Suomen puolustus kestäisi vain tunteja

Tähystäjä

Eversti
skärdis kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Aina voidaan tietysti kuvitella sellaisia maailmanlopun skenaarioita, joissa ennakkovaroitusta ei tule, vastapuoli kykenee valmistelemaan sotaoperaationsa täysin salassa, kaikki menee operaatiossa vastapuolen kannalta täydellisesti ja meillä ei asiaan reagoida mitenkään järkevästi.

Ei kai Pearl Harbour mikään maailmanlopun skenaario ollut, mutta tilanne eskaloitui jenkkien kannalta täysin yllättäen ja pyytämättä. Tiedustelutietoa toki oli, mutta sitä tulkittiin väärin ja poliittiset analyysit eivät antaneet hälytystä.

Ei jenkeille, koska heillä oli tuota kapasiteettia muutenkin riittämiin. Mutta jos asetetaan Suomen ilmavoimille samansuuruiset tappiot, niin puhutaan jo aivan eri luokan sotilaallisesta katastrofista. Siksi korostinkin tuota tiedustelutiedon merkitystä. Onhan silti olemassa esimerkkinä Kuuden päivän sota, ja tavallaan vielä parempana Persianlahden sota, jossa oli kyllä ennakkovaroitus tulevasta hyökkäyksestä, mutta sekään ei auttanut...

Kyse on epätodennäköisestä skenaariosta, mutta pahimpaan varautumalla varmistaa sen, ettei tule yllätetyksi "housut kintuissa" realistisemmissakaan uhkakuvissa.
 

Tähystäjä

Eversti
Jos Suomen ilmavoimilla oletetaan olevan 62 Hornettia, niin voidaan hyvin arvioida että rauhanaikana yksi kolmannes niistä (20 kpl) on saamassa tai menossa eri asteisiin huoltotoimenpiteisiin ts. ei taistelukuntoisia.Tällöin jos yllätysiskulla onnistutaan tuhoamaan puolet hävittäjistä (31 kpl), niin jäljelle jää vain 31 konetta, joista tasaisen matematiikan taulukolla taistelukykyisiä on vain 21 kpl. Kysymykseksi muodostuu, että riittääkö parisenkymmentä Hornettia ensi-iskun torjuntaan? Epäilen, koska fakta on että sotatilanteessa ilman ilmatankkauskykyä niistä kyetään pitämään jatkuvasti ilmassa ehkä puolet eli 10 kpl... Koska Hornetien taistelutaktiikka perustuu ilmavoimissa taisteluparien käyttöön, niitä riittäisi skenaariossamme siis maksimissaan viiteen eri paikkaan samanaikaisesti.

Tämä on tietysti vain tällaista arvailua, joka perustuu moniin oletuksiin, mutta antanee kuvaa ilmavoimiemme kriisitilanteessa kohtaamista haasteista.
 

crane

Kenraali
Tähystäjä kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Aina voidaan tietysti kuvitella sellaisia maailmanlopun skenaarioita, joissa ennakkovaroitusta ei tule, vastapuoli kykenee valmistelemaan sotaoperaationsa täysin salassa, kaikki menee operaatiossa vastapuolen kannalta täydellisesti ja meillä ei asiaan reagoida mitenkään järkevästi.

Niinpä, mutta mielenkiintoisempi kysymys on: Mikä on hyökkääjän tavoite?

Meillä on tapana mitata puolustusta Talvisodan mittaria vastaan. Hyökkääjän tavoite on koko maan miehitys ja alistaminen. Jos hyökääjä ei tässä onnistu sota "voitetaan".

Suattaapa olla että assii on hieman monitahoisempi. Esim rakas esikuvamme ja suuri ystävävaltio USA on pommittanut useita valtioita tavoitteenaan jokin ihan muu kuin perinteinen valloitus. Mitäs me teemme jos Venäjän ilmavoimat käväisee paukaisemassa jonkin Inguusialaisen separatistiliikkeen toimiston Lappeenrannassa? Venäjän (Saksan? Ranskan?) merivoimat suorittamassa terrorismin vastaisia operaatioita itämeren kaasuputken turvaamiseksi? Periaatteena että parempi pyytää anteeksi kuin lupaa.

Ilmavoimat laitetaan tekemään töitään.
Tämän vuoksi tiedustelun ja vahvistettujen lentokonesuojien (HAS) rakentaminen päätukikohtiin, tulisi olla prioriteettina. Muuten on riskinä, että koko ilmavoimat voidaan lamauttaa käytännössä ilman ennakkovaroitusta tulevalla ballististen ja risteilyohjusten ensi-iskulla, eräänlaisena Pearl Harborin tai Kuuden päivän sodan toisintona...

Yhtälailla ne vahvistetut konesuojat voidaan tuhota vähän järeämmillä pommeilla/ohjuksilla. En usko,että niitä vastaan voidaan suojautua muuten,kuin muuttamalla jatkuvasti koneiden sijaintia jolloin vastustaja ei tiedä minne pommittaa.
 

kunnas

Majuri
crane kirjoitti:
Tähystäjä kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Aina voidaan tietysti kuvitella sellaisia maailmanlopun skenaarioita, joissa ennakkovaroitusta ei tule, vastapuoli kykenee valmistelemaan sotaoperaationsa täysin salassa, kaikki menee operaatiossa vastapuolen kannalta täydellisesti ja meillä ei asiaan reagoida mitenkään järkevästi.

Niinpä, mutta mielenkiintoisempi kysymys on: Mikä on hyökkääjän tavoite?

Meillä on tapana mitata puolustusta Talvisodan mittaria vastaan. Hyökkääjän tavoite on koko maan miehitys ja alistaminen. Jos hyökääjä ei tässä onnistu sota "voitetaan".

Suattaapa olla että assii on hieman monitahoisempi. Esim rakas esikuvamme ja suuri ystävävaltio USA on pommittanut useita valtioita tavoitteenaan jokin ihan muu kuin perinteinen valloitus. Mitäs me teemme jos Venäjän ilmavoimat käväisee paukaisemassa jonkin Inguusialaisen separatistiliikkeen toimiston Lappeenrannassa? Venäjän (Saksan? Ranskan?) merivoimat suorittamassa terrorismin vastaisia operaatioita itämeren kaasuputken turvaamiseksi? Periaatteena että parempi pyytää anteeksi kuin lupaa.

Ilmavoimat laitetaan tekemään töitään.
Tämän vuoksi tiedustelun ja vahvistettujen lentokonesuojien (HAS) rakentaminen päätukikohtiin, tulisi olla prioriteettina. Muuten on riskinä, että koko ilmavoimat voidaan lamauttaa käytännössä ilman ennakkovaroitusta tulevalla ballististen ja risteilyohjusten ensi-iskulla, eräänlaisena Pearl Harborin tai Kuuden päivän sodan toisintona...

Yhtälailla ne vahvistetut konesuojat voidaan tuhota vähän järeämmillä pommeilla/ohjuksilla. En usko,että niitä vastaan voidaan suojautua muuten,kuin muuttamalla jatkuvasti koneiden sijaintia jolloin vastustaja ei tiedä minne pommittaa.
GBU-39 (129 kg) läpäisee metrin teräspetonia
KAB-1500Kr-Pr-E läpäisee 2-3 metriä teräsbetonia.

Toinen mahdollisuus on lisätä tukikohtien ilmatorjuntaa. Esim Vityaz, Iron drome tai saksalainen laser ase (ammus it on vanhentunutta ja kyllästettävissä) suojaisivat tukikohtia liitopommeilta ja risteilyohjuksilta.

Parasta olisi että kaikki koneet liikuteltaisiin päivittäin uuteen paikkaan (jopa rauhanaikana) jotka olisivat siviililentokentillä, johon olisi rakennettu ylimääräisiä katoksia tai suojia. Myös huollon pitäisi olla liikuteltavaa.
 

scip10

Kenraali
RistoJ kirjoitti:
Aina voidaan tietysti kuvitella sellaisia maailmanlopun skenaarioita, joissa ennakkovaroitusta ei tule, vastapuoli kykenee valmistelemaan sotaoperaationsa täysin salassa, kaikki menee operaatiossa vastapuolen kannalta täydellisesti ja meillä ei asiaan reagoida mitenkään järkevästi. Mikäli näin kävisi, niin millään rauhan ajan valmisteluilla ei olisi väliä. Tunneista puhuminen kuulostaa raflaavalta, mutta mitään todellisuuspohjaa sellaisella ei mielestäni ole. Päivistä puhutaan vähintään, vaikka PV istuisi takalistollaan koko homman ajan. Vaikka operaatio koostuisi ainoastaan ilmaiskuista, niin pelkästään maalien suuri määrä ja fyysiset etäisyydet ja muut käytännön rajoitteet (kuten lentokenttien ja logistiikan kapasiteetti) tarkoittaisi useamman päivän operaatiota, vaikka käytössä olisi koko Venäjän (tai minkä tahansa muun maan) ilma-ase.

Jos ajatellaan jotain mahdollista skenaariota, niin strateginen isku taktisilla ohjuksilla, ilma-aseella ja ilmakuljetteisilla joukoilla olisi nopein ja todennäköisin tapa. Tässä tapauksessa ongelmaksi tulisi heti 62 Hornetia, joiden saaminen pois pelistä olisi Venäjän ilma-aseellekin kohtalaisen suuri ponnistus. Homma vaatisi varmasti merkittäviä ilmavoimien joukkojen ja kaluston (lentokalusto, aseet, varaosat, polttoaineet jne) siirtoa, joka ei voisi jäädä huomaamatta keneltäkään. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että myös ilmatorjunta olisi valmiudessa (ellei sitten oltaisi reagoimatta koko tilanteeseen). Tämä taas vaikeuttaisi ilmaoperaatioita merkittävästi ja vaatisi taas lisää kalustoa ja joukkoja. Ilma-aseellakaan ei voida ihan tyhjästä suorittaa isompia operaatioita, vaan se vaatii suuria esivalmisteluja kuten tiedustelua, merkittäviä kaluston ja joukkojen siirtoja, harjoittelua yms.

Oikeastaan minulle jäi hyvin epäselväksi mikä oli tämän koko jutun pointti. Vaikka nykyaikainen sota on varmasti nopealiikkeistä ja kuluttavaa niin varmasti voimat eivät varmasti missään olosuhteissa kuluisi loppuun tunneissa vaan puhutaan todellakin pahimmissakin tapauksissa päivistä ja todennäköisemmin viikoista. Tilannetta voidaan toki aina parantaa, mutta en pitäisi nykytilannettakaan mitenkään huonona.

Pointti on se, että täysin puskista tuleva lamauttava yllätyshyökkäys on sotilaallisesti mahdollinen ja niistä on historiassa esimerkkejä.

Jos nyt palataan reaalimaailmaan, niin onhan syvän rauhan aikana järjetöntä olla jatkuvasti varuillaan yllätyshyökkäyksen varalta. Jonkinlainen valmiustaso pitää toki olla, ja sitä voidaan tarkistaa jos alkaa näyttää että naapurilla olisi edes jonkinlainen motiivi konfliktin aloittamiseen.
 

Tähystäjä

Eversti
kunnas kirjoitti:
crane kirjoitti:
Tähystäjä kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Niinpä, mutta mielenkiintoisempi kysymys on: Mikä on hyökkääjän tavoite?

Meillä on tapana mitata puolustusta Talvisodan mittaria vastaan. Hyökkääjän tavoite on koko maan miehitys ja alistaminen. Jos hyökääjä ei tässä onnistu sota "voitetaan".

Suattaapa olla että assii on hieman monitahoisempi. Esim rakas esikuvamme ja suuri ystävävaltio USA on pommittanut useita valtioita tavoitteenaan jokin ihan muu kuin perinteinen valloitus. Mitäs me teemme jos Venäjän ilmavoimat käväisee paukaisemassa jonkin Inguusialaisen separatistiliikkeen toimiston Lappeenrannassa? Venäjän (Saksan? Ranskan?) merivoimat suorittamassa terrorismin vastaisia operaatioita itämeren kaasuputken turvaamiseksi? Periaatteena että parempi pyytää anteeksi kuin lupaa.

Ilmavoimat laitetaan tekemään töitään.
Tämän vuoksi tiedustelun ja vahvistettujen lentokonesuojien (HAS) rakentaminen päätukikohtiin, tulisi olla prioriteettina. Muuten on riskinä, että koko ilmavoimat voidaan lamauttaa käytännössä ilman ennakkovaroitusta tulevalla ballististen ja risteilyohjusten ensi-iskulla, eräänlaisena Pearl Harborin tai Kuuden päivän sodan toisintona...

Yhtälailla ne vahvistetut konesuojat voidaan tuhota vähän järeämmillä pommeilla/ohjuksilla. En usko,että niitä vastaan voidaan suojautua muuten,kuin muuttamalla jatkuvasti koneiden sijaintia jolloin vastustaja ei tiedä minne pommittaa.
GBU-39 (129 kg) läpäisee metrin teräspetonia
KAB-1500Kr-Pr-E läpäisee 2-3 metriä teräsbetonia.

Toinen mahdollisuus on lisätä tukikohtien ilmatorjuntaa. Esim Vityaz, Iron drome tai saksalainen laser ase (ammus it on vanhentunutta ja kyllästettävissä) suojaisivat tukikohtia liitopommeilta ja risteilyohjuksilta.

Parasta olisi että kaikki koneet liikuteltaisiin päivittäin uuteen paikkaan (jopa rauhanaikana) jotka olisivat siviililentokentillä, johon olisi rakennettu ylimääräisiä katoksia tai suojia. Myös huollon pitäisi olla liikuteltavaa.

Kyllähän nuo läpäisevät, ei minulla siitä ole mitään epäilystä. Pointtina vaan, se että, jotta tuohon läpäisyyn päästään tarvitaan todennäköisesti laser-/optista maalinosoitusta, mikä taas vaatii, että hyökkäävien koneiden tarvitsee lentää melko matalalla, suoraan ja lähelle kohdetta, jolloin myös niiden torjunta ja ennakkovaroituksen saaminen on helpompaa, sitä paitsi noita "bunkkerintuhoajapommeja" tuskin on Venäjälläkään rajattomasti, ja niitä kantavat koneet ovat raskaampia, ja siten helpompia maaleja ilmapuolustukselle. Noiden käyttäminen kun tod. näk. vaati kokonaisten hyökkäyslaivueiden kokoamisen, hävittäjäsuoja, elso, SEAD, tilannekuva jne..., jolloin yllätyshyökkäyksestä tulee taas paljon vaikeampaa. Lähinnähän nuo suojat suojaisivat ballistisilta ja risteilyohjuksilta, sekä erilaisilta siroitteilta. Hajauttaminen tietysti ensisijaista, mutta kun kaikki koneet eivät voi olla rauhanaikana hajautettuina, ja hajauttaminen maksaa helposti moninkertaisesti suojiin verrattuna. It myös tietysti tärkeää, mutta luulen naapurin halutessaan pystyvän joka tapauksessa lamauttamaan/kyllästämään ilmatorjuntamme...
 

OldSkool

Kapteeni
Raveni kirjoitti:
OldSkool kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Älkää suitsuttako liikaa baikalia. Enkä todellakaan osaa sanoa enkä oikeastaan edes arvioida, millä marssijärjestyksellä Homma etenee. Se etenee kuin juna. Miettikääs tuota viimeisintä "kestää tunteja" - heittoa. Ensin Ruotsissa näyttävästi arvioitiin sikäläisen puolustuksen kestävän viikon. Se on roskaa. Ihan sittua. Kuka murskaa Ruotsin puolustuksen viikossa ja millä? Miten? Milloin? Ja täällä aloitetaan loilotus, eräänlainen kilpalaulanta: puolustus kestää tunteja. "Venäjällä on välineet murskata puolustus tunneissa".... se on oikeesti ihan joutavaa sittua. Mutta pelkään sen uppoavan vähitellen ns. kansaan.

<snip>
Miten tästä eteenpäin? Nämä ulostulot jatkuvat, todennäköisesti some:n käyttöä laajennetaan, sitä on selvästi jo käytetty. Seuratkaa blogien sisältöä ja aineistoa. Joku poliitikoista ottaa vahvasti kantaa, osa lehdistöstä on jo takuumiehenä. Ruotsin keskustelua seuraa meikäläinen vastine jne. Venäjä-peikkoa ei oteta helposti esiin, siihen viitataan kohtu löysästi. Vähä vähältä yleisö kääntyy noudattamaan tahtotilaa.

Itse päämäärää en sinällään kritisoi, keinoja pidän halpamaisina.

<snip>
Tästä päästään siihen että monessa paikassa kerrotaan ja suitsutetaan suomen kykyä puolustautua. Kyllä staattiseen puolustukseen nykyinen armeija sopii hyvin eli kykkimään siellä kainuun korvessa mutta nykyaikana vihollisella on niin monia keinoja vaikuttaa staattiseen puolustukseen että se alkaa olemaan jo vanha doktriini. Nykään armeijan täytyy pystyä aktiiviseen puolustukseen ihan eri mittakaavassa kuin WW2:ssa eli kyetä tekemään hyökkäyksiä vihollisen voimia ja keskityksiä vastaan sekä selustaan. Onko maa tai merivoimilla tähän kykyä? Omasta mielestäni ei tätä kykyä ei ole. Merivoimien tulivoimaisinkin aluskalusto on vain liikkuvia ohjus alustoja. Maavoimilla liikkuvinta ja tulivoimaisinta edustaa 1-2 mekanisoitua taistelu osastoa. <snip>

Siispä sellainenkin skenaario vois olla odotettavissa, että aletaan touhuta monikansallista valmiusprikaatia. Tai oikeastaan monipuolisesti vahvennettua taisteluosastoa. Sitten kun sen kyvyt ja teho on piirrelty valmiiksi ja saatu se myytyä parhaana vaihtoehtona, aletaan katsoa että mistä sellaisen kokoaisi. Pohjoismaista? EU:sta? Vai ...

Yksi vaihtoehto/suunnitelma, pitkällätähtäimellä toki olla (mistä sitä tietää mitä eu herrat keskenään juttelee) että EU:sta tulee liittovaltio ja tämän käyttöön tulee liittovaltion armeija joka hoitaa alueen puolustuksen. Tällä skenaariolla päästäisiin mittaviin taloudellisiin säästöihin mitä tulee eri maiden armeijoiden ylläpitoon. Synergia edut olisivat valtavat. Ainoa ongelma on että mistä saada sotilaille motivaatio puolustaa jotain rämettä hornantuutissa? No ammattiarmeijasta tietenkin.
Tämä on ihan varteenotettava kehityslinja pitkällä tähtäimellä. Nato kuitenkin on menettänyt enenevissä määrin merkitystä euroopassa ja naton voima on yhtä kuin yhdysvaltojen voima tällä hetkellä.

Kommentoin vaan sen verran näitä aiempia spekulaatioitamme, että todellakin, nythän mediassa jo kovasti mellastetaan erilaisten pohjoismaisten (ja kohta eurooppalaisten) yhteistyökuvioiden kanssa. Homman jatko on todellakin nähtävissä.
 

kunnas

Majuri
Tähystäjä kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
crane kirjoitti:
Tähystäjä kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Ilmavoimat laitetaan tekemään töitään.
Tämän vuoksi tiedustelun ja vahvistettujen lentokonesuojien (HAS) rakentaminen päätukikohtiin, tulisi olla prioriteettina. Muuten on riskinä, että koko ilmavoimat voidaan lamauttaa käytännössä ilman ennakkovaroitusta tulevalla ballististen ja risteilyohjusten ensi-iskulla, eräänlaisena Pearl Harborin tai Kuuden päivän sodan toisintona...

Yhtälailla ne vahvistetut konesuojat voidaan tuhota vähän järeämmillä pommeilla/ohjuksilla. En usko,että niitä vastaan voidaan suojautua muuten,kuin muuttamalla jatkuvasti koneiden sijaintia jolloin vastustaja ei tiedä minne pommittaa.
GBU-39 (129 kg) läpäisee metrin teräspetonia
KAB-1500Kr-Pr-E läpäisee 2-3 metriä teräsbetonia.

Toinen mahdollisuus on lisätä tukikohtien ilmatorjuntaa. Esim Vityaz, Iron drome tai saksalainen laser ase (ammus it on vanhentunutta ja kyllästettävissä) suojaisivat tukikohtia liitopommeilta ja risteilyohjuksilta.

Parasta olisi että kaikki koneet liikuteltaisiin päivittäin uuteen paikkaan (jopa rauhanaikana) jotka olisivat siviililentokentillä, johon olisi rakennettu ylimääräisiä katoksia tai suojia. Myös huollon pitäisi olla liikuteltavaa.

Kyllähän nuo läpäisevät, ei minulla siitä ole mitään epäilystä. Pointtina vaan, se että, jotta tuohon läpäisyyn päästään tarvitaan todennäköisesti laser-/optista maalinosoitusta, mikä taas vaatii, että hyökkäävien koneiden tarvitsee lentää melko matalalla, suoraan ja lähelle kohdetta, jolloin myös niiden torjunta ja ennakkovaroituksen saaminen on helpompaa, sitä paitsi noita "bunkkerintuhoajapommeja" tuskin on Venäjälläkään rajattomasti, ja niitä kantavat koneet ovat raskaampia, ja siten helpompia maaleja ilmapuolustukselle. Noiden käyttäminen kun tod. näk. vaati kokonaisten hyökkäyslaivueiden kokoamisen, hävittäjäsuoja, elso, SEAD, tilannekuva jne..., jolloin yllätyshyökkäyksestä tulee taas paljon vaikeampaa. Lähinnähän nuo suojat suojaisivat ballistisilta ja risteilyohjuksilta, sekä erilaisilta siroitteilta. Hajauttaminen tietysti ensisijaista, mutta kun kaikki koneet eivät voi olla rauhanaikana hajautettuina, ja hajauttaminen maksaa helposti moninkertaisesti suojiin verrattuna. It myös tietysti tärkeää, mutta luulen naapurin halutessaan pystyvän joka tapauksessa lamauttamaan/kyllästämään ilmatorjuntamme...
Noin oli ehkä 1991 Persianlahden sodan aikana. Nykyisin on sateliittiohjattavia ohjuksia ja pommeja jotka on hyvinkin tarkkoja ja ne voidaan laukaista niiden ääri kantamalta.

Esim: GBU-39 on ammu ja unohda tyyppinen GPS/INS/EO ohjattu liitopommi jonka kantama on 110 km:ä. Tarkkuus: CEP 5-8 m. Hinta vain 40 000/kpl. Läpäisy metri teräsbetonia.
 
Last edited by a moderator:

hessukessu

Kenraali
Teräsbetoniset lentokonesuojat sitovat joka tapauksessa hyökkääjän kapasiteettia jos vihollinen ei tiedä missä lentokone on. Teräsbetoninen suoja tai edes sellaisen valemaali on joka tapauksessa halvempi rakentaa kuin yrittää torjua ohjusta tai edes vihollisen lentokonetta. Tietysti pitää pystyä suojaamaan tukikohta vihollisen erikoisjoukoilta ja tiedustelulta, jottei vihollinen tiedä missä koneet ovat. Torjuntavalmiudessa olevat koneet kiitoteiden päähän suojaseinien tms. taakse (turvaan erikoisjoukkojen kivääreiltä tms.) valmiina lähtöön. Korkeassa valmiudessa olevat teräsbetonisiin suojiin. Loput kalliosuojiin ja syvälle (ja useita uloskäyntejä ja raivauskalustoa niiden saamiseksi ulos sieltä). Kyllä sillä pärjättäisiin aika mukavasti.

Ei sikäli, edes pari Iron Domea ja lasersysteemi per lentotukikohta taas kerran nostaisi kyllä vihollisen hyökkäyskapasiteettivaatimuksia melkoisesti, kun vihollisen pitäisi koettaa kyllästää tuo systeemi. Jos teräsbetonisuojat 3x kyllästyskapasiteetin ja Iron Dome+lasersysteemi 3x kyllästyskapasiteetin, niin se tarkoittaisi jo 10x voimavaroja viholliselta per tukikohta...tai vaihtoehtoisesti 1/10 hyökkäystehosta per tukikohta. Kyllä se aika hyvä olisi. Ja edullinen suhteessa koneiden hintoihin joka tapauksessa.
 

Tähystäjä

Eversti
kunnas kirjoitti:
Tähystäjä kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
crane kirjoitti:
Tähystäjä kirjoitti:
Tämän vuoksi tiedustelun ja vahvistettujen lentokonesuojien (HAS) rakentaminen päätukikohtiin, tulisi olla prioriteettina. Muuten on riskinä, että koko ilmavoimat voidaan lamauttaa käytännössä ilman ennakkovaroitusta tulevalla ballististen ja risteilyohjusten ensi-iskulla, eräänlaisena Pearl Harborin tai Kuuden päivän sodan toisintona...

Yhtälailla ne vahvistetut konesuojat voidaan tuhota vähän järeämmillä pommeilla/ohjuksilla. En usko,että niitä vastaan voidaan suojautua muuten,kuin muuttamalla jatkuvasti koneiden sijaintia jolloin vastustaja ei tiedä minne pommittaa.
GBU-39 (129 kg) läpäisee metrin teräspetonia
KAB-1500Kr-Pr-E läpäisee 2-3 metriä teräsbetonia.

Toinen mahdollisuus on lisätä tukikohtien ilmatorjuntaa. Esim Vityaz, Iron drome tai saksalainen laser ase (ammus it on vanhentunutta ja kyllästettävissä) suojaisivat tukikohtia liitopommeilta ja risteilyohjuksilta.

Parasta olisi että kaikki koneet liikuteltaisiin päivittäin uuteen paikkaan (jopa rauhanaikana) jotka olisivat siviililentokentillä, johon olisi rakennettu ylimääräisiä katoksia tai suojia. Myös huollon pitäisi olla liikuteltavaa.

Kyllähän nuo läpäisevät, ei minulla siitä ole mitään epäilystä. Pointtina vaan, se että, jotta tuohon läpäisyyn päästään tarvitaan todennäköisesti laser-/optista maalinosoitusta, mikä taas vaatii, että hyökkäävien koneiden tarvitsee lentää melko matalalla, suoraan ja lähelle kohdetta, jolloin myös niiden torjunta ja ennakkovaroituksen saaminen on helpompaa, sitä paitsi noita "bunkkerintuhoajapommeja" tuskin on Venäjälläkään rajattomasti, ja niitä kantavat koneet ovat raskaampia, ja siten helpompia maaleja ilmapuolustukselle. Noiden käyttäminen kun tod. näk. vaati kokonaisten hyökkäyslaivueiden kokoamisen, hävittäjäsuoja, elso, SEAD, tilannekuva jne..., jolloin yllätyshyökkäyksestä tulee taas paljon vaikeampaa. Lähinnähän nuo suojat suojaisivat ballistisilta ja risteilyohjuksilta, sekä erilaisilta siroitteilta. Hajauttaminen tietysti ensisijaista, mutta kun kaikki koneet eivät voi olla rauhanaikana hajautettuina, ja hajauttaminen maksaa helposti moninkertaisesti suojiin verrattuna. It myös tietysti tärkeää, mutta luulen naapurin halutessaan pystyvän joka tapauksessa lamauttamaan/kyllästämään ilmatorjuntamme...
Noin oli ehkä 1991 Persianlahden sodan aikana. Nykyisin on sateliittiohjattavia ohjuksia ja pommeja jotka on hyvinkin tarkkoja ja ne voidaan laukaista niiden ääri kantamalta.

Esim: GBU-39 on ammu ja unohda tyyppinen GPS/INS/EO ohjattu liitopommi jonka kantama on 110 km:ä. Tarkkuus: CEP 5-8 m. Hinta vain 40 000/kpl. Läpäisy metri teräsbetonia.

Tiedän kyllä SDB:n olemassaolosta, siinäkin on vain verrattain pieni taistelukärki. Nyt oli kuitenkin kyse Venäjän ilmavoimien kalustosta, eikä heillä käsittääkseni ole vielä vastaavaa asetta operatiivisessa käytössä. Tietysti se on vain ajan kysymys...

Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että kaikenlaiset kiinteät suojat menettävät koko ajan merkitystään aseiden tarkkuuden ja tehokkuuden kasvaessa. Liikkuvuus ja naamiointi ovat tulevaisuuden suojakeinoja. Ongelma on vain se, että miten tehokkaasti turvata rauhanajan ilmavoimien toimintakyvyn säilyminen äkillisen kriisin sattuessa...?
 
Last edited by a moderator:

Raveni

Respected Leader
Tähystäjä kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Tähystäjä kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
crane kirjoitti:
Yhtälailla ne vahvistetut konesuojat voidaan tuhota vähän järeämmillä pommeilla/ohjuksilla. En usko,että niitä vastaan voidaan suojautua muuten,kuin muuttamalla jatkuvasti koneiden sijaintia jolloin vastustaja ei tiedä minne pommittaa.
GBU-39 (129 kg) läpäisee metrin teräspetonia
KAB-1500Kr-Pr-E läpäisee 2-3 metriä teräsbetonia.

Toinen mahdollisuus on lisätä tukikohtien ilmatorjuntaa. Esim Vityaz, Iron drome tai saksalainen laser ase (ammus it on vanhentunutta ja kyllästettävissä) suojaisivat tukikohtia liitopommeilta ja risteilyohjuksilta.

Parasta olisi että kaikki koneet liikuteltaisiin päivittäin uuteen paikkaan (jopa rauhanaikana) jotka olisivat siviililentokentillä, johon olisi rakennettu ylimääräisiä katoksia tai suojia. Myös huollon pitäisi olla liikuteltavaa.

Kyllähän nuo läpäisevät, ei minulla siitä ole mitään epäilystä. Pointtina vaan, se että, jotta tuohon läpäisyyn päästään tarvitaan todennäköisesti laser-/optista maalinosoitusta, mikä taas vaatii, että hyökkäävien koneiden tarvitsee lentää melko matalalla, suoraan ja lähelle kohdetta, jolloin myös niiden torjunta ja ennakkovaroituksen saaminen on helpompaa, sitä paitsi noita "bunkkerintuhoajapommeja" tuskin on Venäjälläkään rajattomasti, ja niitä kantavat koneet ovat raskaampia, ja siten helpompia maaleja ilmapuolustukselle. Noiden käyttäminen kun tod. näk. vaati kokonaisten hyökkäyslaivueiden kokoamisen, hävittäjäsuoja, elso, SEAD, tilannekuva jne..., jolloin yllätyshyökkäyksestä tulee taas paljon vaikeampaa. Lähinnähän nuo suojat suojaisivat ballistisilta ja risteilyohjuksilta, sekä erilaisilta siroitteilta. Hajauttaminen tietysti ensisijaista, mutta kun kaikki koneet eivät voi olla rauhanaikana hajautettuina, ja hajauttaminen maksaa helposti moninkertaisesti suojiin verrattuna. It myös tietysti tärkeää, mutta luulen naapurin halutessaan pystyvän joka tapauksessa lamauttamaan/kyllästämään ilmatorjuntamme...
Noin oli ehkä 1991 Persianlahden sodan aikana. Nykyisin on sateliittiohjattavia ohjuksia ja pommeja jotka on hyvinkin tarkkoja ja ne voidaan laukaista niiden ääri kantamalta.

Esim: GBU-39 on ammu ja unohda tyyppinen GPS/INS/EO ohjattu liitopommi jonka kantama on 110 km:ä. Tarkkuus: CEP 5-8 m. Hinta vain 40 000/kpl. Läpäisy metri teräsbetonia.

Tiedän kyllä SDB:n olemassaolosta, siinäkin on vain verrattain pieni taistelukärki. Nyt oli kuitenkin kyse Venäjän ilmavoimien kalustosta, eikä heillä käsittääkseni ole vielä vastaavaa asetta operatiivisessa käytössä. Tietysti se on vain ajan kysymys...

Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että kaikenlaiset kiinteät suojat menettävät koko ajan merkitystään aseiden tarkkuuden ja tehokkuuden kasvaessa. Liikkuvuus ja naamiointi ovat tulevaisuuden suojakeinoja. Ongelma on vain se, että miten tehokkaasti turvata rauhanajan ilmavoimien toimintakyvyn säilyminen äkillisen kriisin sattuessa...?

Teräsbetoniset lentokonesuojat olisivat varmaan mukavia mutta ne olisi rakennettava jo rauhan aikana niin kuin kalliosuojatkin jolloin niiden sijainti olisi vihollisen tiedossa.

Sellainen huomionarvoinen asia on että mikäli maa ei kykene joukkojaan käyttämään niin kuin on tarpeen on ne yhtä kuin tuhottu! Ei sillä ole merkitystä roihuuko kone kentänlaidassa palasina (tai on sen verran että sitä ei voi käyttää myöhemminkään) vai onko se jumissa romahtaneessa kallio suojassa tai istutetaanko sitä pusikossa hyvän matkan päässä kiitotiestä kun kiitotie on pommitettu rikki. Kone ei ole silloin käytettävissä tehtäväänsä ja koska kone määrä on alunalkaenkin pieni niin jokaisen koneen rivistä puuttumisella on merkitystä ja se antaa viholliselle aikaa kohdistaa resursseja muita kohteita vastaan esim. maavoimat, kiinteät kohteet sekä muut hävittäjät ja ilmatorjunta.
 
Last edited by a moderator:

OldSkool

Kapteeni
Raveni kirjoitti:
Teräsbetoniset lentokonesuojat olisivat varmaan mukavia mutta ne olisi rakennettava jo rauhan aikana niin kuin kalliosuojatkin jolloin niiden sijainti olisi vihollisen tiedossa.

Sellainen huomionarvoinen asia on että mikäli maa ei kykene joukkojaan käyttämään niin kuin on tarpeen on ne yhtä kuin tuhottu! Ei sillä ole merkitystä roihuuko kone kentänlaidassa palasina (tai on sen verran että sitä ei voi käyttää myöhemminkään) vai onko se jumissa romahtaneessa kallio suojassa tai istutetaanko sitä pusikossa hyvän matkan päässä kiitotiestä kun kiitotie on pommitettu rikki. Kone ei ole silloin käytettävissä tehtäväänsä ja koska kone määrä on alunalkaenkin pieni niin jokaisen koneen rivistä puuttumisella on merkitystä ja se antaa viholliselle aikaa kohdistaa resursseja muita kohteita vastaan esim. maavoimat, kiinteät kohteet sekä muut hävittäjät ja ilmatorjunta.

Ravenin kanssa samoilla linjoilla. Lisäksi, JOS näitä hankintoja katsotaan taloudellisena investointina, käyttöaikaa esim 2030-luvulle, niin eikös ole aika selvää että harjoitusmaaleja ne betonibunkkerit ovat sen ajan pommitekniikalle. Bunkkeri voi kestää mitä vaan, mutta 15 metriä rullaustietä sen edestä on kahden tunnin välein montulla - have a nice day!
Minä en omassa pienessä pääkopassani vaan keksi miten miehitetyt hävittäjäkoneet tai miehitetyt lentävät ohjuslavetit kestää viikkokausien taistelua suurta vastustajaa vastaan. Ehkä se ei ole mahdollistakaan, vaan tavoite on kriisiytyvän tilanteen valvonta, ja ajan sekä myötätunnon voittaminen ensimmäisten sotatilavuorokausien aikana... Seuraavaksi varmaan keskusteluun tulee jokin huima pohjoismainen skenaario, jossa Suomen JASsit käy tankkaamassa ja lataamassa pohjoismaiset ohjukset esim Ahvenanmaalla olevilta piilokentiltä. Ja ilmatilaa valvoo, sekä ohjustulta johtaa, pohjoismaiset UAVt.
 
Top