisältävät taistelevia osia.

EDIT sorry, puhumme eri asiasta. Unohda koko juttu.
 
Viimeksi muokattu:

Iso-Mursu

Respected Leader
Tuossa astuukin sitten kokemus kuvaan.... Muissa kriiseissä ja tai sodissa palvelleet ovat taistelu tehonsa puolesta omaa luokkaansa... Enkä nyt puhu krihasta jossa ei sotatoimiin osallisuutta.
Nojatuolikenraalin matematiikalla olisi 350000 ollut sopiva määrä. 230k on todella todella vähän.

Mulle riittäsi lisää

- 60 000 paikallisjoukkoihin
- 12 000 alueellisiin joukkoihin.

Tämä silloin jos alueellisia prikaateja on vain 5 kpl. Jolloin tulisi 6. alueellinen prikaati.

60 000 sitten kertausharjoitettaisiin perjantaista seuraavan viikon sunnuntaihin kertausharjoituksilla sitten vartiokomppanioiksi. Ja tietysti sitten seuraavana vuonna sissitoimintaan.
 

Zero The Hero

Kersantti
Taas on puurot ja vellit iloisesti sekaisin joten käsitteellistän vähän keskustelun aihetta sen hahmottamisen helpottamiseksi.

Kansainvälisesti tyypillisen jaon mukaan asevoimat koostuvat taistelevista aselajeista kuten jalkaväki, pioneeri (combat arms), tukevista aselajeista kuten tykistö, ilmatorjunta, (combat support) sekä tukevista toimialoista kuten huolto ja viesti (combat support services).

Tyypillinen vahvuussuhde näiden joukkojen kesken on 1:1:1. Mitä teknisempi armeija, sitä pienempi on taistelevien aselajien koko suhteessa muihin.

Termit operatiivinen, alueellinen ja paikallinen eivät liity mitenkään ylläesiteltyyn jakoon vaan joukkojen aiottuun käyttöalueeeseen joka liittyy puolestaan niiden ajoneuvoihin tai koulutukseen. Operatiivisia voidaan käyttää ympäri valtakuntaa, alueellisia tietyillä alueilla ja paikallisia vain tiettyjen paikkakuntien tai kohteiden alueella.

2. Maailmansodan jälkeen yhdysvaltain armeijan historioitsija S.L.A.Marshall julkaisi tutkimuksensa jonka mukaan rintamasotilaista vain noin 13% olisi aktiivisesti yrittänyt ampua vihollisia. Muut kyyristelivät suojassa, tekivät tukevia tehtäviä tai jotain muuta. Tutkimuksen havaintojen perusteella koulutusta muutettiin ja Vietnamin sodassa tehdyn tutkimuksen mukaan jo 90% etulinjan taistelijoista pyrki aktiivisesti tappamaan vihollisia.

SLAM:n tutkimuksia on jälkikäteen kritisoitu epätieteellisisksi ja aineistoja väitetty jopa tekaistuiksi.

Miten tämä kaikki liittyy aiempaan keskusteluun?
"60000 taistelevaa miestä" ei liity mitenkään "13 ampuvaan prosenttiin" vaan siihen että maavoimien kokonaisuus uudesta vahvuudesta oli sen 185000 josta 60000 on suurinpiirtein sen verran kuin on taistelevia aselajeja. Joka on kieltämättä vähän jos vertaa menneisyyteen, mutta jos näille on sentään antaa varusteita ja koulutusta...
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Euroopan suurin uhka rauhalle on rauhan tahtominen. On mieluummin alistuttava rauhaan kuin valmistauduttava sotimaan. Jopa puolustussota on uhka tällä jumalalle.
Suomalainen aktiivinen reserviläinen on kuin tässä uskonnossa pakana.

Hieno muotoilu! Osittain samaa mieltä, osittain erimieltä, mutta ei tässä kuitenkaan konfliktia ole näkyvissä. Muotoilen kuitenkin oman versioni, sulkakynällä tietysti....

Euroopan merkittävin tavoite on rauha. Sen tekemisen perusta on rauhan tahtominen ja kaikki alkaa rauhantekemisestä ja -tekijöistä.
Valmistaudu sotimaan rauhan puolesta - se rauhan päivä koittaa kuitenkin jonkin ajan päästä. Sodat loppuvat aikanaan.
Suomalainen aktiivinen reserviläinen on rauhantekijä ja rauhanpuolustaja, siltä varalta jos diplomatia lakkaa toimimasta.

Peace.

.
 

Cold Will

Kapteeni
maavoimien kokonaisuus uudesta vahvuudesta oli sen 185000 josta 60000 on suurinpiirtein sen verran kuin on taistelevia aselajeja. Joka on kieltämättä vähän jos vertaa menneisyyteen, mutta jos näille on sentään antaa varusteita ja koulutusta...


Juuri tätä tarkoitin. Toi 60 000 tuntuu jäätävän pienelle määrälle vaikka niillä olisi millainen koulutus ja high-tech välineet.
 

Susitaival

Kersantti
"60000 taistelevaa miestä" ei liity mitenkään "13 ampuvaan prosenttiin" vaan siihen että maavoimien kokonaisuus uudesta vahvuudesta oli sen 185000 josta 60000 on suurinpiirtein sen verran kuin on taistelevia aselajeja. Joka on kieltämättä vähän jos vertaa menneisyyteen, mutta jos näille on sentään antaa varusteita ja koulutusta...

Asiaa kirjoitat... tosin siinä uudistusta edeltäneessä tilanteessa ei silloinkaan ollut niitä taistelevien aselajien miehiä kuin n. 100 000. Tietysti 40 000 miehen leikkaus tuosta joukosta on melkoista suonen iskemistä mutta jos pitää valita 60k jalkaväen (vast) taistelijoita joilla on tilannekuva, muiden aselajien tuki ja kalusto kaikki kunnossa tai sitten 100k taistelijoita joilla tuo ei toteudu niin ei kai siinä voi tulla kuin yhteen johtopäätökseen.

Kunnossa olevaan runkoon on helpompi lisätä joukkoa jos tilanne sen joskus sallii kuin sellaiseen jonka on annettu ruostua ja lahota täysin.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Hieno muotoilu! Osittain samaa mieltä, osittain erimieltä, mutta ei tässä kuitenkaan konfliktia ole näkyvissä. Muotoilen kuitenkin oman versioni, sulkakynällä tietysti....

Euroopan merkittävin tavoite on rauha. Sen tekemisen perusta on rauhan tahtominen ja kaikki alkaa rauhantekemisestä ja -tekijöistä.
Valmistaudu sotimaan rauhan puolesta - se rauhan päivä koittaa kuitenkin jonkin ajan päästä. Sodat loppuvat aikanaan.
Suomalainen aktiivinen reserviläinen on rauhantekijä ja rauhanpuolustaja, siltä varalta jos diplomatia lakkaa toimimasta.

Peace.

.

Joo meni vähän kärkevästi sanotuksi toi oma juttuni. Kokeilen muodostaa tästä omaa Mursun oppia. Jota voidaan sitten käyttää alan julkaisuissa kun hyökkääjä esim. hybridisodassa käyttä tätä tahtoa aseenaan.

Lähtökohtahan on itsellänikin se että en toivo sotaa. Mutta olen sitä mieltä että kansakunnalla on oikeus varautua puolustussotaan. Koska ihmisen pahuus on vakio. Toiset on pahempia kuin toiset.

Tätä rauhantahtoisuutta on käytetty jo ainakin Libyassa, Syyriassa, Krimillä ja Ukrainassa.

Taisteluiden alettua on toinen osapuoli julistanut voimakkaasti rauhantahtoaan, lännen osallistumista sotaan provosoimalla, ja julistanut tulitauon. Tulitaukoa on käytetty omien joukkojen uudelleen ryhmittelyyn ja huoltoon. Joka on toki sallittua. Mutta politiittisena maskirovkana tulitauko on julistettu omien hyökkäysten valmisteluun. Kun omat joukot ovat taisteluvalmiina, niin taas hyökätään. Ja syytetään toista osapuolta tulitauon rikkomisesta.

Samaan aikaan puuhaillaan rauhankokouksia, selitetään kuinka ollaan valmiita rauhaan.

Tällä keinolla toistetaan median välityksellä suurille kansanjoukoille Länttä hajottavaa sanomaa. Vaikka uutinen ei olisikaan totta, niin suurelle yleisölle tulee vain mieleen Brutopia vaati Länttä lopettamaan Kimin-niemimaan taisteluiden tukemisen. Brutopia syyttää Katoa- taisteluiden alottamisesta, Brutopia on pahoillaan rauhantarjouksen hylkäämisestä jne.

Yhdistettynä esim. sosiaalisen median ja keskustelupalstojen trollaukseen saadaan aikaan hajaannusta kansan suosiolle toiminnassa.

Brutopia haluaa vain rauhaa mutta Kato- haluaa vain valmistella hyökkäystä Brutopiaan. Miksi EU ja me maksamme Katon sotimisen jne.

Jolloin saadaan vedettyä aikaisempaa ääriajattelua niin että se on nyt normaalia keskivertoajattelua. Kadunmiehet on sitten että no kyllähän se sotiminen pitäisi lopettaa heti. Ja miksi se Brutopia ei saa pitää Kimin-niemimaata.
 

KIM

Eversti
Täällä(kin) palstalla on ollut aika paljon sekaannusta jossa on uudistettu tsttapa käsitetty sissitoiminnaksi. Ja tämän palstan kirjoittajat sentään ovat voittopuolisesti keskivertoressua valveutuneempia. Herra yksin tietää kuinka väärin suuri yleisö on uudistetun tsttavan käsittänyt.

Onkohan tällaista väärin ymmärrystä oikeasti ollut? Mitä minä muistan niin taistelutapa 2015 on mainittu suosivan sissimäistä ajattelutapaa. Sissimäinen ajattelutapa on luova ja siinä saa tehdä itsenäisiä ratkaisuja ja sekoittaa vastustajan pakkaa hyvinkin vapaasti mieleen tulevilla tempuilla. Sissi on mielellään kätkössä. Iskee. Liikkuu taas nopesti piiloona ja iskee kohta rajusti uudestaan. Ajattelutapa on 2015 taistelutavassa sissimäistä, mutta ei sissitoimintaa tai sissitaistelua. Minä en ainakaan muista kenenkään täällä näitä sekoittaneen.
 

Samses

Ylipäällikkö
Onkohan tällaista väärin ymmärrystä oikeasti ollut? Mitä minä muistan niin taistelutapa 2015 on mainittu suosivan sissimäistä ajattelutapaa. Sissimäinen ajattelutapa on luova ja siinä saa tehdä itsenäisiä ratkaisuja ja sekoittaa vastustajan pakkaa hyvinkin vapaasti mieleen tulevilla tempuilla. Sissi on mielellään kätkössä. Iskee. Liikkuu taas nopesti piiloona ja iskee kohta rajusti uudestaan. Ajattelutapa on 2015 taistelutavassa sissimäistä, mutta ei sissitoimintaa tai sissitaistelua. Minä en ainakaan muista kenenkään täällä näitä sekoittaneen.

Sulla aika kultaa muistot. Ketju "Kuinka tehokkaita sissitaktiikat ovat" sai minut itkun partaalle useamman kuin yhden kerran, kun näiden erosta väännettiin paksua rautalankaa.
 

Raveni

Respected Leader
Sissi taktiikalla on paikkansa mutta oma näkemys on että sillä tuotetaan liian vähän ja liian hitaasti viholliselle tappioita. Jos aikaa olisi vuosia niin ehkä sitten mutta aikaa on ennemminkin viikkoja tuottaa sellaiset tappiot että tuntuu ja kuuluu mosokovaan saakka...
 

baikal

Supreme Leader
Sissi taktiikalla on paikkansa mutta oma näkemys on että sillä tuotetaan liian vähän ja liian hitaasti viholliselle tappioita. Jos aikaa olisi vuosia niin ehkä sitten mutta aikaa on ennemminkin viikkoja tuottaa sellaiset tappiot että tuntuu ja kuuluu mosokovaan saakka...

Näin on, kun otetaan kohteeksi painopistealueen rankka mekanisoitu armeija. Vain tämä silmänaloissa sissitoiminta on lähes turhake. Edelleen: meillä ei käsitellä kaikkia niitä sodan ja alueiden eri aiheita, jotka ovat tosiolevia sodan oloissa. Jos kotimaahan osuu neljän mekanisoidun armeijan yhtäaikainen syvälle tähtäävä hyökkäys, se tarkoittaa real nitsevoo. Mutta laskelmissa on kaiketi se, että painopistealue on eteläinen rantamaa ja sinne kohdistuu, jos niikseen tulee, se rankin vyörytys. Sitten kysymys: aiotaanko koko maata puolustaa? Ja jos aiotaan, niin millä ja miten? Kaaviokuvissa valmarit heiluvat pitkin maata piirtäen hirmuisia nuolia sinne ja tänne.....samaan aikaan, kun eteläisellä rantamaalla riehuu inferno ja hyökkääjän päämaali on Helsinki. Näinköhän sen enempää valmari kuin jalmarikaan reutoo pitkin suomenniemeä niissä oloissa. Häh. Ei niitä valmareita sen enempää kuin jalmareitakaan ole ihan joka paikkaan nakella torjuntavoittoja haalimaan.
 

Raveni

Respected Leader
Näin on, kun otetaan kohteeksi painopistealueen rankka mekanisoitu armeija. Vain tämä silmänaloissa sissitoiminta on lähes turhake. Edelleen: meillä ei käsitellä kaikkia niitä sodan ja alueiden eri aiheita, jotka ovat tosiolevia sodan oloissa. Jos kotimaahan osuu neljän mekanisoidun armeijan yhtäaikainen syvälle tähtäävä hyökkäys, se tarkoittaa real nitsevoo. Mutta laskelmissa on kaiketi se, että painopistealue on eteläinen rantamaa ja sinne kohdistuu, jos niikseen tulee, se rankin vyörytys. Sitten kysymys: aiotaanko koko maata puolustaa? Ja jos aiotaan, niin millä ja miten? Kaaviokuvissa valmarit heiluvat pitkin maata piirtäen hirmuisia nuolia sinne ja tänne.....samaan aikaan, kun eteläisellä rantamaalla riehuu inferno ja hyökkääjän päämaali on Helsinki. Näinköhän sen enempää valmari kuin jalmarikaan reutoo pitkin suomenniemeä niissä oloissa. Häh. Ei niitä valmareita sen enempää kuin jalmareitakaan ole ihan joka paikkaan nakella torjuntavoittoja haalimaan.
Koko maata ei voida puolustaa... Se hajauttaisi joukkoja liikaa, toki voidaan kansalle kertoa että kokomaata puolustetaan vaikka tosiassa isoja alueita jää vihollisen jyrän alle taisteluitta. Koko maa todennäköisesti toimii sotanäyttämönä eli sotatoimia käydään koko maan alueella ja tähän varaudutaan.
 

baikal

Supreme Leader
Koko maata ei voida puolustaa... Se hajauttaisi joukkoja liikaa, toki voidaan kansalle kertoa että kokomaata puolustetaan vaikka tosiassa isoja alueita jää vihollisen jyrän alle taisteluitta. Koko maa todennäköisesti toimii sotanäyttämönä eli sotatoimia käydään koko maan alueella ja tähän varaudutaan.

No millä niitä käydään, kun ja jos eteläinen rantamaa on painopistealueena? Kerro siis, millä joukoilla käydään taistoon sillä lopulla 1200 kilometrin pätkällä Suomea?
 

Raveni

Respected Leader
No millä niitä käydään, kun ja jos eteläinen rantamaa on painopistealueena? Kerro siis, millä joukoilla käydään taistoon sillä lopulla 1200 kilometrin pätkällä Suomea?
Ei millään... Ei yhtään millään. Jo ilmasuojan tarjoaminen muualle kuin eteläiseen suomeen on mahdotonta. Käytännössä pohjoiset taistelujoukot jos niitä sinne tuhottavaksi jätetään joutuvat käytännössä toimimaan ilman tukea ja heikon huollon kanssa. Todellisia itsenäiseen taisteluun kykeneviä prikaateja siis... Unohdettu vain sanoa että kohtalona on auttamatta joko jatkuva peräytyminen tai mottiin joutuminen. Ilma suoja keskittyy eteläiseen suomeen jossa tarkoitus on että vihollinen päästetään syvyyteen ja sitä sitten pikkuhiljaa heikennetään ja nakerrellaan. Toivon mukaan tarpeeksi ennen helsinkiä että saadaan tuhottua. Toivotonta taistelu ei missään nimessä ole mutta soisi sen verran selkärankaisia politiikkoja olevan ja pv:n kenraaleja jotka uskaltaisivat sanoa sen tosiasian että kyllä tampereen yläpuolella aika yksin joudutaan taistelemaan ja toimeen tulemaan. Joukot jäävät siellä väistämättäkin heikoiksi. Toki hommaa voidaan muuttaa kaksin tai kolmin kertaistamalla budjetin jossa määrän sijalle saadaan oikeasti laatua ja taistelutehoa jolloin vähempi voi tehdä enemmän. Pahaa vain pelkään että tämän uudistetun taistelutavan mukanaan tuomat ongelmat esim. tilanne tieto ja sen tarjoaminen jäävät torsoksi koska rahaa tarvittaviin hankintoihin ei ole. Sitten meillä on metsä piukassa äijiä jotka eivät tiedä mitä ympärillä tapahtuu... Istuvat kuin kypsät omenat oksilla valmiina poimittavaksi. Kaikki jää ryhmän ja joukkueen johtajan kontolle käytännössä. Siellä se sitten singahtelee kertomassa poterosta poteroon missä mennään siihen asti kun tarkka-ampuja tai kranaatti lopettaa juoksun... Sitten ihmetellään taas.
 
Viimeksi muokattu:

Rauhantekijä

Respected Leader
Käytännössä pohjoiset taistelujoukot jos niitä sinne tuhottavaksi jätetään joutuvat käytännössä toimimaan ilman tukea ja heikon huollon kanssa.

Kyllähän siellä pohjoisessa aika harvalta näyttää. Jos kartalla vedetään viiva Porista Imatralle, niin puolet Suomen väestöstä asuu sen viivan eteläpuolella. Pohjoisessa taasen kun ajelee reittiä Kemijärvi - Sodankylä - Kittilä niin noin 55.000 siviilin alueelta pois hätistäminen riittää katkaisemaan pään Suomelta. Tuossa hieman perspektiiviä väestön tiheyteen etelä vs. pohjoinen. Armeijan käytössä olevat resurssit vastannevat samoja mittasuhteita.

Hieman off topic koska asia koskee resursseja vaan ei sotataitoja mikä on keskustelun varsinainen aihe, mutta voihan sitä välillä hieman rönsyilläkin.
 

baikal

Supreme Leader
No sotataitoa pitää tietysti käsitellä, mutta kun pojat viekoittelevat minutkin välillä sivupoluille. :rolleyes:

Luulisi tämänkin keskustelun olevan pinnalla. Mutta ei ole. Miksi. Onko aihe vaikea, vai eikö tästä ymmärretä mitään? Ja tästä jos mistä pitäisi jotain ymmärtää.
 
Top