Suomen ydinase - Suomi suureks, Viro vapaaks, veri virroiks

Pistemaali

Kersantti
BAN
ALTTERI
Eikös suomalaisfirmat rakentele paljonkin Venäjällä?
Jos sitä kaikessa hiljaisuudessa valettaisiin pieni ydinpainotteinen kaukolaukaistava "miina" perustuksiin Moskovan ytimeen? :D
 

SvenDufva

Kersantti
Koska blogi teki duplikaatin, niin tiivistelmä seuraavasta viestistäni (ja koko keskustelusta omalta osaltani) on:

Teknisesti Suomen on mahdollista tehdä Ruotsin projektin miniatyrisointiasteen kärki ja Pakistanin Tomahawkin tapainen mutta huomattavasti Tomahawkia heikompi ja halvempi risteilyohjus eli 50-100 aseen kontteihin ja mahdollisesti sukellusveneisiin piilotettu Pietarille uskottavan vaarallinen Suomen ydinase, joko itse tai osin muiden resurssien avulla, jolla voidaan siten luoda riittävä pelote Venäjän pitämiseksi rajan takana skenaarioissa joihin nykyinen puhtaasti konventionaalinen kykymme ei riitä Venäjän de-eskalaatiouhan alla, kuten Ahvenanmaan tai Lapin kaappaus, taikka koko valtakunnan vastainen sotilaalliseksi kehittyvä hybridi-isku tai pahempi.

Poliittisesti Suomen geopoliittinen asema Trumpin sahatessa oksaa lännen sodanjälkeisen maailmanjärjestyksen alta on käymässä niin vaaralliseksi, että suvereniteettimme tukijaloista sotilaallinen kykymme alkaa olla nyt tärkeämpi kuin koskaan sitten 1930-luvun lopun tehden oman ydinaseen ja/tai luotettavien lännen turvatakuiden (uudelleen vrt. Truman-oppi) hankinnan nyt välttämättömäksi. Jos pahin Trumpista osoittautuu todeksi, voi ainoaksi suvereniteettimme turvaavaksi vaihtoehdoksi silloin jäädä vain Suomen ydinase.
 
Viimeksi muokattu:

SvenDufva

Kersantti
> Deeiii sanoi..

Omasta puolestani totean, että ennen detaljeja on nähtävä metsä puilta. Siksi keskityin fundamentaaliargumentteihin. Esitin kohtuutarkat referenssit omiin kantoihini, joita et mielestäni uskottavasti tai useita jopa ollenkaan kiistänyt. En halua lähteä tavallasi asettamaan laatusanoja omiin kantoihisi, mutta uskon, että saatat olla asiaa mahdollisesti satunnaislukijaa enemmän katsonut. Kuitenkin uskon, että esim. Ruotsikaan ei omasta projektistaan YYA-Suomen edes kärkiasiantuntijoille kaikkea kertonut, koska Suomi oli (ja on osin edelleen) kaikkien sotilas/turvaorgaani/polliittisten piirien ym. osalta niin kommarien/putinistien soluttama. Pessimistisyys on lisäksi kansallinen rasite, joka on toistuvasti vaivannut poliittisia ja sotilaallisia johtajiamme ja asiantuntijoitamme läpi historiamme.

Ja ilman motivaatiota ja riittävää vapaustahtoa ja sen mukaista rohkeutta toimia ei itsenäisyyttä turvaavaa suojaa saa vaikka olisi kuinka paljon resursseja tai jopa USA:n arsenaali valmiiksi takataskussa.

Tosiasia on, että päätasolla olemme riittävän paljon eri mieltä fundamenteista, että enempi keskustelu loogiselta pohjalta ei onnistune, varsinkaan kun et usko Suomen pystyvän 1940-luvun tekniikkaa parempaan vaikka maailmalta kuinka tarjoilisin vastaesimerkkejä Ruotsia myöten.

Loppukaneetiksi sanon, että jos Suomi haluaa turvata sotilaallisen suvereniteettinsa, on joko Pietaria realistisesti uhkaava puolistrateginen vaikka puolivalmiskin oma ydinase tai lännen (NATO, USA tms. ydinaseet omaava taho) turvatakuu pian ylivoimaisesti keskeisin välttämättömyys, kumpi tahansa nyt pystytäänkään hankkimaan, eikä mikään varsinkaan typerä teoreettinen lisä. Muiden maiden ydinaseistumiseen liittyvistä geostrategisista johtopäätöksistäkään ei vastausta meille saada, koska jokaisen maan tilanne on aina hieman erilainen. Esim. meille Pietarin naapuruus on uhka mutta Venäjän massiivisen iskun laskeuman ansiosta ja kostoaseellemme lyhyen etäisyytensä vuoksi mahdollisuus.

Suomen ydinase ei siis ole vain teoriaa vaan välttämättömyys nyt, kun Trumpin valtaantulo näyttäisi olevan tuhoamassa lännen epäsuoran suojan Suomen osalta ja sulkemassa Suomen NATO-option kokonaan pois tehden Suomen aseman lähes ainutlaatuisen turvattomaksi Venäjän nousevaa uhkaa vastaan.

Putin muistutti kirjeellään presidentti Niinistölle nyt marraskuussa, että Stalin ryhtyi kirjeen liitteenä olleen huhtikuun 1940 jälkipyykki-session pääpuheensa perusteella Talvisotaan, koska oli kansainvälisesti lyhyt tilaisuus-ikkuna Saksan ja länsimaiden vastapainojen hetkeksi poistuttua sykyllä 1939 ainutlaatuisen turvattomaan asemaan joutuneen Suomen yltä muistutuksena geopolitiikan realiteeteista ja ettei Suomen omilla sanoilla tai toimilla ole juuri merkitystä Venäjän omien ikiaikaisten imperialististen halujensa ajamana iskiessä.

Suomen olisikin siksi muistutettava nyt kaikille mukaan lukien itselleen, että edes epätoivoisessa tilanteessa ei antauduta vastarinnatta ja että siksi Suomi varustautuu nyt yhtä päättäväisesti kuin sen rivisotilaat ovat toistuvasti historiassamme upseereita ja johtajia innokkaammin aina puolustaneet maatamme järkiajattelua uhmaten mahdottomankin tehtävän edessä nimimerkkini esikuvasta Talvisodan rivisotilaisiin, jotka yllättivät periksi antamiseen kallistuvat pessimistiupseeritkin Mannerheimista alkaen ja hänen ennakointinsa Talvisodan lopputuloksesta, jonka mukaan Suomi tuhoutuisi joulukuun 1939 puoliväliin mennessä.

Eli tilanne on nyt mielestäni sellainen, että Suomen suvereniteettinsa vuoksi tulisi kiivaasti joko hankkia Ruotsi-projekti-tason yhden asetyypin jopa parin kolmen miljarin hintainen ydinase n. 50-100 piilotetulla jatkuvavalmiuksisella risteilyohjuksella tai saada edes jonkin asteinen uskottava turvatakuu Venäjän varalta lännestä tai hankkia molemmat.
 
Viimeksi muokattu:

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Kuten aiemminkin on mainittu, EU:n yhteinen ydinpelote olisi monista syistä parempi ratkaisu kuin Suomen (Ruotsin, Viron, Latvian, Liettuan...) oma ydinase. Jos oman ydinpelotteen ylläpito ja päivittäminen käy ajan mittaan Ranskalle raskaaksi, EU:n puolustus- puolustustutkimusrahaston avulla tms. Cherbourgin ydinsateenvarjon voisi laajentaa kattamaan koko unionin turvatakuiden tarpeet.

Vaihtoehtoisesti Suomi voisi tulla ydinasevallaksi kuten Alankomaat, Belgia, Italia, Romania ja Saksa liittymällä Natoon ja ottamalla Yhdysvaltojen ydinaseita maaperälleen. Tämä olisi kuitenkin jossain määrin huonompi vaihtoehto, jos se esimerkiksi tekisi maasta ja aseista legitiimin maalin ensi-iskulle ilman päätäntävaltaa vastaiskusta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_sharing

Suomen omaan arsenaaliin lisäisin korkeintaan poloniumilla terästetyn teen, jota sotilastiedustelu voisi tarjoilla Suomensyöjille aperitiiviksi. Desantti bädmäneille ja anus hukkaputkisille riittäisi varmaan varoitukseksi klooriakne dioksiinicocktailista. Mutta näistä keinoista Pugwash-liike pesisi kätensä.

Akateemikko Jorma Kalervo Miettinen kuoli lauantaina Helsingissä, kertoi STT. Hän oli kuollessaan 95-vuotias... Radiokemian professorina toiminut Miettinen tunnetaan alan opetuksen ja tutkimuksen käynnistäjänä Suomessa. Hänen tutkimuksensa saivat myös runsaasti kansainvälistä huomiota.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005084462.html

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jorma_K._Miettinen
 

SvenDufva

Kersantti
Suomen ydinase olisi yhä selkeämmin ainoa tapa muuttaa Lappi sotilaallisesta tyhijöstä sellaiseksi, johon Venäjä pysähtyy tai jonka yli se ei uskalla tulla. Sadan Babur-risteilyohjuksen arsenaalin avulla toimitettu 20kT pommi läpilentolinjalle tai paljon relevantimmin sellaisen vastaiskun uhka tekisi hetkessä tilanteen toiseksi Venäjän valloitusoperaatiolle tai paljon relevantimmin sen toteuttamisen aloituskynnykselle.

Nimittäin viimeaikainen keskustelu Lapin puolustuskyvystämme on paljastamassa keisarin uudet vaatteet varusmiesarmeijamme kyvystä tai siis sen olemattomuudesta.

Ruotsalaiskenraali on ansiokkaasti livauttanut julkisuuteen luultavimmin Ruotsin yleisesikunnan (ja muidenkin maiden yleisesikuntien) jakaman näkemyksen, jonka mukaan Ruotsi kohtaa Venäjän joukot jotka parissa päivässä tulevat Lapin läpi.

Itse uskon Venäjän maahanlaskujoukkojen olevan Pohjois-Ruotsin avainkohteissa tunneissa, koska Suomella ei ole kattavaa alueohjustorjuntaa Lapin yli lentävien massiivisten muodostelmien tuhoamiseksi samalla kun voimakas ohjustulivoima estää melko vähälukuisten Hornettiemme ym. merkittävän operoinnin alueella.

Summa summarum, vain Suomen ydinase saisi Venäjän taktikoille sellaisen ongelman, ettei Ruotsin kenraalin kuvaama nopea Lapin jyrääminen olisi se realistinen skenaario.

Ja halutessaan Suomi pystyisi tuon aseen hankkimaan.
 
Viimeksi muokattu:

J0h1F

Kenraali
Nimittäin viimeaikainen keskustelu Lapin puolustuskyvystämme on paljastamassa keisarin uudet vaatteet varusmiesarmeijamme kyvystä tai siis sen olemattomuudesta.
Tarkoitatko nyt sen yhden ruotsalaiskenraalin täysin valistumatonta heittoa? Valmiusasiat ovat sellaisia, että niitä ei ruotsalaiskenraaleille kyllä ole kerrottu.
Ja jo Clausewitzin uudelleentarkastelu voisi tehdä hyvää hänelle, ainakin "sodan kitkan" miettiminen uudelleen.

Vertailun vuoksi, Neuvostoliiton kalustoylivoimankin edessä CIA oli arvioinut Suomen kestävän Lapissa ainakin viikon, vaikka hyökkäys olisi tullut yllätyksenä rauhanajan kokoonpanoamme vastaan. Lapin maasto suosii sissisodankäyntiä harvoine teineen.

Suomella on entinen LapITR (nykyään JPR:ää) ja Rovaniemen Hornetit alueella. Ei niitä millään S-300:lla sieltä pudotella, ja Tikkakoskelta ja Rissalasta päästään auttamaan tarvittaessa. Mitään täysin kattavaa alueilmatorjuntaa ei meillä missään muuallakaan ole edes SA-kokoonpanossa, koska se ei ole edellytys toiminnalle.

Periaatteessa muutaman kopterin voisi saada ehkä Suomen yli saturoimalla ilmapuolustuksemme (johon tarvittavat kalustomäärät kyllä herättäisivät sotilastiedustelumme mielenkiinnon), mutta mitä sitten? Siellä olisi pari joukkuetta maahanlaskujoukkoja ilman huoltoa ja Suomessa ja Ruotsissa olisi liikekannallepano. Ei, hyökkäys vaatii sen, että on myös kyky huoltaa joukkoja, eikä vain lähettää niitä kuolemaan.
 

SvenDufva

Kersantti
> J0h1F kirjoitti..

Vastauksena kyllä pitää tiivistää: Nykyistä Venäjää ei Suomella todellakaan olisi varaa aliarvioida

Vaikka Suomella saattaisikin Lapissa olla rykmentti ym., NASAMseja, parikolmekymmentä Hornettia JASSMeilla ja hieman muuta, niin kun ottaa huomioon Venäjän uudet nopeasti jatkuvasti kehittyvät kyvyt, ja yhteispeli GRU:n ym. kanssa sekä pitkän etäisyyden nopean liikkuvuuden kyvyt jolloin Alakurtin ym lähiresurssien tarkkailu ei enää kerro miten paljon ja mitä joukkoja olisi iskussa mukana, niin huomaa Venäjän 2. maailmansotaa suuremman ylivoiman.

Kannattaa vilkaista keskustelua puolesta ja vastaan, mm. argumentaatiota miten Venäjän kyvyt ovat kehittyneet Neuvostoliiton ajasta ja SNAP-harjoitusten ym. opetukset, sekä asetekniikan, doktriinin, joukkojen lukumäärän, uudesta ulottuvuuden kotitukikohdistaan kaukaakin, deployment-menetelmien, ohjusaseiden, offensiivisten ja defensiivisten määrän ja laadun kehityksen niin huomaa, ettei CIA:n arvio ole enää ajankohtainen, että Suomen kyvyt näitä vastaan nopean yllätysiskun alla on todella koetuksella.

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/124407/Venäjä 2035_verkkoversio.pdf?sequence=2

Siksi Suomen ydinase alkaa olla välttämätön, jotta ratkaiseva korjaus kalkyyliin saadaan aikaan.

Muutama muistutus lainauksina yo. tutkimuksesta:

(ilmaherruus on melko heti Venäjällä ja Pohjois-Ruotsiin menevä kuljetus hurahtaa Suomen yli melko häiritsemättä)

Nykyään ilmavoimiin kuuluu noin 150 000 lähes ammattimaista sotilasta, 2 000 konetta ja 60 tukikohtaa yhden johdon alle keskitettynä.

(Venäjän ilmatorjunnasta)

Johtokeskus saa havainnon ohjuslaukaisusta ennakkovaroitusjärjestelmältä ja välittää tiedot maalinosoitustutkalle ohjusten laukaisua varten. Maalinosoituksen ja ohjusten ohjaamiseen käytettävä Don-2N-tutka kykenee havaitsemaan halkaisijaltaan viiden senttimetrin maalin 1 500–2 000 kilometrin etäisyydeltä. 18 Maalien seurannan lisäksi
tutkaa käytetään ohjusten ohjaamiseen. Käytöstä poistettujen ohjusten vuoksi ohjuspuolustus kykenee tällä hetkellä vain ballististen ohjusten ja hypersoonisten risteilyohjusten lähitorjuntaan.

Ilmatorjuntaohjusprikaatien kalustona on S-300P-ilmatorjuntaohjusjärjestelmän eri versioita sekä osalla yksiköistä suorituskykyisempi S-400-järjestelmä. S-400-ilmatorjuntaohjusrykmentissä on 2–6 tuliyksikköä, joiden toimintaa johdetaan rykmentin komentoajoneuvosta (55K6). Rykmentin peruskokoonpanoon kuuluu yksi 91N6-valvonta- ja maalinosoitustutka. Tuliyksikkö koostuu 92N6-tulenjohtokeskuksesta/monitoimitutkasta ja enintään 12 5P85TE2/SE2-ohjuslavetista. Käytännössä tuliyksiköiden laukaisulavettien määrä on pienempi, todennäköisesti kahdeksan. Suurimmillaan rykmentti voi täten kuitenkin koostua 72 ohjuslavetista.

Katso myös 20.5 Kokemuksia (hybridi)sodankäynnistä Ukrainassa

Kyllä kaiken tuon pysäyttämiseen valitettavasti yksi sienipilvi tai sen uhka tuollaisen operaation kalustovyöryn kulkutiellä tarvitaan, jotta se riittävällä varmuudella pysähtyy tai jää tekemättä. Muuhun luottaminen kyllä osoittaa tiettyä Maginot-tyyppistä ylimielisyyttä.
 
Viimeksi muokattu:

jalmari

Alikersantti
Vaan pysäyttäisikö edes sienipilvi hyökkäystä?
Jenkit teki 50- luvulla paljon kokeita aseiden vaikutuksesta sotilaskalustolle (Military Effect tests). Silloin käytettiin juuri noita 20 kT pommeja. Testikohteet, panssarit, kuorma-autot, rakennelmat jne. oli sijoitettu vaihteleville etäisyyksille, mutta muistaakseni max 10000 ft nollapisteestä. Toisin sanoen ei odotettu vaurioita sen pidemmällä. Panssarit tietysti selviytyi paljon lähempänä kuin kenttäsairaala tai polttoainevarasto. Tuollainen kolme kilsaa on Lapissa aika vähän lopulta. Jos niitä pommeja on heti se sata kappaletta ohjuksissa niin sitten tietysti eri juttu.

Ennen ei oltu hysteerisiä sätäilystä, vaan harjattiin havuilla säteilevä aines pois taikaviitan päältä ja jatkettiin taistelua. Meidänkin ohjuslaitteen varustepussissa oli tähtäimen okulaariin laitettava ydinsota-suodin. Sen kun kiinnitti, niin ei horisontissa paukkuvat taktiset ydinpommit haittaisi tähtäämistä.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Tarkoitatko nyt sen yhden ruotsalaiskenraalin täysin valistumatonta heittoa? Valmiusasiat ovat sellaisia, että niitä ei ruotsalaiskenraaleille kyllä ole kerrottu.
Ja jo Clausewitzin uudelleentarkastelu voisi tehdä hyvää hänelle, ainakin "sodan kitkan" miettiminen uudelleen.

Vertailun vuoksi, Neuvostoliiton kalustoylivoimankin edessä CIA oli arvioinut Suomen kestävän Lapissa ainakin viikon, vaikka hyökkäys olisi tullut yllätyksenä rauhanajan kokoonpanoamme vastaan. Lapin maasto suosii sissisodankäyntiä harvoine teineen.

Suomella on entinen LapITR (nykyään JPR:ää) ja Rovaniemen Hornetit alueella. Ei niitä millään S-300:lla sieltä pudotella, ja Tikkakoskelta ja Rissalasta päästään auttamaan tarvittaessa. Mitään täysin kattavaa alueilmatorjuntaa ei meillä missään muuallakaan ole edes SA-kokoonpanossa, koska se ei ole edellytys toiminnalle.

Periaatteessa muutaman kopterin voisi saada ehkä Suomen yli saturoimalla ilmapuolustuksemme (johon tarvittavat kalustomäärät kyllä herättäisivät sotilastiedustelumme mielenkiinnon), mutta mitä sitten? Siellä olisi pari joukkuetta maahanlaskujoukkoja ilman huoltoa ja Suomessa ja Ruotsissa olisi liikekannallepano. Ei, hyökkäys vaatii sen, että on myös kyky huoltaa joukkoja, eikä vain lähettää niitä kuolemaan.

Ehkä Ruotsissa on luettu vanhoja verkkouutisia.

Entinen kansliapäällikkö: Suomi kestäisi nykysodassa vain viikkoja

RS, 3.12.2007


Modernissa sodassa voimakasta vihollista vastaan Suomi romahtaisi viikoissa, ehkä jo päivissä. Puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Matti Ahola haluaakin kovat Nato-faktat pöytään.


- Puhutaan päivien, korkeintaan viikkojen kestävyydestä. Sen jälkeen on saatava apua ulkomailta. Avun varmistamiseksi meillä ei ole mitään järjestelmää, Ahola sanoo Alma Median Helsingin toimituksen tekemässä haastattelussa.


http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/politiikka/118736.html

Suomi ei ole Krimi, Georgia tai edes Donbass. Suur-Suomi sen sijaan saattaisi hyvinkin puolustaa rajojaan natsien ydinaseilla (Yle on mennyt Jääkärimarssiakin – ”Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks’ suuri on Suomen valta.” – pidemmälle rajanvedoissaan.).


http://yle.fi/uutiset/3-7263681
 

SvenDufva

Kersantti
Nyt kun herra Flynnin ero ja muun joukkueen yhteydenpidon paljastukset antavat lisäosviittaa sen suhteen, että Trumpin tiimi pelaa Moskovan joukkueessa (tosin ensipoikkeamana Spicer sanoi Trumpin haluavan Krimin palautusta mikä olisi ensimmäinen vastakkainen signaali), on Moskovan joukkueessa pelaamisen (siinä mitassa kun se tulee etenemään) geostrateginen sanoma Suomelle, että Suomi tarvitsee sen uskottavan puolustuksen aivan oikeasti. Tuossa tapauksessa jos Trump ei päästä Suomea NATOon, ei anna kenellekään varsinkaan Venäjän lähellä ylimääräisiä turvatakuita ja sabotoi EU:ta mukaan lukien sen armeijan etenemistä NATO-kiristyksellä, on Suomen geostrateginen tilanne vaarallisin sitten 1939 mistä syystä Suomi tarvitsee oman ydinaseen.

Väitteet sille, että Suomi ei pystyisi Ruotsin 50-luvun pommiin koska on taitamattomampi tai ei ole rahaa vaikka Suomen BKT:ta paljon alhaisemmalla tasolla tekohetkellä ollut sekaisen politiikan Pakistan pystyi, eivät pidä paikkansa - HX-projektin budjetinkin todistamana teknistaloudellisesti Suomi pystyy ydinaseeseen - muutamaan kymmeneen 20kT ruotsalaispommin tasolle miniatyrisoituun ydinkärkeen ja halpaan Tomahawk-klooniin Pakistanin Babur-ohjuksen tapaan, piilotettuna kontteihin ja jopa esim. 3-4 Type 214 -sukellusveneeseen.

Ylimielisyys Venäjän kykyjen ja halujen suhteen, joita humoristisesti kuvaa varusmiesten kuusenoksasta tekemä "ydinhosa", jolla ohjesäännön mukaisesti pyyhkäistään ydinlaskeuma hartioilta ja jatketaan etenemistä, kuvaa Suomen tämänhetkistä asennetta uskottavaan puolustukseen Venäjän iskun alla.

Seuraava artikkeli edustaa tuota ylimielistä asennetta. Se ei esim. ota huomioon taktisen ydinaseen käyttämisen uhkausta. Eli tuo jos Suomi puolustautuu on iso jos, kun Venäjä sanoo, että menemme maanne läpi emmekä häiritse muuten, mutta jos vastustelette niin ammumme ydinaseella (de-eskalaatio). Samoin on Suomen liikekannallepano ja alueelle ehtiminen tulen alla oletettu erittäin nopeaksi.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000005088202.html

Suomen ydinase ei ole ainoastaan mahdollinen, se on nyt välttämätön.
 
Viimeksi muokattu:

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Saksan ydinase?

Thinking the unthinkable on Germany going nuclear
The security debate is changing with calls for country to pull its weight militarily
Frederick Studemann

German defence policy has long been characterised by restraint — sometimes to the frustration of its allies — and is obliged by international treaty not to take up nuclear arms. This makes it all the more remarkable that the nuclear option is being countenanced in Berlin, as part of a wider discussion about how Germany might need to reposition itself in a fast-changing geopolitical environment — one in which talk of a break up of the “supranational” EU or the “obsolescence” of Nato is almost routine.

https://www.ft.com/content/277695dc-ec52-11e6-ba01-119a44939bb6

Keskusteluosiossa samansuuntaisia johtopäätöksiä kuin mp.netissä.
 

Deeiii

Eversti
Saksan ydinase?

Thinking the unthinkable on Germany going nuclear
The security debate is changing with calls for country to pull its weight militarily
Frederick Studemann

German defence policy has long been characterised by restraint — sometimes to the frustration of its allies — and is obliged by international treaty not to take up nuclear arms. This makes it all the more remarkable that the nuclear option is being countenanced in Berlin, as part of a wider discussion about how Germany might need to reposition itself in a fast-changing geopolitical environment — one in which talk of a break up of the “supranational” EU or the “obsolescence” of Nato is almost routine.

https://www.ft.com/content/277695dc-ec52-11e6-ba01-119a44939bb6

Keskusteluosiossa samansuuntaisia johtopäätöksiä kuin mp.netissä.
Henkilökohtaisesti en usko iki kuuna päivänä näkeväni Saksan rakentavan ydinasetta. Maassa on kylmän sodan jäljiltä niin äärettömän vahva vastustus kaikkea atomilta haiskahtavaakin kohtaan, että yrityskin tarkoittaisi jättimielenosoituksia kunnes hankkeesta luovutaan.

Saksa on nyt kumminkin se maa, jossa vastustetaan jopa fuusiotutkimusta kun se on ydin-jotakin.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Henkilökohtaisesti en usko iki kuuna päivänä näkeväni Saksan rakentavan ydinasetta. Maassa on kylmän sodan jäljiltä niin äärettömän vahva vastustus kaikkea atomilta haiskahtavaakin kohtaan, että yrityskin tarkoittaisi jättimielenosoituksia kunnes hankkeesta luovutaan.

Saksa on nyt kumminkin se maa, jossa vastustetaan jopa fuusiotutkimusta kun se on ydin-jotakin.
Niin. Noin tuossa artikkelissakin ounasteltiin. Artikkelin kommenteissa nostettiin esiin samoja seikkoja kuin vitjassa Suomenkin osalta. Muun muassa osallistuminen Ranskan ydinpelotteen rahoittamiseen.
 

tulikomento

Greatest Leader
On näitä teoriassa heitelty esille toisinaan. Fissiilin ytimen ei suinkaan tarvitse olla pallomainen, riittää kun sen tiheys saadaan riittävän suureksi - pallomaisella ytimellä laskelmat ovat vaan kaikkein helpoimpia. Nykyisissä minikokoisissa ydinkärjissä tuo ydin saattaa itse asiassa olla enemmänkin amerikkalaisen jalkapallon muotoinen, ja joskus kuulin väitteitä siitä, että 155 mm atomikranaateissa olisi käytetty sylinterin muotoista ydintä. Tästä ajatuksesta innostuen julkisissa lähteissä on joskus esitetty, että kriittisen massan voisi ehkä "koota" räjähdyshitsauksen tekniikalla vaikka kahdesta plutoniumlevystä. Jos fissiiliä materiaalia on riittoisasti, tällä voitaisiin ehkä mahdollisesti saada aikaan pieni mutta terroristisiin tarkoituksiin riittävä räjähdys pienemmillä tarkkuusvaatimuksilla kuin palloa kokoon puristamalla. (Noiden ei-pallomaisten muotojen saaminen kukuntaan on sitten erittäin paljon osaamista ja kehitystyötä vaativa temppu.) En ole kuullut että tälläistä olisi koskaan testattu, mutta sitten taas, ydinkokeiden yksityiskohdista tietävät eivät niistä paljon pukahda.

Vuosikymmeniä on puhuttu myös laserilla sytytettävästä fuusiopommista mutta se on edistynyt yhtä hyvin kuin laserfuusio yleensäkin. Rajatiedon puolelle menee sitten esimerkiksi puheet ns. hafniumpommista.

Hyvin varma sääntö näissä asioissa on, että ne jotka oikeasti tietävät eivät puhu, ja ne jotka puhuvat, eivät oikeasti tiedä. Ainakin Yhdysvalloissa salassapitosäännökset ovat ihan älyttömän tiukkoja ja rangaistukset drakonisia. Tiedän esimerkiksi yhden yliopistossa nykyisin opettavan proffan joka oli nuorempana muutaman vuoden töissä ydinaseiden suunnittelun parissa. Hänellä oli tuolloin pääsy ydinaseiden suunnittelun kannalta olennaiseen dataan; nyt tämä sama tyyppi ei voi opettaa osaa yliopiston perusfysiikan kursseista koska tuon tason tietoon käsiksi päässeiden katsotaan lähtökohtaisesti vaarantavan salaisen tiedon jo sillä, että he ylipäätään puhuvat julkisesti yhtään mitään ydinaseiden sielunelämästä. Kuulemma ainoa tapa millä hän voisi pitää esimerkiksi kurssin "ydinaseiden fysiikka" olisi, jos hän lukisi tarkalleen ääneen esimerkiksi Smythin raporttia ilman minkäänlaisia omia lisäyksiään - ja mieluummin tasaisella äänensävyllä. (Hän siis saisi puhua sellaisista asioista ja vain sellaisista asioista, mitä Yhdysvaltojen hallitus on julkaissut, mutta ei saisi ottaa minkäänlaista kantaa mihinkään julkisuudessakaan olleeseen laskelmaan tai selvitykseen joka ei ole hallitukselta peräisin.)
Palaan vielä hetkeksi aiheeseen. Mainitsit tuon Smythin raportin ja onnistuin löytämään siitä ainakin jonkinlaisen ladattavan ilmaisen PDF-version kotikoneelleni. Selailin Amazonia ja löysin sieltä vielä tällaisen teoksen:

https://www.amazon.com/Los-Alamos-Primer-Lectures-Atomic/dp/0520075765/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1487428871&sr=1-1&keywords=los+alamos+primer

Tuotekuvaus kertoo näin:

In April 1943, a young physicist named Robert Serber stood up before a small group of fellow scientists in a laboratory in Los Alamos, New Mexico, and, as one attendee later recalled, began to speak in "a hazy, uncertain voice" about the project on which they would all be working. "The object," he said, "is to produce a practical military weapon in the form of a bomb in which the energy is released by a fast neutron chain reaction in one or more of the materials known to show nuclear fission." That mechanism, of course, was the atomic bomb, which a little more than two years later would be used against Japan.
In the following weeks, Serber touched on many themes, racing to an array of chalkboards to scribble complex formulas and equations. Among other things, he addressed how big a bomb would need to be in order to achieve critical mass--between 13.5 centimeters and 9 centimeters, he calculated--and what the probability of premature detonation might be. (It was, he concluded, always a danger.) At the end of the series, his lecture notes, classified as top secret, were gathered and printed for distribution to later cadres of scientists who came to work at Los Alamos.

Teos taitaa olla sinulle tuttu ? Olisiko tuo mielestäsi hankkimisen arvoinen aiheesta kiinnostuneelle vai mennäänkö tässä jo turhan syvälle fysiikan ja matematiikan maailmoihin ? Minulla on jo Richard Rhodesin pommin historiasta kertovat kirjat ja kaltaiselleni maallikolle nämä ovat vielä täysin ymmärrettävää tasoa.
 

Deeiii

Eversti
Palaan vielä hetkeksi aiheeseen. Mainitsit tuon Smythin raportin ja onnistuin löytämään siitä ainakin jonkinlaisen ladattavan ilmaisen PDF-version kotikoneelleni. Selailin Amazonia ja löysin sieltä vielä tällaisen teoksen:

https://www.amazon.com/Los-Alamos-Primer-Lectures-Atomic/dp/0520075765/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1487428871&sr=1-1&keywords=los+alamos+primer

Tuotekuvaus kertoo näin:

In April 1943, a young physicist named Robert Serber stood up before a small group of fellow scientists in a laboratory in Los Alamos, New Mexico, and, as one attendee later recalled, began to speak in "a hazy, uncertain voice" about the project on which they would all be working. "The object," he said, "is to produce a practical military weapon in the form of a bomb in which the energy is released by a fast neutron chain reaction in one or more of the materials known to show nuclear fission." That mechanism, of course, was the atomic bomb, which a little more than two years later would be used against Japan.
In the following weeks, Serber touched on many themes, racing to an array of chalkboards to scribble complex formulas and equations. Among other things, he addressed how big a bomb would need to be in order to achieve critical mass--between 13.5 centimeters and 9 centimeters, he calculated--and what the probability of premature detonation might be. (It was, he concluded, always a danger.) At the end of the series, his lecture notes, classified as top secret, were gathered and printed for distribution to later cadres of scientists who came to work at Los Alamos.

Teos taitaa olla sinulle tuttu ? Olisiko tuo mielestäsi hankkimisen arvoinen aiheesta kiinnostuneelle vai mennäänkö tässä jo turhan syvälle fysiikan ja matematiikan maailmoihin ? Minulla on jo Richard Rhodesin pommin historiasta kertovat kirjat ja kaltaiselleni maallikolle nämä ovat vielä täysin ymmärrettävää tasoa.
Minusta tuolla on lähinnä historiallista arvoa enkä laittaisi siihen omaa rahaa kiinni. On se ihan luettava eikä siinä mennä tosiaankaan kovin syvälle asiaan, sattuneesta syystä :D. Mutta jos olet Rhodesin kirjat lukenut niin lisäarvo on minusta aika vähäinen. Iso heikkous Smythin raportissa on keskittyminen fysiikkaan kemian, metallurgian ja valmistustekniikan kustannuksella (tosin osa varsinkin jälkimmäisestä on ilmeisesti edelleen salaista tietoa). Muistan joskus kuulleeni arvion, että Smythin raportti oli isona syynä siihen, miksi ihmisille on jäänyt kuva että Manhattan-projekti oli suunnilleen joukko nerokkaita fyysikoita ja autotalli. Tästä on sitten ehkä jäänyt myös kuva, että ydinaseen valmistaminen olisi suhteellisen helppoa. Juttu on kuitenkin niin, että fysiikka näissä on nykymittapuulla varsin yksinkertaista; temppu on siinä, kuinka teoriasta päästään käytäntöön. Ja tämän arvostamiseen melkein vaaditaan, IMO, insinöörin tutkintoa.

Rhodesin kirjat ovat oikeasti todella hyviä ja ihan äkkiä en keksi mitään varsinaista yksittäistä lähdettä joissa pommin rakentamisesta saisi merkittävästi paremman kuvan. John Coster-Mullenin omakustanne "Atom Bombs: the Top Secret Inside Story of Little Boy and Fat Man" on sitä mitä kannessa luvataan, eli kirjoittajan vuosikymmenien salapoliisityöhön perustuva, aivan takuulla tarkin yksittäinen avoimesti kaupattava selvitys ja aineistokokoelma kahdesta ensimmäisestä ydinaseesta. Tyyppi hankki tietoja sitä varten mm. käymällä Imperial War Museumissa mittailemassa itse tekemällään työkalulla museossa esillä olleen tyhjän pommikuoren sisämittoja - reiät mitä hän käytti onkin sittemmin tukittu.

Pikkuongelma on, että Coster-Mullen ei lähetä kirjaa Yhdysvaltojen ulkopuolelle, joten täällä sosialistisissa maissa asuvien on joko käytävä noutamassa opus (en tosin suosittele jäämään kiinni lentokentältä tämän nykyisen hallinnon aikana, jos ei halua maahantulokieltoa) tai tehtävä ns. peliliikkeitä.
 

tulikomento

Greatest Leader
Minusta tuolla on lähinnä historiallista arvoa enkä laittaisi siihen omaa rahaa kiinni. On se ihan luettava eikä siinä mennä tosiaankaan kovin syvälle asiaan, sattuneesta syystä :D. Mutta jos olet Rhodesin kirjat lukenut niin lisäarvo on minusta aika vähäinen. Iso heikkous Smythin raportissa on keskittyminen fysiikkaan kemian, metallurgian ja valmistustekniikan kustannuksella (tosin osa varsinkin jälkimmäisestä on ilmeisesti edelleen salaista tietoa). Muistan joskus kuulleeni arvion, että Smythin raportti oli isona syynä siihen, miksi ihmisille on jäänyt kuva että Manhattan-projekti oli suunnilleen joukko nerokkaita fyysikoita ja autotalli. Tästä on sitten ehkä jäänyt myös kuva, että ydinaseen valmistaminen olisi suhteellisen helppoa. Juttu on kuitenkin niin, että fysiikka näissä on nykymittapuulla varsin yksinkertaista; temppu on siinä, kuinka teoriasta päästään käytäntöön. Ja tämän arvostamiseen melkein vaaditaan, IMO, insinöörin tutkintoa.

Rhodesin kirjat ovat oikeasti todella hyviä ja ihan äkkiä en keksi mitään varsinaista yksittäistä lähdettä joissa pommin rakentamisesta saisi merkittävästi paremman kuvan. John Coster-Mullenin omakustanne "Atom Bombs: the Top Secret Inside Story of Little Boy and Fat Man" on sitä mitä kannessa luvataan, eli kirjoittajan vuosikymmenien salapoliisityöhön perustuva, aivan takuulla tarkin yksittäinen avoimesti kaupattava selvitys ja aineistokokoelma kahdesta ensimmäisestä ydinaseesta. Tyyppi hankki tietoja sitä varten mm. käymällä Imperial War Museumissa mittailemassa itse tekemällään työkalulla museossa esillä olleen tyhjän pommikuoren sisämittoja - reiät mitä hän käytti onkin sittemmin tukittu.

Pikkuongelma on, että Coster-Mullen ei lähetä kirjaa Yhdysvaltojen ulkopuolelle, joten täällä sosialistisissa maissa asuvien on joko käytävä noutamassa opus (en tosin suosittele jäämään kiinni lentokentältä tämän nykyisen hallinnon aikana, jos ei halua maahantulokieltoa) tai tehtävä ns. peliliikkeitä.
Kiitokset informatiivisesta vastauksesta. Taidan tuon perusteella jättää hankkimatta Serberin fysiikkaluennot. Tyydyn sen sijaan jo minulla oleviin Rhodesin historiateoksiin. En todellakaan ole taustaltani luonnontieteilijä, paremminkin humanistipelle. Innostuin tosin aiheesta vajaa 15 vuotta sitten kun opiskelujen aikana kirjoittelin yhtä historian seminaarityötä USA:n varhaisesta ydinasestrategiasta. Rhodesin mainiot pommikirjat toimivat tuolloin hyvinä lähteinä.

Enpä muuten ollut aiemmin edes kuullut tuosta Coster-Mullenista. Piti heti lueskella miehestä vähän tarkemmin ja tarinahan on uskomattoman herkullinen ! :eek:

http://www.newyorker.com/magazine/2008/12/15/atomic-john


Aika uskomatonta että tämä on perehtynyt ensimmäisten atomipommien anatomiaan vain ja ainoastaan julkisia lähteitä hyödyntämällä - ja mittailemalla museoissa näytteillä olevia pommien kuoria. :) Jotain kaverista kertonee sekin, että mies tuntuu olevan tiedeyhteisön (ei viranomaisten !) suosiossa. Tuossa New Yorkerin artikkelissa todetaan, että mm. edesmennyt Harold Agnew oli sitä mieltä, että pommin parissa työskentelevien ydinfyysikkojen pitäisi kutsua Coster-Mullen pitämään yleisöluentoja siitä mitenkä tämä omat tutkimuksensa oikein suoritti.

EDIT: Kuvasin tämän pommin Norjan ilmailumuseossa kevättalvella 2014. En tosin käynyt mittanauhan kanssa tutkiskelemaan.

kuva1.jpg

kuva2.jpg
 
Viimeksi muokattu:

Deeiii

Eversti
Kiitokset informatiivisesta vastauksesta. Taidan tuon perusteella jättää hankkimatta Serberin fysiikkaluennot. Tyydyn sen sijaan jo minulla oleviin Rhodesin historiateoksiin. En todellakaan ole taustaltani luonnontieteilijä, paremminkin humanistipelle. Innostuin tosin aiheesta vajaa 15 vuotta sitten kun opiskelujen aikana kirjoittelin yhtä historian seminaarityötä USA:n varhaisesta ydinasestrategiasta. Rhodesin mainiot pommikirjat toimivat tuolloin hyvinä lähteinä.

Enpä muuten ollut aiemmin edes kuullut tuosta Coster-Mullenista. Piti heti lueskella miehestä vähän tarkemmin ja tarinahan on uskomattoman herkullinen ! :eek:

http://www.newyorker.com/magazine/2008/12/15/atomic-john


Aika uskomatonta että tämä on perehtynyt ensimmäisten atomipommien anatomiaan vain ja ainoastaan julkisia lähteitä hyödyntämällä - ja mittailemalla museoissa näytteillä olevia pommien kuoria. :) Jotain kaverista kertonee sekin, että mies tuntuu olevan tiedeyhteisön (ei viranomaisten !) suosiossa. Tuossa New Yorkerin artikkelissa todetaan, että mm. edesmennyt Harold Agnew oli sitä mieltä, että pommin parissa työskentelevien ydinfyysikkojen pitäisi kutsua Coster-Mullen pitämään yleisöluentoja siitä mitenkä tämä omat tutkimuksensa oikein suoritti.
Joo, Coster-Mullen on legenda jo eläessään :D. Mulla on tuo mainittu kirja ja täytyy sanoa että tuon tarkemmaksi ei varmana kyllä pääse ilman pääsyä aidosti salaiseen materiaaliin. Tosin näistäkin on vielä matkaa mittapiirustuksiin...

Nuclear Weapon Archive on kans yllättävän hyvä lähde, ja tieteellisessä kirjallisuudessa julkaistaan silloin tällöin relevantteja papereita. Nämä menevät kyllä sitten useimmiten vähän ns. teknisiksi, ja joskus pitää olla jonniin verran taustatietoja että edes hoksaa mistä oikeastaan puhutaan.

Yksi anekdootti, en muista olenko täällä kertonut: sattuipa kaverille eräässä kansainvälisessä konferenssissa niin, että seurasi mielenkiintoista esitystä plasmafysiikan saralta jonkusenkin hetken ennen kuin aivoissa alkoi raksuttamaan, että mitäs tässä oikeastaan onkaan tehty. Nosti sitten räpylän pystyyn ja kysyi, että hetkinen, mallinsittekos te tuossa juuri lämpöydinaseen fuusiovaiheen?

Eräästä suurvallasta kotoisin oleva esittäjä räjähti nauramaan ja sanoi vain, että mitäpä luulet, mistä tälläiseen työhön saa rahoitusta?

EDIT: Kuvasin tämän pommin Norjan ilmailumuseossa kevättalvella 2014. En tosin käynyt mittanauhan kanssa tutkiskelemaan.

View attachment 13646

View attachment 13647
Hehe, sait kuvaan polkupyörän lukolla varmistetun pommin :).
 

tulikomento

Greatest Leader
Joo, Coster-Mullen on legenda jo eläessään :D. Mulla on tuo mainittu kirja ja täytyy sanoa että tuon tarkemmaksi ei varmana kyllä pääse ilman pääsyä aidosti salaiseen materiaaliin. Tosin näistäkin on vielä matkaa mittapiirustuksiin...

Nuclear Weapon Archive on kans yllättävän hyvä lähde, ja tieteellisessä kirjallisuudessa julkaistaan silloin tällöin relevantteja papereita. Nämä menevät kyllä sitten useimmiten vähän ns. teknisiksi, ja joskus pitää olla jonniin verran taustatietoja että edes hoksaa mistä oikeastaan puhutaan.

Yksi anekdootti, en muista olenko täällä kertonut: sattuipa kaverille eräässä kansainvälisessä konferenssissa niin, että seurasi mielenkiintoista esitystä plasmafysiikan saralta jonkusenkin hetken ennen kuin aivoissa alkoi raksuttamaan, että mitäs tässä oikeastaan onkaan tehty. Nosti sitten räpylän pystyyn ja kysyi, että hetkinen, mallinsittekos te tuossa juuri lämpöydinaseen fuusiovaiheen?

Eräästä suurvallasta kotoisin oleva esittäjä räjähti nauramaan ja sanoi vain, että mitäpä luulet, mistä tälläiseen työhön saa rahoitusta?



Hehe, sait kuvaan polkupyörän lukolla varmistetun pommin :).
Tuosta tarinasta tulikin muuten mieleen, että Tom Clancyn jännärissä Peloista pahin kuvattiin vähän samanlainen tapaus. Itäsaksalainen ydinfyysikko oli palkattu modaamaan arabiterroristien käsiinsä saamaa israelilaista fissiopommia ja tämä fyysikko meinasi buustata pommin tehoa lisäämällä siihen tritiumia. Kirjan juoni meni jotenkin niin, että vaikka entisessä itäblokissa ydinasetutkimus oli huippusalaista, julkaisivat neukkufyysikot tutkimuksiaan alan tiedejulkaisuissa. Vetypommin teoriaa oli esitelty mukamas jonakin tähtitieteellisenä tutkimuksena (liittyi jotenkin auringon fuusioon) ja oli läpäissyt valtiollisen sensuurin, ja tietysti tämä saksalainen alan tutkija heti tajusi mistä oli kyse.
 

Deeiii

Eversti
Tuosta tarinasta tulikin muuten mieleen, että Tom Clancyn jännärissä Peloista pahin kuvattiin vähän samanlainen tapaus. Itäsaksalainen ydinfyysikko oli palkattu modaamaan arabiterroristien käsiinsä saamaa israelilaista fissiopommia ja tämä fyysikko meinasi buustata pommin tehoa lisäämällä siihen tritiumia. Kirjan juoni meni jotenkin niin, että vaikka entisessä itäblokissa ydinasetutkimus oli huippusalaista, julkaisivat neukkufyysikot tutkimuksiaan alan tiedejulkaisuissa. Vetypommin teoriaa oli esitelty mukamas jonakin tähtitieteellisenä tutkimuksena (liittyi jotenkin auringon fuusioon) ja oli läpäissyt valtiollisen sensuurin, ja tietysti tämä saksalainen alan tutkija heti tajusi mistä oli kyse.
Fuusiotutkimuksella ja astrofysiikalla oli varsinkin alkuaikoina hyvinkin paljon yhteistä, eikä ole ihan sattumaa että fuusiopommin kehittäjät ovat julkaisseet aika paljonkin astrofysiikan kannalta relevanttia tutkimusta. En osaa sanoa perustuuko Clancyn juoni tuolta osin todellisuuteen mutta en ihmettelisi yhtään jos näin olisi.
 

Nurkantakanen

Kapteeni
Suomen ilmakehässä havaittiin mystistä radioaktiivista ainetta – STUK: ”Ei pitäisi olla ilmassa”

Tammikuussa mitatun radioaktiivisen jodin alkuperää ei toistaiseksi tiedetä.

Säteilyturvakeskus STUK tiedotti viime viikolla, että useiden Euroopan maiden ulkoilmassa on havaittu tammikuussa pieniä määriä radioaktiivista jodia.
Jodin määrän ilmakehässä kerrotaan olleen Suomessa erittäin pieni. Se kuitenkin ylitti havaitsemisrajan, jotta sitä pystyttiin mittaamaan Rovaniemen ja Kotkan ilman radioaktiivisuuden valvonta-asemilla kerätyistä näytteistä.
Havaitsemisrajan ylittävä määrä jodin isotooppia 131 on mitattu Suomen lisäksi ainakin Norjassa, Puolassa, Tšekissä, Saksassa, Ranskassa ja Espanjassa.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000005097939.html?utm_campaign=tf-IS&utm_term=1&utm_source=tf-other
 
Top