Suomen puolustus kestäisi vain tunteja

OldSkool

Kapteeni
baikal kirjoitti:
Muistanette, kun arvioin viime syssynä, että kevättalvella alkaa Nato-vouhka oikein taiteen sääntöjen mukaan? Nyt aletaan esitellä niitä "järkisyitä", jotka uppoavat suomalaisiin kuin stiletti hevoskauppiaan selkään. Hommaa tehdään taiten, mutta se tehdään. Jos kyseessä olisi huutokauppa niin Risto E.J. Penttilä kirjoittaisi huomenna blogissaan, että Suomiarmi kestäisi minuutteja. Näitä ulostuloja tulee nyt tasaiseen, parin viikon välein, katsotaan, eikö ala suomipöllö ymmärtää omaa parastaan.

En mene nyt keskusteluun uhkista ja siitä miksi niitä ei selonteko enää näytä, tai mikä on kyky tai vasteaika. Vaan ajattelin kysäistä nimim baikalilta (kun sinussa kieltämättä on Oraakkelin vikaa) että miten uskot että tämä mielipideilmasto on suunniteltu tästä marssitettavan sitä TAVOITETILAA kohti. Kysyn siksi, että kyllä tässä maistuu jo hitaamallekin (allekirj.) että olemme keskellä pitkää juonta, jonka käsikirjoitusta on hiottu ammattivoimin.

Tähän asti tapahtunutta:
  • ensin julistettiin toistuvasti että "asevelvollisuus on kustannusedullinen ja tehokas" ja "ikuisesti pysytään siinä"
  • seuraavaksi tuotiin julkisuuteen massavanheneminen ja toivoton 7% kustannusnousu
  • sitten toteutettiin PV leikkaukset ja 2016 perspektiivi, johon mennessä asiat tulee olemaan kunnolla uudessa asennossa (tai ehkä ei)
  • sitten PV avautui että jos jotain ei tehdä niin rahat ei tulekaan riittämään
  • ja viimeksi tuli yllättäen uutiset että "onkohan varusmiespalvelus hyväksi yhteiskunnalle työurien pituuden takia", ja "puolustus kuitenkin kestäisi vain tunteja"

Millainen on veikkauksesi jatkosta? Voisiko olla jotain muutosvastarinnan oppien mukaan
  • Muutos: kansalle ilmoitetaan jopa virallisesti, että todellakaan, asevelvollisuusarmeija ei pelitä, tarvitaan jotain muuta (lisää tai tilalle). Mutta verhotaanko tämä Krihailuksi vai sanotaanko suoraan?
  • Kieltäminen: Poliitikotkin saavat alkaa keskustella asiaa lajasti ja avoimesti, mutta reilusti ennen mitään kovin tärkeitä vaaleja, että tämän asian eteenpäinvienti ei vaarannu vaaleista.
  • Viha: Turhantuneisuus purkaantuu ja sitä hoidetaan (miten? selonteko-tyyppisellä jargonilla? Teflonpintaisilla päättäjillä?)
  • Keskustelu: millä aikajänteellä läpikäydään vaihtoehtojen seulontaa, vai onko se tavallaan pakkokin tehdä jo piilossa rinnalla..? Pohjoismaiset spekulaatiot on nyt kivasti näkyvissä, mutta onko ne oikeasti, vai siksi että niiden avulla on matalampi porras alkaa keskustelu?
  • Depressio: kansa jakautuu (ajoituksen ja vaalien kannalta tärkeä vaihe)
  • Testaus: aletaan tuoda näyttöjä. Onko Islannin ilmavalvonta jo tätä? Ollaanko osin jo tässä?
  • Hyväksyntä: tuloksilla vahvistetaan uskoa ...

Oikeastaan yksinkertaistan kysymystä, millainen aikajänne tälle hommalle on, eli milloin naatto-hakemus voisi (vaalien takia) olla valmis jätettäväksi?
 

noska

Ylipäällikkö
Raveni kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Kuten olen koilottanut jo vuosia: harmaa vaihe on eräänlainen valhe, joka on otettu dogmiksi. Sen taakse on vuosikymmeniä "piilotettu" erilaisia ongelmia, jotka hups ratkeavat kuin morsiamen kesämekko Juhannusyönä, silloin Goetthelaisessa jumalhämärässä, Harmaassa Vaiheessa. (HV) Jos jotain ongelmaa ei ole kyetty ratkaisemaan syystä tai toisesta, se on lakaistu Harmaa Vaihe- nimisen maton alle piiloon, siististi.

Pahin, kaikkein pahin tikki on se, että asevelvollisten kouluttaminen on otettu nussimissäkiksi, jota höyläämällä on paikattu Puolustusvoima- nimistä täkkiä kuin hölmöläiset. Ei ole meidän puolustusratkaisussamme mikään pikku juttu, että kh:t ja vm-koulutus jyystetään kohtuu oleellisin osin munattomaksi. Se on oikeasti surkein ratkaisu, JOS SIIS JOS, puolustusratkaisu on se, jota edelleen hehkutetaan. Toinen juttu on sitten se, että onkin jo valittu muu ratkaisu ja nyt ajellaan alas wanha systeemi...miltä se näyttää?

Asevelvollisten kouluttaminen on oikeasti iso asia, jos puolustusratkaisusta aiotaan pitää kiinni. Homma ei ole näiltä osin okei.

Harmaassa vaiheessa hankitaan pelit ja vehkeet sekä juoksutetaan reservistä läskit pois. Täytyy toivoa että harmaasta vaiheesta tulee pitkä... Vielä kun voisi luottaa siihen että poliitikot tunnistavat sen harmaan vaiheen! Voi olla oma haasteensa siinäkin että täytyy taikoa jostain miljardi tolkulla rahaa ja kutsua parisataa tuhatta miestä jotka ovat parhaassa iässä ja toivon mukaan töissä niin armeijan "harmaisiin". Pitkän rauhan jälkeen voi olla vaikeaa tunnistaa merkkejä uhkaavasta sodasta ja vielä siitä että onko "vihollinen" tosissaan.

Toinen huomioon otettava asia on se että onko harmaata vaihetta välttämättä ollenkaan eli itse ymmärrän harmaan vaiheen niin että heitellään nootteja puolin ja toisin, rikotaan maan rajoja niin ilmassa, maassa kuin merelläkin. Yksi harmaan vaiheen "merkki" olisi siis lisääntynyt tiedustelu. Mutta tarvitseeko sitä välttämättä tänä päivänä ylipäätään näkyvästi ja räikeästi suorittaa on toinen asia? Helpompaa on tiedustella hommat etukäteen niiltä osin kuin se on mahdollista ja näin on varmaankin tehtykin. Silloin kuin vihollisen erikoisjoukot suorittavat maan rajojen sisäpuolella operaatioita ei olla enään harmaassa vaiheessa.

Koko HArmaa vaihe tuntuu olevan suurimmalle osa täysin harmaa käsite. Sitä on heitelty ilmaan niin monessa yhteydessä ja niin monesta suusta ja niin monenlaisissa muodoissa epämääräisenä terminä sen enempää selittämättä että ei ihme jos harmaalle massalle on se jäänyt epäselväksi tai se on ymmärretty väärin.

Siitä hetkestä kun tiedetään, että sota väistämättä syttyy, vaikkei varsinaisesti teidetä tarkkaa sodan alkamishetkeä, kuluvaa aikaa varsinaiseen alkamiseen alkoi jossain vaiheessa puolustusvoimat kutsua harmaaksi vaiheeksi. Tuona aikana korotetaan valmiustilaa ja valmiustilalakeja käydään läpi SIETO yms vaiheet. Pv perustaa suunnitelmansa sille, että tuolle ajalle on ennalta määritelty minimipituus. Sen on todettu erittäin luotettavasti pitävän paikkaansa aiemmissa konflikteissa ympäri maailman (myös Tsetseniassa ja Georgiassa). Ongelmana sitten on se, että kuka tietää, uskooko sen ja miten siihen reagoidaan ja saadanko poliittinen johto vakuutettua, jotta tarvittaviin toimenpiteisiin voidaan ryhtyä ja miten muut maat kolmansina osapuolina reagoivat.
Puolustusvoimat on oikeastaatn luopumassa koko "harmaa vaihe" käsitteestä ja pilkkoo se nykyisellään pienempiin täsmällisempiin osasiin. On havaittu, että ajatus yksinkertaistaa eria sioita ja vaiheita puhumalla yhdestä "harmaasta vaiheesta" ei ole toivottua tulosta. Vaikka se vaatii reserviläiseltä (poliitikoilta, suurelta yleisöltä jne) enemmän ymmärtämistä ja muistamista on parempi puhua eksaktein termein yksityiskohtaisempien vaiheiden mukaisesti ja täsmällisemmin lakien antamien valtuuksien ja edellyttämien toimenpiteiden mukaisesti, jolloin yksittäisen reserviläisenkin oikeudet ja velvollisuudet selkiintyvät ja poliitikoillekin kuva toivon mukaan kirkastuu ja johtaa päätöksiin.
Tälläisellä avoimela foorumilla ei kuitenkaan ole järkevää puhua moisella tarkkuudella, käyttää tarkkoja aikamääreitä, selvittää suunniteltuja toimia ja valmiuden kohottamisia. Helpompaa on puhua epämääräisestä harmaasta viheesta, jonka jokainen voi käsittää omalla tavallaan alkamaan vaikka siitä kun uhka alkaa nousta (jolloin hankinnat on suunniteltu aloitettavaksi mikäli poliitikot saadaan vakuutettua ja rahaa löytyy) ja päättymään siihen kun alkuperäisen merkityksen mukaan harmaan vaihe alkoi tai päinvastoin kestämään siitä kun vihdoin poliitikot julkisesti myöntävät tilanteen siihen kun ensimmäisen kerran operatiivisest iskevät kunnolla yhteen.
Erityisen helppoa on kriittisesti kommentoida asioita, joita virallisesti ei ole koskaan "harmaaseen vaiheeseen" liitetty vaan mitkä ovat reserviläisten tietotoimiston päättämiä "totuuksia". Ne kun tahtovat toisinaan muistuttaa Markus Kajon tarinoita. Aina ei ole pv edes halunnut korjata noita "totuuksia" koska tavallaan sitäkin palvelee dis- ja misinformaatiotulva varsinaisten suunnitelmien salaamiseksi. Toisinaan pv on todennut, että "tietojen" korjaaminen on taistelua tuulimyllyjä vastaan eikä maksa vaivaa käydä moiseen työhön.
Toisinaan näissä "tiedoissa" on totuuspohjaakin. Saattaapi olla että joku puolihuolimattomasti lausuttu peittely-yritys on jäänyt elämään. Poliitikot ovat vieneet toimintamahdollisuudet jossain asiassa aivan täysin, mutta sitä ei sovi tunnustaa. Aivan kuin otteluun valmistautuva nyrkkeilijä esiintyy itsevarmana, tyynenä ja rauhallisen, vaikka pinnan alla kuohuu ja tietää, että kunto ei kestä kun pari erää, toinen silmä on ollut puolihämärä jo viikko kaupalla, vasemmanssa kädessä on hiusmurtuma eikä sillä kestä lyödä kunnolla ja nyrkkeilyhousujen kuminauha on liian löysä ja housut putoo koko ajan kenkien nauhat ei pysy kiinni. Ei niitä sovi kuitenkaan tunnustaa ettei vastustaja pääse käyttämään heikkouksia hyväkseen. Eihän yrityksetkään paljasta milloin on kassa tyhjä ja raaka-aineet loppu ja kaikin puolin tilanne surkea kilpaililukyvyn kannalta, jottei kilpailija pääse iskemään juuri pahimpaan aikaan.
Kuten Baikal sanoi on siinä tilanteessa harmaa vaihe ollut kätevä matto jonka alle piilottaa roskat ja ongelmat. Esittää ulospäin tyyntä ja rauhallista ja luottavaista, vakka sisällä kiroaa poliitikkoja, jotka ovat juuri jyrsineet kivijalan paskaksi estämällä ostamasta tarvittavia kiluja ja kaluja ajoissa. Tai niitä herroja, jotka ovat katsoneet tarpeellisemmaksi varmistaa oman massin pursuamisen ja elon ja onnen auvoisuuden nyt rauhan aikana kuin puolustusvoimien toimintakyvyn sodan aikana.
Kuitenkin pitää muistaa, että jos pv toteaa, että jotain ehditään ostaa myöhemminkin, ei se automaattisesti tarkoita, että sotot lykätään harmaaseen vaiheeseen asti, vaan niihin toivotaan saatavan rahoitusta jo siinä vaiheessa, kun rauhan valkoiseen viittaan alkaa tulla ensimmäisiä vaaleanharmaita tahroja eli ikuisen rauhan horisonttiin ilmestyykin ensimmäiset merkit rumasta uhkakuvasta, joista ei enää kyetäkään selviytymään lahjoittamalla rahaa kriisimaille ja selittelmällä kansalle kuinka tämä on välttämätönt miedän oman etumme vuoksi. Pahoin vaan pelkään, että poliittinen johto jatkaa tuota lahjoitusmentaliteettia muunkin kuin pelkän rahan suhteen varmistaakseen eturyhmiensä omaisuuden turvaan siirtämiselle aikaa.
 

noska

Ylipäällikkö
OldSkool kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Muistanette, kun arvioin viime syssynä, että kevättalvella alkaa Nato-vouhka oikein taiteen sääntöjen mukaan? Nyt aletaan esitellä niitä "järkisyitä", jotka uppoavat suomalaisiin kuin stiletti hevoskauppiaan selkään. Hommaa tehdään taiten, mutta se tehdään. Jos kyseessä olisi huutokauppa niin Risto E.J. Penttilä kirjoittaisi huomenna blogissaan, että Suomiarmi kestäisi minuutteja. Näitä ulostuloja tulee nyt tasaiseen, parin viikon välein, katsotaan, eikö ala suomipöllö ymmärtää omaa parastaan.

En mene nyt keskusteluun uhkista ja siitä miksi niitä ei selonteko enää näytä, tai mikä on kyky tai vasteaika. Vaan ajattelin kysäistä nimim baikalilta (kun sinussa kieltämättä on Oraakkelin vikaa) että miten uskot että tämä mielipideilmasto on suunniteltu tästä marssitettavan sitä TAVOITETILAA kohti. Kysyn siksi, että kyllä tässä maistuu jo hitaamallekin (allekirj.) että olemme keskellä pitkää juonta, jonka käsikirjoitusta on hiottu ammattivoimin.

Tähän asti tapahtunutta:
  • ensin julistettiin toistuvasti että "asevelvollisuus on kustannusedullinen ja tehokas" ja "ikuisesti pysytään siinä"
  • seuraavaksi tuotiin julkisuuteen massavanheneminen ja toivoton 7% kustannusnousu
  • sitten toteutettiin PV leikkaukset ja 2016 perspektiivi, johon mennessä asiat tulee olemaan kunnolla uudessa asennossa (tai ehkä ei)
  • sitten PV avautui että jos jotain ei tehdä niin rahat ei tulekaan riittämään
  • ja viimeksi tuli yllättäen uutiset että "onkohan varusmiespalvelus hyväksi yhteiskunnalle työurien pituuden takia", ja "puolustus kuitenkin kestäisi vain tunteja"
Samoja asioita yhdistelin itse mielessäni.
Millainen on veikkauksesi jatkosta? Voisiko olla jotain muutosvastarinnan oppien mukaan
  • Muutos: kansalle ilmoitetaan jopa virallisesti, että todellakaan, asevelvollisuusarmeija ei pelitä, tarvitaan jotain muuta (lisää tai tilalle). Mutta verhotaanko tämä Krihailuksi vai sanotaanko suoraan?
  • Kieltäminen: Poliitikotkin saavat alkaa keskustella asiaa lajasti ja avoimesti, mutta reilusti ennen mitään kovin tärkeitä vaaleja, että tämän asian eteenpäinvienti ei vaarannu vaaleista.
  • Viha: Turhantuneisuus purkaantuu ja sitä hoidetaan (miten? selonteko-tyyppisellä jargonilla? Teflonpintaisilla päättäjillä?)
  • Keskustelu: millä aikajänteellä läpikäydään vaihtoehtojen seulontaa, vai onko se tavallaan pakkokin tehdä jo piilossa rinnalla..? Pohjoismaiset spekulaatiot on nyt kivasti näkyvissä, mutta onko ne oikeasti, vai siksi että niiden avulla on matalampi porras alkaa keskustelu?
  • Depressio: kansa jakautuu (ajoituksen ja vaalien kannalta tärkeä vaihe)
  • Testaus: aletaan tuoda näyttöjä. Onko Islannin ilmavalvonta jo tätä? Ollaanko osin jo tässä?
  • Hyväksyntä: tuloksilla vahvistetaan uskoa ...

Oikeastaan yksinkertaistan kysymystä, millainen aikajänne tälle hommalle on, eli milloin naatto-hakemus voisi (vaalien takia) olla valmis jätettäväksi?

Vaikken ole Baikal enkä oraakkeli niin ounastelen muutamia lisäulostuloja noiden "työura lyhenee" ja "puolustus kestäisi vain tunteja" lisäksi. Mielenkiinnolla odotan millaisia otsikoita saavat niistä aikaan.
Niiden jälkeen vuodetaan joku salainen suunnitelma, josta käy ilmi kuinka suuria muutoksia ollaan tekemässä. Tuo muutossuunnitelma on joku ihan huikea valtava pelottava peikko, johon verrattuna sitten lopulta toteutettava sydeemi ei tunnukaan sitten enää kansasta miltään. Vertaa vaikka nämä tiemääräleikkaukset ja kuntauudistussuunnitelmat. Molemmat onnistuivat jopa niin hyvin, ettei tarvinnut uhrata yhtään ainutta puolueen poliitikkoa.
 

baikal

Supreme Leader
Älkää suitsuttako liikaa baikalia. Enkä todellakaan osaa sanoa enkä oikeastaan edes arvioida, millä marssijärjestyksellä Homma etenee. Se etenee kuin juna. Miettikääs tuota viimeisintä "kestää tunteja" - heittoa. Ensin Ruotsissa näyttävästi arvioitiin sikäläisen puolustuksen kestävän viikon. Se on roskaa. Ihan sittua. Kuka murskaa Ruotsin puolustuksen viikossa ja millä? Miten? Milloin? Ja täällä aloitetaan loilotus, eräänlainen kilpalaulanta: puolustus kestää tunteja. "Venäjällä on välineet murskata puolustus tunneissa".... se on oikeesti ihan joutavaa sittua. Mutta pelkään sen uppoavan vähitellen ns. kansaan.

Jos ajatellaan, että Suomipuolustus on murskattavissa tunneissa niin silloin "joku" on pelannut kortit ihan perseelleen jo pitkään, ei siitä muuta voi sanoa. Jos Hezbullah antaa idf-panssarikolonnalle loimeen ilman tykistöä, ilman laajoja valmisteluja jne. niin mitä hittoa? Meistäkö ei ole samaan suoritukseen?

Miten tästä eteenpäin? Nämä ulostulot jatkuvat, todennäköisesti some:n käyttöä laajennetaan, sitä on selvästi jo käytetty. Seuratkaa blogien sisältöä ja aineistoa. Joku poliitikoista ottaa vahvasti kantaa, osa lehdistöstä on jo takuumiehenä. Ruotsin keskustelua seuraa meikäläinen vastine jne. Venäjä-peikkoa ei oteta helposti esiin, siihen viitataan kohtu löysästi. Vähä vähältä yleisö kääntyy noudattamaan tahtotilaa.

Itse päämäärää en sinällään kritisoi, keinoja pidän halpamaisina.
 

Raveni

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Älkää suitsuttako liikaa baikalia. Enkä todellakaan osaa sanoa enkä oikeastaan edes arvioida, millä marssijärjestyksellä Homma etenee. Se etenee kuin juna. Miettikääs tuota viimeisintä "kestää tunteja" - heittoa. Ensin Ruotsissa näyttävästi arvioitiin sikäläisen puolustuksen kestävän viikon. Se on roskaa. Ihan sittua. Kuka murskaa Ruotsin puolustuksen viikossa ja millä? Miten? Milloin? Ja täällä aloitetaan loilotus, eräänlainen kilpalaulanta: puolustus kestää tunteja. "Venäjällä on välineet murskata puolustus tunneissa".... se on oikeesti ihan joutavaa sittua. Mutta pelkään sen uppoavan vähitellen ns. kansaan.

Jos ajatellaan, että Suomipuolustus on murskattavissa tunneissa niin silloin "joku" on pelannut kortit ihan perseelleen jo pitkään, ei siitä muuta voi sanoa. Jos Hezbullah antaa idf-panssarikolonnalle loimeen ilman tykistöä, ilman laajoja valmisteluja jne. niin mitä hittoa? Meistäkö ei ole samaan suoritukseen?

Miten tästä eteenpäin? Nämä ulostulot jatkuvat, todennäköisesti some:n käyttöä laajennetaan, sitä on selvästi jo käytetty. Seuratkaa blogien sisältöä ja aineistoa. Joku poliitikoista ottaa vahvasti kantaa, osa lehdistöstä on jo takuumiehenä. Ruotsin keskustelua seuraa meikäläinen vastine jne. Venäjä-peikkoa ei oteta helposti esiin, siihen viitataan kohtu löysästi. Vähä vähältä yleisö kääntyy noudattamaan tahtotilaa.

Itse päämäärää en sinällään kritisoi, keinoja pidän halpamaisina.

Itse näen että tuossa puolustus kestää tunteja heitossa sen verran totuuden siementä että tänä päivänä täytyy kyetä olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan sekä kyetä aiheuttamaan oikeanlaiset tappiot. Ei hyödytä että kaverit kykkii kainuun korvessa, kuusen alla jos vihollisen tavoitteet on muualla.

Tästä päästään siihen että monessa paikassa kerrotaan ja suitsutetaan suomen kykyä puolustautua. Kyllä staattiseen puolustukseen nykyinen armeija sopii hyvin eli kykkimään siellä kainuun korvessa mutta nykyaikana vihollisella on niin monia keinoja vaikuttaa staattiseen puolustukseen että se alkaa olemaan jo vanha doktriini. Nykään armeijan täytyy pystyä aktiiviseen puolustukseen ihan eri mittakaavassa kuin WW2:ssa eli kyetä tekemään hyökkäyksiä vihollisen voimia ja keskityksiä vastaan sekä selustaan. Onko maa tai merivoimilla tähän kykyä? Omasta mielestäni ei tätä kykyä ei ole. Merivoimien tulivoimaisinkin aluskalusto on vain liikkuvia ohjus alustoja. Maavoimilla liikkuvinta ja tulivoimaisinta edustaa 1-2 mekanisoitua taistelu osastoa. Ei siis edes prikaatia jota voidaan pitää nykyaikana pienimpänä joukkona joka kykenee suhteellisen itsenäiseen taisteluun. Sanotaan että hyökkäys on paraspuolustus voisin sanoa että jos se suoritetaan oikeassa paikassa, oikeaan aikaan lopputulos on varma jos taas lähdetään siitä niin kuin viimeisimmän lehtijutun mukaan ministeriössä ajatellaan että puolustuksen tehtävä on vain reagoida ja sietää niin hukassa ollaan.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Odottelen vain milloin wanhat radikaalit tulevat julkisuuteen muinaisine lausuntoineen: "ydinaseet ovat tehneet maamme armeijasta tarpeettoman".

Tämä on peliä. Säännöt on kirjattu mutta niitä ei ole jaettu meille pelin maksaneille katsojille.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Huomioikaas muuten miten kaukaisella 1980-luvulla (jopa 1990-luvullakin) meillä oli kaiken aikaa sotaväki valmiudessa:
Vanhemman saapumiserän miehistö ja johtajat sekä alati pyörivä kertausharjoitusvahvuus.

Kh:t on oikeastaan lakkautettu ja lyhennetyt palvelusajat ovat torpeedoineet rauhanajan SA-vahvuuden. Sattumaako?
 

OldSkool

Kapteeni
Tvälups kirjoitti:
Huomioikaas muuten miten kaukaisella 1980-luvulla (jopa 1990-luvullakin) meillä oli kaiken aikaa sotaväki valmiudessa:
Vanhemman saapumiserän miehistö ja johtajat sekä alati pyörivä kertausharjoitusvahvuus.

Kh:t on oikeastaan lakkautettu ja lyhennetyt palvelusajat ovat torpeedoineet rauhanajan SA-vahvuuden. Sattumaako?

Eihän tuosta ole "saanut" nostaa meteliä. Uusi järjestelmä on parempi jne. Ja sehän on mainittu kans moneen kertaan että varuskunnathan on van kouluja, ei niistä mitään apua liikene. Mutta kas, kyllä meitä silloin YYA-aikaan hälyytettiin varuskunnasta tien varteen. Olisi se nyt ollut edes pieni töyssy sille vastapuolen kärjelle.
 

OldSkool

Kapteeni
Raveni kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Älkää suitsuttako liikaa baikalia. Enkä todellakaan osaa sanoa enkä oikeastaan edes arvioida, millä marssijärjestyksellä Homma etenee. Se etenee kuin juna. Miettikääs tuota viimeisintä "kestää tunteja" - heittoa. Ensin Ruotsissa näyttävästi arvioitiin sikäläisen puolustuksen kestävän viikon. Se on roskaa. Ihan sittua. Kuka murskaa Ruotsin puolustuksen viikossa ja millä? Miten? Milloin? Ja täällä aloitetaan loilotus, eräänlainen kilpalaulanta: puolustus kestää tunteja. "Venäjällä on välineet murskata puolustus tunneissa".... se on oikeesti ihan joutavaa sittua. Mutta pelkään sen uppoavan vähitellen ns. kansaan.

Jos ajatellaan, että Suomipuolustus on murskattavissa tunneissa niin silloin "joku" on pelannut kortit ihan perseelleen jo pitkään, ei siitä muuta voi sanoa. Jos Hezbullah antaa idf-panssarikolonnalle loimeen ilman tykistöä, ilman laajoja valmisteluja jne. niin mitä hittoa? Meistäkö ei ole samaan suoritukseen?

Miten tästä eteenpäin? Nämä ulostulot jatkuvat, todennäköisesti some:n käyttöä laajennetaan, sitä on selvästi jo käytetty. Seuratkaa blogien sisältöä ja aineistoa. Joku poliitikoista ottaa vahvasti kantaa, osa lehdistöstä on jo takuumiehenä. Ruotsin keskustelua seuraa meikäläinen vastine jne. Venäjä-peikkoa ei oteta helposti esiin, siihen viitataan kohtu löysästi. Vähä vähältä yleisö kääntyy noudattamaan tahtotilaa.

Itse päämäärää en sinällään kritisoi, keinoja pidän halpamaisina.

Itse näen että tuossa puolustus kestää tunteja heitossa sen verran totuuden siementä että tänä päivänä täytyy kyetä olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan sekä kyetä aiheuttamaan oikeanlaiset tappiot. Ei hyödytä että kaverit kykkii kainuun korvessa, kuusen alla jos vihollisen tavoitteet on muualla.

Tästä päästään siihen että monessa paikassa kerrotaan ja suitsutetaan suomen kykyä puolustautua. Kyllä staattiseen puolustukseen nykyinen armeija sopii hyvin eli kykkimään siellä kainuun korvessa mutta nykyaikana vihollisella on niin monia keinoja vaikuttaa staattiseen puolustukseen että se alkaa olemaan jo vanha doktriini. Nykään armeijan täytyy pystyä aktiiviseen puolustukseen ihan eri mittakaavassa kuin WW2:ssa eli kyetä tekemään hyökkäyksiä vihollisen voimia ja keskityksiä vastaan sekä selustaan. Onko maa tai merivoimilla tähän kykyä? Omasta mielestäni ei tätä kykyä ei ole. Merivoimien tulivoimaisinkin aluskalusto on vain liikkuvia ohjus alustoja. Maavoimilla liikkuvinta ja tulivoimaisinta edustaa 1-2 mekanisoitua taistelu osastoa. Ei siis edes prikaatia jota voidaan pitää nykyaikana pienimpänä joukkona joka kykenee suhteellisen itsenäiseen taisteluun. Sanotaan että hyökkäys on paraspuolustus voisin sanoa että jos se suoritetaan oikeassa paikassa, oikeaan aikaan lopputulos on varma jos taas lähdetään siitä niin kuin viimeisimmän lehtijutun mukaan ministeriössä ajatellaan että puolustuksen tehtävä on vain reagoida ja sietää niin hukassa ollaan.

Siispä sellainenkin skenaario vois olla odotettavissa, että aletaan touhuta monikansallista valmiusprikaatia. Tai oikeastaan monipuolisesti vahvennettua taisteluosastoa. Sitten kun sen kyvyt ja teho on piirrelty valmiiksi ja saatu se myytyä parhaana vaihtoehtona, aletaan katsoa että mistä sellaisen kokoaisi. Pohjoismaista? EU:sta? Vai ...
 

Raveni

Respected Leader
OldSkool kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Älkää suitsuttako liikaa baikalia. Enkä todellakaan osaa sanoa enkä oikeastaan edes arvioida, millä marssijärjestyksellä Homma etenee. Se etenee kuin juna. Miettikääs tuota viimeisintä "kestää tunteja" - heittoa. Ensin Ruotsissa näyttävästi arvioitiin sikäläisen puolustuksen kestävän viikon. Se on roskaa. Ihan sittua. Kuka murskaa Ruotsin puolustuksen viikossa ja millä? Miten? Milloin? Ja täällä aloitetaan loilotus, eräänlainen kilpalaulanta: puolustus kestää tunteja. "Venäjällä on välineet murskata puolustus tunneissa".... se on oikeesti ihan joutavaa sittua. Mutta pelkään sen uppoavan vähitellen ns. kansaan.

Jos ajatellaan, että Suomipuolustus on murskattavissa tunneissa niin silloin "joku" on pelannut kortit ihan perseelleen jo pitkään, ei siitä muuta voi sanoa. Jos Hezbullah antaa idf-panssarikolonnalle loimeen ilman tykistöä, ilman laajoja valmisteluja jne. niin mitä hittoa? Meistäkö ei ole samaan suoritukseen?

Miten tästä eteenpäin? Nämä ulostulot jatkuvat, todennäköisesti some:n käyttöä laajennetaan, sitä on selvästi jo käytetty. Seuratkaa blogien sisältöä ja aineistoa. Joku poliitikoista ottaa vahvasti kantaa, osa lehdistöstä on jo takuumiehenä. Ruotsin keskustelua seuraa meikäläinen vastine jne. Venäjä-peikkoa ei oteta helposti esiin, siihen viitataan kohtu löysästi. Vähä vähältä yleisö kääntyy noudattamaan tahtotilaa.

Itse päämäärää en sinällään kritisoi, keinoja pidän halpamaisina.

Itse näen että tuossa puolustus kestää tunteja heitossa sen verran totuuden siementä että tänä päivänä täytyy kyetä olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan sekä kyetä aiheuttamaan oikeanlaiset tappiot. Ei hyödytä että kaverit kykkii kainuun korvessa, kuusen alla jos vihollisen tavoitteet on muualla.

Tästä päästään siihen että monessa paikassa kerrotaan ja suitsutetaan suomen kykyä puolustautua. Kyllä staattiseen puolustukseen nykyinen armeija sopii hyvin eli kykkimään siellä kainuun korvessa mutta nykyaikana vihollisella on niin monia keinoja vaikuttaa staattiseen puolustukseen että se alkaa olemaan jo vanha doktriini. Nykään armeijan täytyy pystyä aktiiviseen puolustukseen ihan eri mittakaavassa kuin WW2:ssa eli kyetä tekemään hyökkäyksiä vihollisen voimia ja keskityksiä vastaan sekä selustaan. Onko maa tai merivoimilla tähän kykyä? Omasta mielestäni ei tätä kykyä ei ole. Merivoimien tulivoimaisinkin aluskalusto on vain liikkuvia ohjus alustoja. Maavoimilla liikkuvinta ja tulivoimaisinta edustaa 1-2 mekanisoitua taistelu osastoa. Ei siis edes prikaatia jota voidaan pitää nykyaikana pienimpänä joukkona joka kykenee suhteellisen itsenäiseen taisteluun. Sanotaan että hyökkäys on paraspuolustus voisin sanoa että jos se suoritetaan oikeassa paikassa, oikeaan aikaan lopputulos on varma jos taas lähdetään siitä niin kuin viimeisimmän lehtijutun mukaan ministeriössä ajatellaan että puolustuksen tehtävä on vain reagoida ja sietää niin hukassa ollaan.

Siispä sellainenkin skenaario vois olla odotettavissa, että aletaan touhuta monikansallista valmiusprikaatia. Tai oikeastaan monipuolisesti vahvennettua taisteluosastoa. Sitten kun sen kyvyt ja teho on piirrelty valmiiksi ja saatu se myytyä parhaana vaihtoehtona, aletaan katsoa että mistä sellaisen kokoaisi. Pohjoismaista? EU:sta? Vai ...

Yksi vaihtoehto/suunnitelma, pitkällätähtäimellä toki olla (mistä sitä tietää mitä eu herrat keskenään juttelee) että EU:sta tulee liittovaltio ja tämän käyttöön tulee liittovaltion armeija joka hoitaa alueen puolustuksen. Tällä skenaariolla päästäisiin mittaviin taloudellisiin säästöihin mitä tulee eri maiden armeijoiden ylläpitoon. Synergia edut olisivat valtavat. Ainoa ongelma on että mistä saada sotilaille motivaatio puolustaa jotain rämettä hornantuutissa? No ammattiarmeijasta tietenkin.
Tämä on ihan varteenotettava kehityslinja pitkällä tähtäimellä. Nato kuitenkin on menettänyt enenevissä määrin merkitystä euroopassa ja naton voima on yhtä kuin yhdysvaltojen voima tällä hetkellä.
 

skärdis

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Älkää suitsuttako liikaa baikalia. Enkä todellakaan osaa sanoa enkä oikeastaan edes arvioida, millä marssijärjestyksellä Homma etenee. Se etenee kuin juna.

Puhutko nyt NATO-junasta vaiko jostakin muusta junasta?

NATO-juna on ilmeisesti VR:n juna joka kulkee lumisateessa (= uuskielellä lumikaaoksessa). Jos NATO-junaan on hypätty vuosituhannen vaihteessa, niin ei ole kyllä veturinkuljettaja Lipposen käskemää höökää ajettu muuhun kuin lumipenkkaan.


baikal kirjoitti:
Miettikääs tuota viimeisintä "kestää tunteja" - heittoa. Ensin Ruotsissa näyttävästi arvioitiin sikäläisen puolustuksen kestävän viikon. Se on roskaa. Ihan sittua. Kuka murskaa Ruotsin puolustuksen viikossa ja millä? Miten? Milloin? Ja täällä aloitetaan loilotus, eräänlainen kilpalaulanta: puolustus kestää tunteja. "Venäjällä on välineet murskata puolustus tunneissa".... se on oikeesti ihan joutavaa sittua. Mutta pelkään sen uppoavan vähitellen ns. kansaan.

Niin, ehkä pitäisi miettiä, mitä tuolla murskaamisella tarkoitetaan. Vanjan panssarit tuskin tuossa ajassa tulevat ajamaan voitonparaatia Sergelintorilla, mutta muutamassa tunnissa voi koko yhteiskunnan verkot romahtaa. Iskandereita sataa taivaalta voimalaitoksiin ja sähköasemille jne. Kyllä siinä kuningaskunta on tunneissa polvillaan. Polvillaan olo tuskin tarkoittaa sitä, ettei olla vielä polvillaan, jos jääkärit käkkivät jossakin Gävlen metsissä.

Tällaisen nykyaikaisen yhteiskunnan kriisikestävyydestä ei oikein taida olla kokemuksia.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Tämmöinen eu:n ammattiarmeija on myös vallan kätevä peliväline laittamaan valtioiden sisäisiä ongelmia ja eu:sta irtaantumisaikeita ojennukseen...
 

skärdis

Respected Leader
Tvälups kirjoitti:
Huomioikaas muuten miten kaukaisella 1980-luvulla (jopa 1990-luvullakin) meillä oli kaiken aikaa sotaväki valmiudessa:
Vanhemman saapumiserän miehistö ja johtajat sekä alati pyörivä kertausharjoitusvahvuus.

Tuohon maailmanaikaan se oli varmastikin perusteltua. Toisaalta täytyy muistaa niidenkin ukkojen olleen valmiita polkupyörämarssiin tai peräti traktorin peräkärryssä siirtymään metsiin. Olisi meillä edelleenkin ukkoja sellaiseen valmiuteen.

Tvälups kirjoitti:
Kh:t on oikeastaan lakkautettu ja lyhennetyt palvelusajat ovat torpeedoineet rauhanajan SA-vahvuuden. Sattumaako?

Kun sodanajan SA-vahvuus on jotain 200.000 miestä, niin ei siihen kertausharjoituksia tarvita. Vereksen koulutuksen saaneita miehiä on aina tuon verran tarjolla ja päälle löytyy vielä täydennysmiehiäkin. Kolmekymppiset voivat sitten keksiä jotain muuta tekemistä.
 

skärdis

Respected Leader
Tvälups kirjoitti:
Tämmöinen eu:n ammattiarmeija on myös vallan kätevä peliväline laittamaan valtioiden sisäisiä ongelmia ja eu:sta irtaantumisaikeita ojennukseen...

P**kan marjat.. Tuollaiset puheet voi jättää sinne persujen tupailtoihin.
 

aj77

Respected Leader
En oikein ymmärrä tätä teknoarmeija ja nykyaikaisen sodankäynnin korostamista.

Onko siittä esimerkkejä? Ei taida olla. Usan Vs. Irakin kaarti samalla kun Irakin armeijaa oli kielletty tulemaan kaupunkeihin ja kenraalikunta kärsi luottamuspulasta,ja motivaatio oli nollassa. Ei voida pitää esimerkkinä sitä,vaikka monesti meidän oma kenraalikunta aina ottaa Irakin sodan esimerkiksi kun korostavat teknoarmeijaa.
Kauheasti puhutaan nykyaikaisesta sodankäynnistä ja kuinka suuri reservi ei siihen sovi.
Tuossa täytyy muistaa että vastaavasti myös hyökkääjä on nykyään pienempilukuinen.

Miten kevyesti aseistettu erittäin motivoitunut suuri miesmäärä hajautettuna pitkin metsiä,innokkaana tekemään kiusaa, vaikuttaa tälläisen teknoarmeijan hyökkäyssuunnitelmiin?


Venäjän mahtiarmeijan korostaminen on kanssa vähän niin ja näin. Georgiassa nähtiin kuinka nopeasti ne voi laittaa iskukykyisen joukon toisen maan rajoille,mutta bemarit ja tankit etenivät teitä pitkin ihan kuten aina ennenkin.
Kalusto oli aika pitkälle samaa mitä on ollut kymmeniä vuosia tässä.
Mutta en minä näistä mitään ymmärräkkään.
 

skärdis

Respected Leader
aj77 kirjoitti:
En oikein ymmärrä tätä teknoarmeija ja nykyaikaisen sodankäynnin korostamista.

Miten kevyesti aseistettu erittäin motivoitunut suuri miesmäärä hajautettuna pitkin metsiä,innokkaana tekemään kiusaa, vaikuttaa tälläisen teknoarmeijan hyökkäyssuunnitelmiin?

Tuo on olennainen kysymys, jos on Suomessa vaiettu kuoliaaksi.

Mitä vikaa on vanhassa? Siis muuta kuin epäseksikkyys ja metsäsuomalaisuus?
 

Samses

Ylipäällikkö
skärdis kirjoitti:
Puhutko nyt NATO-junasta vaiko jostakin muusta junasta?

NATO-juna on ilmeisesti VR:n juna joka kulkee lumisateessa (= uuskielellä lumikaaoksessa). Jos NATO-junaan on hypätty vuosituhannen vaihteessa, niin ei ole kyllä veturinkuljettaja Lipposen käskemää höökää ajettu muuhun kuin lumipenkkaan.


baikal kirjoitti:
Miettikääs tuota viimeisintä "kestää tunteja" - heittoa. Ensin Ruotsissa näyttävästi arvioitiin sikäläisen puolustuksen kestävän viikon. Se on roskaa. Ihan sittua. Kuka murskaa Ruotsin puolustuksen viikossa ja millä? Miten? Milloin? Ja täällä aloitetaan loilotus, eräänlainen kilpalaulanta: puolustus kestää tunteja. "Venäjällä on välineet murskata puolustus tunneissa".... se on oikeesti ihan joutavaa sittua. Mutta pelkään sen uppoavan vähitellen ns. kansaan.

Niin, ehkä pitäisi miettiä, mitä tuolla murskaamisella tarkoitetaan. Vanjan panssarit tuskin tuossa ajassa tulevat ajamaan voitonparaatia Sergelintorilla, mutta muutamassa tunnissa voi koko yhteiskunnan verkot romahtaa. Iskandereita sataa taivaalta voimalaitoksiin ja sähköasemille jne. Kyllä siinä kuningaskunta on tunneissa polvillaan. Polvillaan olo tuskin tarkoittaa sitä, ettei olla vielä polvillaan, jos jääkärit käkkivät jossakin Gävlen metsissä.

Tällaisen nykyaikaisen yhteiskunnan kriisikestävyydestä ei oikein taida olla kokemuksia.

Ottamatta kantaa NATO-juniin ja muihin liikennevälineisiin, niin olen kyllä skärdiksen kanssa samoilla linjoilla siitä että tuossa "kestää tunteja" -ulostulossa on kyllä tietty totuuden siemen. Nimittäin:

- Valmiuden kohottaminen ja hankintojen+päätöksien tekeminen vasta uhan häämöttäessä näköpiirissä on hankalaa eri syistä jotka on käsitelty täällä tyhjentävästi. Rauhan ajan sotilaallista valmiuttamme vastaan kohdistuva täysin ennalta arvaaton hyökkäys olisi varmaankin tuhoisa. Mutta tuollainen ei liene realismia, vaan konflikti liittyisi laajempaan kansainvälisen tilanteen kiristymiseen tms. Kunhan joukot on metsään saatu, ne pärjäävät siellä kyllä hetken aikaa.

- Sitä vastoin siviiliyhteiskuntamme kriisikestävyys on alhainen. Se nähtiin jo esim. viime vuosien laajojen sähkökatkojen yhteydessä - laajoilta alueilta meni kerralla sähköt ja sen mukana vedet, viemärit... Siinä ei kauaa nokka tuhise jos joku suurvallan voimavarat omaava taho siviiliyhteiskunnan haluaa saattaa todella pahoihin ongelmiin, varsinkin kun maalitkin ovat isoja, kiinteitä ja niiden sijainnit tiedossa. Kauhukuvia uusavuttomista nykyperheistä, pääravintona pakastepizza jota ei nyt saakaan lämpimäksi kun mikrouuni ei toimi, ja vessakin tulvii voi kamala, tulee ainakin minulla mieleen hakematta. Millä ihmeen "harmaan vaiheen hankinnoilla" tämä haavoittuvuus korjataan, sen minä haluaisin tietää.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
skärdis kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
Tämmöinen eu:n ammattiarmeija on myös vallan kätevä peliväline laittamaan valtioiden sisäisiä ongelmia ja eu:sta irtaantumisaikeita ojennukseen...

P**kan marjat.. Tuollaiset puheet voi jättää sinne persujen tupailtoihin.
Epäkerettiläisten ajatusten esiintuominen on ikävää, eikös vain?

"Tämmöistä keskustelua en soisi käytävän tässä talossa"
 
Top