Suomen ydinase - Suomi suureks, Viro vapaaks, veri virroiks
- Viestiketjun aloittaja Myrskyhiiri
- Aloitus PVM
SvenDufva
Kersantti
Ohessa eri listoja maista, joilla ainakin uskotaan aseen teon potentiaalia olevan vaikkei niillä nyt sellaista ole
Nuclearweaponarchive:
Israel, Iran, (P-Koorea), Libya, Argentiina, Brasilia, Irak, Etelä-Afrikka, Etelä-Korea, Ruotsi, Sveitsi, Taiwan, Algeria, Ukraina, Kazakhstan, Valko-Venäjä, Australia, Kanada, Saksa, Japani, Hollanti
Federation of American Scientists arkiston Ventäjtän FIS-tiedustelupalvelun lista:
Algeria, Argentiina, Brasilia, Egypti, Irak, Iran, Libya, E-Korea, Taiwan, Eteltä-Afrikka, Japani, Romania
Nuclearweaponarchive:
Israel, Iran, (P-Koorea), Libya, Argentiina, Brasilia, Irak, Etelä-Afrikka, Etelä-Korea, Ruotsi, Sveitsi, Taiwan, Algeria, Ukraina, Kazakhstan, Valko-Venäjä, Australia, Kanada, Saksa, Japani, Hollanti
Federation of American Scientists arkiston Ventäjtän FIS-tiedustelupalvelun lista:
Algeria, Argentiina, Brasilia, Egypti, Irak, Iran, Libya, E-Korea, Taiwan, Eteltä-Afrikka, Japani, Romania
Viimeksi muokattu:
SvenDufva
Kersantti
(vastaus käyttäjän Deeiii viimeiseen viestiin yllä)
> Jokainen Ukrainaan jäänyt ase olisi pitänyt käyttää tuon huoltosyklin läpi
Jos tahtoa on niin rakentaminen on mahdollista. Kannattaa tutustua Pakistanin tarinaan jossa suhteellisen pienen kansallismielisen tiedemiesjoukon periksiantamaton toiminta voitti niin resurssi- poliittiset- kuin muutkin vaikeudet. Pakistaniltakin puuttui useat mainitsemasi fasiliteetit, ja se silti sai pommin aikaan. Mutta Ukrainan pommimateriaalilla olisi alkutilanne ollut paljon Pakistania helpompi. Pienvalta ei tarvitse suurvallan logistisia komponentteja ja silti voi onnistua. Dirty bomb ainakin olisi ollut mahdollinen. Ja on sekin mahdollisuus, ettei Venäjä olisi koetellut Ukrainaa, vaikka Ukrainalla olisi ollut vain huoltamattomat "luultavasti toimimattomat" laukaisuasemissa. Päättäväiset olisivat ehkä tehneet kombinaation noista, plus pieniä tutkimusreaktoreita ym. tarpeen mukaan.
Pakottamiskysymykseen voi kommentoida, että jos olisivat tosissaan arvanneet nykytilanteen, niin olisivat saattaneet pitää ulkovaltojen sanktioita vähemmän vaarallisena kuin nykytilannetta ja tulevaa, koska Putin on vasta pääsemässä vauhtiin Trumpin nyt melko varmasti antaessa vapaat kädet Euroopassa.
> Yhdysvallat käyttää luotettavasti veto-oikeuttaan YK:ssa Suomen hyväksi..
USA ei ole Israelin ydinaseohjelmaa puolustanut YK:ssa. Sehän nimenomaan on ollut Israelin kyynisen salailun tarkoituskin, eli ydinase pitää osata erottaa muusta USA:n Israel-mielisyydestä. Ja Kippur-sotahistoria kannattaa lukea uudestaan, koska se osoitti, että tosipaikassa USA:n tuki oli hyvin rajallinen ilman Israelin painostusta ydinaseillaan.
> Venäjää vastaan yksin käydyn sodan tulemme aina häviämään. Oli ydinaseita tai ei..
Kyse on pelotteen logiikasta, ei varsinaisesta sodasta. Ei USA:kaan ydinsotaa Venäjää vastaan voi voittaa. Et ota huomioon MAD-logiikkaa, joka tarkoittaa, että USA:kin "häviäisi" Venäjän kanssa sotiessaan. Suomen ydinaseen kohdalla MAD tarkoittaisi Venäjän nurkan (Pietari ym.) tuhoa Suomen ohella josta syystä sota tehtäisiin Venäjälle mahdottomaksi vaihtoehdoksi.
> Ja salassa rakentamisen voi oikeastaan unohtaa saman tien. Suomesta ei löydy sellaista määrää (lojaaleja osaajia)..
Vastaesimerkki: Pakistan. Jos tarkastelee muita ydinaseen hankkineita tai melkein hankkineita pienmaita ja kehitysmaita, on luultavaa, ettei tuo pidä paikkaansa niidenkään kohdalla. Emme tiedä kuinka moni kansallismielinen sopivan peruskoulutuksen saanut voisi yltää päättäväisyydellä ja suhteellisen pienillä resursseilla riittävään taitotasoon. Ja siviilipuolen yditekniikkaa Suomella on vastustajia huolestuttavassa määrin.
Salaus on kaikkialla vaikeaa mutta on onnistunut noilta muiltakin. Porukan toki tulle uskoa asiaan, mutta sellainen on syntynyt muissakin maissa. Miksi suomalaiset olisivat kehitysmaiden ym. suht. pieniä porukoita heikompia jos päättäväisesti ja riittävän kyynisesti valehdellen yrittäisimme?
NATO-optiomme on helpommin ulkovaltojen tuhottavissa (Trumpin veto riittää), ydinase vaikeuksista huolimatta on ainoa kahdesta sotilaallisen suvereniteetin oikeasti tuottavasta vaihtoehdosta, jonka saavuttaminen on omissa käsissämme vaikeuksista huolimatta.
> Jokainen Ukrainaan jäänyt ase olisi pitänyt käyttää tuon huoltosyklin läpi
Jos tahtoa on niin rakentaminen on mahdollista. Kannattaa tutustua Pakistanin tarinaan jossa suhteellisen pienen kansallismielisen tiedemiesjoukon periksiantamaton toiminta voitti niin resurssi- poliittiset- kuin muutkin vaikeudet. Pakistaniltakin puuttui useat mainitsemasi fasiliteetit, ja se silti sai pommin aikaan. Mutta Ukrainan pommimateriaalilla olisi alkutilanne ollut paljon Pakistania helpompi. Pienvalta ei tarvitse suurvallan logistisia komponentteja ja silti voi onnistua. Dirty bomb ainakin olisi ollut mahdollinen. Ja on sekin mahdollisuus, ettei Venäjä olisi koetellut Ukrainaa, vaikka Ukrainalla olisi ollut vain huoltamattomat "luultavasti toimimattomat" laukaisuasemissa. Päättäväiset olisivat ehkä tehneet kombinaation noista, plus pieniä tutkimusreaktoreita ym. tarpeen mukaan.
Pakottamiskysymykseen voi kommentoida, että jos olisivat tosissaan arvanneet nykytilanteen, niin olisivat saattaneet pitää ulkovaltojen sanktioita vähemmän vaarallisena kuin nykytilannetta ja tulevaa, koska Putin on vasta pääsemässä vauhtiin Trumpin nyt melko varmasti antaessa vapaat kädet Euroopassa.
> Yhdysvallat käyttää luotettavasti veto-oikeuttaan YK:ssa Suomen hyväksi..
USA ei ole Israelin ydinaseohjelmaa puolustanut YK:ssa. Sehän nimenomaan on ollut Israelin kyynisen salailun tarkoituskin, eli ydinase pitää osata erottaa muusta USA:n Israel-mielisyydestä. Ja Kippur-sotahistoria kannattaa lukea uudestaan, koska se osoitti, että tosipaikassa USA:n tuki oli hyvin rajallinen ilman Israelin painostusta ydinaseillaan.
> Venäjää vastaan yksin käydyn sodan tulemme aina häviämään. Oli ydinaseita tai ei..
Kyse on pelotteen logiikasta, ei varsinaisesta sodasta. Ei USA:kaan ydinsotaa Venäjää vastaan voi voittaa. Et ota huomioon MAD-logiikkaa, joka tarkoittaa, että USA:kin "häviäisi" Venäjän kanssa sotiessaan. Suomen ydinaseen kohdalla MAD tarkoittaisi Venäjän nurkan (Pietari ym.) tuhoa Suomen ohella josta syystä sota tehtäisiin Venäjälle mahdottomaksi vaihtoehdoksi.
> Ja salassa rakentamisen voi oikeastaan unohtaa saman tien. Suomesta ei löydy sellaista määrää (lojaaleja osaajia)..
Vastaesimerkki: Pakistan. Jos tarkastelee muita ydinaseen hankkineita tai melkein hankkineita pienmaita ja kehitysmaita, on luultavaa, ettei tuo pidä paikkaansa niidenkään kohdalla. Emme tiedä kuinka moni kansallismielinen sopivan peruskoulutuksen saanut voisi yltää päättäväisyydellä ja suhteellisen pienillä resursseilla riittävään taitotasoon. Ja siviilipuolen yditekniikkaa Suomella on vastustajia huolestuttavassa määrin.
Salaus on kaikkialla vaikeaa mutta on onnistunut noilta muiltakin. Porukan toki tulle uskoa asiaan, mutta sellainen on syntynyt muissakin maissa. Miksi suomalaiset olisivat kehitysmaiden ym. suht. pieniä porukoita heikompia jos päättäväisesti ja riittävän kyynisesti valehdellen yrittäisimme?
NATO-optiomme on helpommin ulkovaltojen tuhottavissa (Trumpin veto riittää), ydinase vaikeuksista huolimatta on ainoa kahdesta sotilaallisen suvereniteetin oikeasti tuottavasta vaihtoehdosta, jonka saavuttaminen on omissa käsissämme vaikeuksista huolimatta.
Viimeksi muokattu:
Myrskyhiiri
Respected Leader
Joku sentään pitää Unelmaa elossa!
Alkaa tuntua siltä kun lueskeli noita mini-ydinpommien käyttösuunnitelmia (kiitos Nurkantakanen) että veli V. pystyy plöräyttämään meiltä puolessa tunnissa vetelät housuihin käyttämällä niitä sopivan uhkaaviin kohteisiin, siis ilman edes kohdentamista asutuskeskuksiin tai muualle. Demonstraatioluontoinen pikkuinen tulipallo Helsingin edustalla voisi jo riittää, tuuli olisi oikean suuntainen eli veisi pölyn merelle niin ei tarvittaisi ihmisuhrejakaan.
Tästä ei koituisi NATO:n puolelta luonnollisestikaan mitään ydinvastailua vaan sanktiot jäisivät taloudellisten yms. tasolle.
Jotain tarttis tehrä mutta järkähtämätön luottamukseni valtiojohtoon on väräjämätön tässäkin suhteessa.
USAF (ret.) colonel Gardinerin kotisivuilta löytyy järisyttävää tavaraa, hänen mukaansa lännen on pikaisesti otettava ydinaseulottuvuus mukaan analyyseihinsä Baltian puolustamisessa ja näyttää itse esimerkkiä, viimeisellä sivulla slide:t Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön tavoitteesta:
http://samgardiner.net/assets/Baltic_Security_Perspectives.pdf
SvenDufva
Kersantti
Nuo uudet alle 1kT aseet ratkaisevasti alentavat Venäjän kynnystä jopa ensikäyttää niitä juurikin pelotteluun jolloin valtiojohtomme luultavimmin antautuu, jollei takataskussa ole omaa ydinasetta. Trump saattaa olla ratkaiseva tekijä Venäjän täyden aggression irtipääsyyn ja tuohon pessimistiseen skenaarioon on valmistauduttava. Ydinaseohjelma tulisi jo olla käynnissä. Laivue 2020 isot vertikaalilaukaisimet tulisi suunnitella taktisen ydinaseen yhtenä mahdollisena platformina.
Suomen varustautuminen ydinaseella alkaa olla tarpeellinen Myrskyhiiren mainion linkin analyysin mukaan Venäjän doktriinin ja sen vastavoimien heikkoudestakin johtuen.
“Russia takes complete advantage of castrated armed forces of the West” To date, NATO countries have only 260 tac1cal nuclear weapons in the ETO. The United States has 200 bombs with a total capacity of 18 megatons. They are located on six air bases in Germany, Italy, Belgium, the Netherlands and Turkey. France has 60 more atomic bombs. That is pretty much it. Russia, according to conservative estimates, has 5,000 pieces of different classes of TNW - from Iskander warheads to torpedo, aerial and artillery warheads! The US has 300 tactical B-61 bombs on its own territory, but this does not change the situation against the backdrop of such imbalance. The US is unable to improve it either, as it has destroyed the "Cold War legacy" - tactical nuclear missiles, land-based missiles and nuclear warheads of sea-based Tomahawk cruise missiles.
Suomen varustautuminen ydinaseella alkaa olla tarpeellinen Myrskyhiiren mainion linkin analyysin mukaan Venäjän doktriinin ja sen vastavoimien heikkoudestakin johtuen.
“Russia takes complete advantage of castrated armed forces of the West” To date, NATO countries have only 260 tac1cal nuclear weapons in the ETO. The United States has 200 bombs with a total capacity of 18 megatons. They are located on six air bases in Germany, Italy, Belgium, the Netherlands and Turkey. France has 60 more atomic bombs. That is pretty much it. Russia, according to conservative estimates, has 5,000 pieces of different classes of TNW - from Iskander warheads to torpedo, aerial and artillery warheads! The US has 300 tactical B-61 bombs on its own territory, but this does not change the situation against the backdrop of such imbalance. The US is unable to improve it either, as it has destroyed the "Cold War legacy" - tactical nuclear missiles, land-based missiles and nuclear warheads of sea-based Tomahawk cruise missiles.
tulikomento
Supreme Leader
Eli Venäjä losauttaa näytösluonteisesti taktisen pommin ja odottaa Suomen ehdotonta antautumista ? Tästä suivaantuneena me vastavuoroisesti sitten käytämme sen oman alkeellisen pommimme Venäjän panssarikärkeä vastaan ? Vai yritetäänkö höyrystää esim. Pietarin ydinkeskusta ? Mitä Venäjä sitten tämän jälkeen tekee ? Voimme todennäköisesti odottaa massiivista kostoa ydinkärkiä kantavien Iskanderien muodossa. Eikö tämä ole Suomen kannalta todellinen kansallinen itsemurha ?
Kun puhut tuossa "taktisesta ydinaseesta", niin meinaatko että kotimainen osaamistasomme riittäisi automaattisesti esim. miniatyyrikokoisten ydinräjähteiden valmistamiseen ? Esimerkkinä amerikkalainen B-61 -pommi.
Vai olisiko sittenkin ehkä realistisempaa olettaa, että pommiprojektin lopputuloksena syntyisi äärimmäisen kömpelö Fat Man -tyyppinen perusimploosiopommi, jonka kuskaamiseen amerikkalaisetkin tarvitsivat raskaan nelimoottorisen B-29 -pommikoneen ?
Myrskyhiiri
Respected Leader
Eikun sanotaan vaan että ohi meni. Ja on meilläkin jotain tuollaista jotta turha pullistella.
Tarttis nyt varmaan koettaa sitten mennä sinne NATO:on ja lainata sieltä niitä taktisia. NATO:n epävirallinen päivystävä dosentti Markku Salomaa toi muutama aika sitten julki Planin Suomi Natoon, johon kuului siirtymävaiheessa siirtää varmuuden vakuudeksi muutamia B-61:ä Suomeen.
Tämä tuntui sitä tuolloin iltapäivälehdestä lukiessani täysin utopistiselta ajatukselta mutta nytpä en ole siitä enää niin varma.
SvenDufva
Kersantti
Perustuu pelotteeseen eli rajoitettu MAD tarkoittaa eräänlaisen automatiikan rakentamista, jonka varassa voi Venäjä laskea, että uhkausiskuun aina vastataan. Sen tehtävä on olla niin pomminvarmasti toteutuva ennuste, että tuohon ensimmäiseen iskuun Venäjä ei ryhdy. Eli tietenkin jos tuohon silti joudutaan, Suomi vastaa, Venäjä vastaa ja se on Suomen tuho, mutta vasta kun vaikkapa 50 ballistista tai risteilyohjusta Suomesta taktisin kärjin on lähtenyt toiseen suuntaan.
Aseista: Ideaali Suomen taktinen ydinase ei automaattisesti tarkoita kumpaakaan noista kuvistasi. Israelin 60-luvun Jeriko I ja sen pommi ovat realistisempi tavoitetaso. Tuollaisenkin aseen tekninen taso ja määrä olisi edelleen huomattavasti vaatimattomampi kuin mitä esim. Pakistanilla on nyt esim. ensi- ja tois-iskun 1kt-500kt pommit ja kärjet Shaheen ja Ghauri-ohjuksissa, Mirageissa, pian Kiinalta ostetuissa ydinsukellusveneissä (Babur SLCM?) ym.
Jeriko I tapainen (kuva) olisi relevantti modernisointi asevoimillemme keskeisen tykistömme ytimen eli rantapyssyn päivittämiseksi ratkaisuaseeksemme oheisen kuvan tapaisesti (hitaahkosti mutta kuitenkin) liikkuvilla alustoilla.
Mutta on muitakin mahdollisuuksia kuten lainatut aseet, esim. Ranskalta EU:n yhteisen merkeissä tai jos ehdotamme Saksalle yhteisen ydinaseen rakentamista - Saksanhan on spekuloitu pystyvän siihen "kuukausissa". Jos Trumppi jatkaa EU:n vastaisten toimiensa pahentamista tätä vauhtia niin tuollainenkin voi muuttua teoreettisesta todelliseksi vaihtoehdoksi.
Edellisillä sukupolvilla oli asennetta: Mannerheim linja vaikutti aivan mitättömältä tarpeeseen nähden, ainakin ratkaisevasti heikommalta kun mahtimaiden takuulla paljon tehokkaammat Siegfried- tai Maginot-linjat..
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Perustuu pelotteeseen eli rajoitettu MAD tarkoittaa eräänlaisen automatiikan rakentamista, jonka varassa voi Venäjä laskea, että uhkausiskuun aina vastataan. Sen tehtävä on olla niin pomminvarmasti toteutuva ennuste, että tuohon ensimmäiseen iskuun Venäjä ei ryhdy. Eli tietenkin jos tuohon silti joudutaan, Suomi vastaa, Venäjä vastaa ja se on Suomen tuho, mutta vasta kun vaikkapa 50 ballistista tai risteilyohjusta Suomesta taktisin kärjin on lähtenyt toiseen suuntaan.
Aseista: Ideaali Suomen taktinen ydinase ei automaattisesti tarkoita kumpaakaan noista kuvistasi. Israelin 60-luvun Jeriko I ja sen pommi ovat realistisempi tavoitetaso. Tuollaisenkin aseen tekninen taso ja määrä olisi edelleen huomattavasti vaatimattomampi kuin mitä esim. Pakistanilla on nyt esim. ensi- ja tois-iskun 1kt-500kt pommit ja kärjet Shaheen ja Ghauri-ohjuksissa, Mirageissa ym.
Jeriko I tapainen (kuva) olisi relevantti modernisointi asevoimillemme keskeisen tykistömme ytimen eli rantapyssyn päivittämiseksi ratkaisuaseeksemme oheisen kuvan tapaisesti (hitaahkosti mutta kuitenkin) liikkuvilla alustoilla.
Mutta on muitakin mahdollisuuksia kuten lainatut aseet, esim. Ranskalta EU:n yhteisen merkeissä tai jos ehdotamme Saksalle yhteisen ydinaseen rakentamista - Saksanhan on spekuloitu pystyvän siihen "kuukausissa". Jos Trumppi jatkaa EU:n vastaisten toimiensa pahentamista tätä vauhtia niin tuollainenkin voi muuttua teoreettisesta todelliseksi vaihtoehdoksi.
Edellisillä sukupolvilla oli asennetta: Mannerheim linja vaikutti aivan mitättömältä tarpeeseen nähden, ainakin ratkaisevasti heikommalta kun mahtimaiden takuulla paljon tehokkaammat Siegfried- tai Maginot-linjat..
Eikö silti tuollaisen räjähdysteholtaan 20kt + -ydinkärjen valmistaminen ja sotakelpoiseksi aseeksi julistaminen vaatisi käytännössä ydinkokeen tai pari minimissään ? Kuten ketjussa on aiemmin todettu, onnistuivat amerikkalaiset Manhattan-projektissaan ensimmäisellä yrittämällä rajattomien resurssiensa ja ensiluokkaisen tiedetiiminsä ansiosta. Sama Neuvostoliitollakin. Israel sai merkittävää apua ainakin Ranskalta ja se ei tiettävästi ole suorittanut koeräjäytyksiä (kyseenalainen on vuoden 1979 ns. Vela incident). Pohjois-Korean ensimmäinen yritys oli käsittääkseni enemmän tai vähemmän epäonnistunut.
Eli yritän tässä sanoa, että mikäli tuollainen pienen valtion minimum deterrence -politiikka onnistuisi edes teoriassa ilman muun maailman (ennen kaikkea Venäjän) ärhäkkäitä vastatoimia, pitäisi ydinasevallaksi julistautuminen tapahtua niin, että hankintavaihe onnistuttaisiin pitämään salassa. Tämän jälkeen sitten julkistettaisiin ydinasekyky muulle maailmalle tapahtuneena tosiasiana. Tämä ja pommiohjelman kustannukset (sis. toimitusjärjestelmästä koituvat kulut) asettavat mielestäni suomalaisen ydinaseen fantasioinnin tasolle.
Lainatuista aseista tulee taas ensimmäisenä mieleen NATO:n ns. nuclear sharing -ohjelma. Ja nämä ovat pääasiassa amerikkalaisen omia aseita. Käsittääkseni britit ja ennen kaikkea ranskalaiset ovat halunneet pitää ydinaseensa kansallisessa komennossa.
Torrakko
Kapteeni
MAD lähtisi siitä että meillä on kyky täydellisesti tuhota muutama kymmenen suurinta kaupunkia mistä vaan valtiosta. Ei mitään keskustoja vaan koko kaupunki. Ilmaräjäytyksiä kaupunginosien päällä useamman sadan kilotonnin paukuilla. Tuollainen isku sotkisi valtion kuin valtion ja ei mistään viikoista puhuta.
SvenDufva
Kersantti
Kehityskustannusvertailu hyvin tiiviisti: tarvitaan kantoraketti, pommi ja logistiikka.
Edellisissä kommenteissa edelleen ignoroidaan ne useat kehitysmaat ja kymmenet melkein ydinasevallat, yllä liikaa linkkejä ja infoa toistettavaksi, jotka pääsivät niin pitkälle paljon paljon suurvaltoja pienemmin resurssein. Ja nykyteknologia on niin erilaista että ero 1940-70-lukujen tilanteesta on radikaali. Miltei kaikkea voi tehdä nyt niin paljon halvemmalla ja niukemmin, ks. esim. tietokonesuunnittelu, simulaatiot, 3D-printtaus, 3D-katalogit, rikastustekniikat, materiaalitekniikka niin kiinteissä osissa kuin räjähteissä ym. kuten Iran ym. ovat demonneet.
Kysymykseni edelleenkin on, miksi Suomi olisi niin valtavan paljon heikkolahjaisempi ja tehottomampi kuin nuo maat, jos on tahtoa?
Kantoraketti: yksityisrahalla kehitetty kaksivaiheinen kiertorataraketti Falcon 1 maksoi 90 miljoonaa dollaria toteuttaa alusta asti omine moottoreineen kalliin palkka-alueen Kaliforniassa josse tekivät kaiken itse. Koska tavoite on paljon vaatimattomampi (500km lyhyen matkan vs. kiertorataraketti) olisi puolet tuosta summasta eli noin 40 miljoonaa euroa samalla taitotasolla oltava oikeassa magnitudissa.
Pommi: Tietysti riippuu miten perusteellisesti pitää tehdä kaikki itse, onko mahdollista simuloida jne. Kun katsoo useiden maiden kymmenien miljardien kunnianhimoisia monen jalan projekteja, joissa on monikärkiohjuksia ja ydinsukellusveneitä vedenalaisin laukaisuin niin yhden lajin yhden ohjuksen perusohjelmassa pääsee aika pitkälle yhdellä miljardilla. Jos on taitavat tyypit johdossa, vähemmälläkin. Byrokraatit vievät tietysti loputtomasti saamatta mitään aikaan joten ihmiset ratkaisevat.
Logistiikka: sama kuin jonkun muun maavoimien ohjussysteemin, plus strateginen päätöksenteko, johon kaikkeen kuuluu kehitys ja ylläpito. Alihankinnat ja miaksimi olemassa olevien järjestelmien uudelleen käyttäminen auttaisi.
Suomen ydinase on mahdollinen jos on tahto tehdä sellainen.
Edellisissä kommenteissa edelleen ignoroidaan ne useat kehitysmaat ja kymmenet melkein ydinasevallat, yllä liikaa linkkejä ja infoa toistettavaksi, jotka pääsivät niin pitkälle paljon paljon suurvaltoja pienemmin resurssein. Ja nykyteknologia on niin erilaista että ero 1940-70-lukujen tilanteesta on radikaali. Miltei kaikkea voi tehdä nyt niin paljon halvemmalla ja niukemmin, ks. esim. tietokonesuunnittelu, simulaatiot, 3D-printtaus, 3D-katalogit, rikastustekniikat, materiaalitekniikka niin kiinteissä osissa kuin räjähteissä ym. kuten Iran ym. ovat demonneet.
Kysymykseni edelleenkin on, miksi Suomi olisi niin valtavan paljon heikkolahjaisempi ja tehottomampi kuin nuo maat, jos on tahtoa?
Kantoraketti: yksityisrahalla kehitetty kaksivaiheinen kiertorataraketti Falcon 1 maksoi 90 miljoonaa dollaria toteuttaa alusta asti omine moottoreineen kalliin palkka-alueen Kaliforniassa josse tekivät kaiken itse. Koska tavoite on paljon vaatimattomampi (500km lyhyen matkan vs. kiertorataraketti) olisi puolet tuosta summasta eli noin 40 miljoonaa euroa samalla taitotasolla oltava oikeassa magnitudissa.
Pommi: Tietysti riippuu miten perusteellisesti pitää tehdä kaikki itse, onko mahdollista simuloida jne. Kun katsoo useiden maiden kymmenien miljardien kunnianhimoisia monen jalan projekteja, joissa on monikärkiohjuksia ja ydinsukellusveneitä vedenalaisin laukaisuin niin yhden lajin yhden ohjuksen perusohjelmassa pääsee aika pitkälle yhdellä miljardilla. Jos on taitavat tyypit johdossa, vähemmälläkin. Byrokraatit vievät tietysti loputtomasti saamatta mitään aikaan joten ihmiset ratkaisevat.
Logistiikka: sama kuin jonkun muun maavoimien ohjussysteemin, plus strateginen päätöksenteko, johon kaikkeen kuuluu kehitys ja ylläpito. Alihankinnat ja miaksimi olemassa olevien järjestelmien uudelleen käyttäminen auttaisi.
Suomen ydinase on mahdollinen jos on tahto tehdä sellainen.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Kaikenlainen on juu mahdollista, siinä mielessä että termodynamiikka II ei tule vastaan.
Olen tähän ottanut jo ketjussa aikaisemmin kantaa, mutta Suomen tai Ukrainan tilannetta ei kannata verrata Pakistaniin tai Israeliin. Vaikka nyt jättäisi huomiotta sen, että jälkimmäisellä on se luokan isoin veli vankkumattomana tukijana (joka osaltaan auttaa peittelemään Israelin ydinasetta, kts. esim. niinsanottu Vela-tapaus ja siitä aivan äskettäin julkaistut paperit) niin myös uhkaympäristö on aivan toinen. Primitiivinen ydinase riitti Israelille 1960-luvulla ja Pakistanille 1990-luvulla, koska se todennäköinen vastustajakaan ei ollut ihan counterforce-kyvykkyyden multihuipentuma. Meillä ja Ukrainalla se potentiaalisin vastustaja on ydinasevalta nro 2, jolla sattuu olemaan arsenaali mikä on suunniteltu ja rakennettu lyömään ydinasevalta nro 1:n kolmijakoista ja vähintäänkin riittoisaa strategista arsenaalia niin että tuntuu ja ehkä jopa "voittamaan" ydinsota (siis sikäli kun sellainen on voitettavissa, eli eipä juurikaan).
Voisimme saada kohtuullisin ponnistuksin ja valtavin poliittisin menetyksin aikaan primitiivisen ydinpommin, tätä en epäile. Kaatamalla projektiin lisää rahaa ja noin vuosikymmen aikaa (meillä olisi nimittäin ihan oikeasti silloin tekijämiehistäkin pulaa, ihan jo väestöpohjan vähyyden vuoksi mutta myös osaksi siksi, koska pakotteet ajaisivat aika monen tän alan osaajan maasta ulos ja suuri osa ei vaan halua ottaa mitään osaa pommiprojektiin) voisimme ehkä saada aikaan luotettavan, miniatyrisoidun ydinkärjen, siis sellaisen, jonka voisi toimittaa perille Hornetilla tai laittaa ohjuksen kyytiin. Jolloin seuraa pari pikku ongelmaa: tuossa kohdassa Hornetit olisivat auttamattoman vanhentuneita, eikä meille myytäisi ydinasekelpoisia lentokoneita tai ohjuksia. (TJEU: MTCR-sopimus.) Joten pitäisi rakentaa itse - mitähän veikkaatte tälläisten ohjelmien maksavan ja millaista lujaa laatua olevan tuloksena?
Sitten pitäisi rakentaa aseen kuljetuspeleille ensi-iskun edes jotakuinkin kestävät luolat ja valvonta- ja kommunikaatiojärjestelmä, joka toimisi aivan varmasti sen neljän minuutin aikana mitä parhaimmillaan voisimme saada ensi-iskusta varoitusta. Eli tasavallan presidentin tms. päättäjän pitäisi kyetä antamaan päätös vastaiskusta alle neljässä minuutissa (koska viestin välittämiseenkin menisi aikaa) ennen kuin hän höyrystyisi. Sitten pitäisi toivoa, että vastaiskuaseista jokunen selviäisi luolissaan, koska laukaisun alaisena niitä ei mitenkään ehdittäisi ampua, ei vaikka jätkät odottaisivat sormi liipaisinkaarella leväten. (Minutemaneillakin kestää jopa DEFCON 2:ssa muutamia minuutteja tulikomennon vastaanottamisesta siihen, että ohjus on niin korkealla ettei siiloon tähtäävä ydinkärki enää vaikuta.) Tämä muuten tarkoittaa, että luolien pitää olla syvät ja siten siis melkoisen kalliit.
Ja tässä kohdassa pitäisi toivoa, että ensi-iskusta selvinneet kostoaseemme selviäisivät koko ajan parantuvasta venäläisestä ilmatorjunnasta, jonka kyky tuhota lentokoneita ja keskimatkan ohjuksia on jo nyt kohtuullisen hyvä ja paranee vain.
Kaikenlainen olisi takuulla mahdollista, kysymys tässä on se, että ydiniskukyvyn rakentaminen kaikkine vaadittavine oheistilpehööreineen maksaa aivan vitusti eikä pieni maa saa näistä laskuista minkäänlaisia alennuksia, ei edes paljous-sellaisia. Vielä 1960-luvulla pommiprojekteja oli käynnissä vähän jokaisella hiemankaan mainittavammalla maalla, mutta maa toisensa jälkeen joutui toteamaan, että ydinasevaltoja 1 tai 2 vastaan pitäisi rakentaa sellaisia kyvykkyyksiä, että budjettirajoitteet rajoittavat pelotteen joko konventionaalisiin puolustusvoimiin tai ydinaseeseen, mutta molempiin yhtä aikaa ei ole mahdollisuuksia.
Vaan kun tämä ei ole se ainoa looginen johtopäätös. Se toinen ratkaisupuun oksa kun haarautuu siihen suuntaan, että ydinaseistettu Suomi on Venäjälle niin sietämätön uhka, että ydinaseen hankkiminen tulee estää tavalla tai toisella.
Kolmas oksa taas kaartuu sellaiseen suuntaan, että ydinaseistetun Suomen aseistariisuminen ennaltaehkäisevällä ydinhyökkäyksellä on toivottavaa, ennen kuin Pietarin ylle nousee sienipilvi.
No minä melkein sanoisin alaa jonkin verran tuntevana että vastaus on "ei monikaan."
Täällä on havaittavissa varsin selkeä säännönmukaisuus: mitä enemmän tietää ydintekniikasta, sitä hölmömpänä ideana pitää ydinaseita, ja varsinkin ydinaseita pienen maan käytössä. Tämä ei havaintojeni mukaan riipu puoluekannasta tai maailmankatsomuksesta, vaan tietotason lisääntymisestä.
Tämän mittakaavan projektin pitäminen salassa voi onnistua diktatuurissa, mutta Suomessa ei ikinä, ellei sitten ennakoivasti tehdä Suomestakin diktatuuria.
Juuri ja juuri pystyisin kuvittelemaan, miten rakentaisimme alkeellisen, merikontissa toimitettavan ydinräjähteen suhteellisen salassa valmiustilalainsäädännön ja osittaisen lehdistösensuurin turvin. Tämä on semmoinen hauska ajatusleikki, joka tosin kuulunee enemmänkin jännäriin kuin tosielämään. Mutta että ydiniskukyky jolla uhattaisiin oikeasti Venäjää? Dream on.[/QUOTE]
tulikomento
Supreme Leader
Hyvä pointti. Meillähän ei ole tässä suhteessa oikein minkäänlaista strategista syvyyttä kun ydinkärjillä terästetyt Iskanderit alkavat lentämään. Ja kuten sanoitkin, on tämä varoitusajan ja päätöksen tekemiseen menevän ajanhetken vähyys ongelmallista jopa jenkeille. Siitäkin huolimatta, että USAF:n ICBM-siilot on keskitetty pääosiltaan keskilännen aavoille preerioille, eli mahdollisimman kauas venäläisten mannertenvälisistä ohjuksista ja SLBM-aseista.
SvenDufva
Kersantti
Ensiksikin on hyvin hyvin epätodennäköistä, että Venäjä halutessaan ennakolta tuhota ydinaseen lähtisi eliminoimaan naapuri-pienmaan ydinpelotetta ydinasein toteutetulla hehtaariammunnalla. Siihen on jo teknisiäkin vaikeuksia Suomenkin kokoisen maa- ja meripinta-alan maan kohdalla mukaan lukien se, ettei säätilaa ja laskeumasaasteita Venäjäkään tässä Pietarin rajantakaisella alueella pysty ennakoimaan puhumattakaan muun maailman reaktiosta. Jos Venäjä yrittäisi eliminoida, se perustuisi tiedusteluun kaikin keinoin satelliiteista vakoojiin ja perustuisi tavanomaisin asein (ohjukset, pommittajat, sabotaasidesantit) toteutetulla täsmäsoperaatiolla kuten tähän asti kaikki maailman vastaavat operaatiot (vrt. esim. Israel).
Siksi jos tarkastelee niitä pienempiä ydinarsenaaleja, jotka ovat maapohjaisia, on Minuteman/kallioluola tyyppinen lähestymistapa armotta vanhentunut (kukaan ei enää tee siten ja ne joilla sellainen on ovat legacy-systeemejä) koska sellaiset kohteet olisivat liian pian tiedossa ja Suomi lyhyen matkan ohjuksin ei tarvitsisi niin järeitä ohjussiilo tyyppisiä rakennelmia.
Kiinan tai osan Venäjän maa-arsenaalista (lyhyen matkan) voi katsoa enemmän edustavan maa-ydinaseen nykytodellisuutta eli piilottelua maa-alueen puitteissa (lavetilla, naamioidussa kontissa jne.) jotka liikkuvat koko ajan potentiaalisesti kaikkialla. Kommunikaatioproptokolla on rakennettu vastaiskuaseen periaattein eli siten, että jos kohteet itsenäisesti havaitsevat iskun olevan päällä, ne vastaavat esim. jos Hesa on jo hävinnyt ensi-iskussa. Eli ei pyritä rakentamaan erillistä massiivisen ydiniskun kestävää viestiverkkoa vaan protokolla, jossa toimitaan itsenäisesti ensi-iskun jo tapahduttua tai sitten kyse on ensi-iskusta esim. konventionaalisen massaiskun alla, jossa normaalimpaa sotilastviestiverkkoa on vielä olemassa riittävästi tulikomennon perille saattamiseen.
Siksi jotka tosissaan luovat strategista arsenaalia pistävät ne sukellusveneisiin (eli teoriassa yksi A26 ja Tomahawk modernein ydinkärjin olisi sellainen luokkaa 10 miljardin ase). Mutta se halvempi piilotustapa olisi ohjuslavetit/kontit tai itsemurha-taskusukellusvene. Toissijainen ase saattaisi piilottaa muutaman kontin ulkomaille tai merille siltä varalta, että mielipuolinen hehtaari-isku kuitenkin toteutuu tai Venäjän täsmäisku onnistuu. Tietysti ballististen torjunta on olemassa, mutta ydinase räjäytetään ilmassa ennen kohdetta, joten torjutaohjusten tulos on epävarma ydinohjuksen kohdalla, ja läheltä on vaikea reagoida jos ilmassa on sellainen 10-20 salvo.
Kuten sanottu, piilorakentaminen on mahdollista ja projekti voidaan nykyteknologialla rajusti miniatyrisoida (verrattuna 60-luvun tapaan toteuttaa ydinase) eikä ensitulos välttämättä ole mikään "fat man". Ja jos katsoo Pakistania niin se otti joka tapauksessa aikaa mikä auttoi projektin piilottamiseen. Ja Pakistanissa ei ollut koko ajan takana yksisilmäinen asian takana oleva diktatuuri vaan siellä vaihteli tilanne jossain määrin demokraattisen ja diktatorisen välillä missä kyse oli aivan eri ympäristöstä kuin esim. P.Koreassa. Nykyisin Pakistanilla muuten alkaa olla Venäjän rinnalla uskottava kolmen jalan strateginen ydinase varsinkin kunhan Kiinasta ostetut veneet ja SLCM saadaan operaatiovalmiuteen. Pakistanin ja Suomen BKT on aikalailla samankokoinen (noin 270 miljardia dollaria) joten maat ovat vertailukelpoiset. Pakistan muuten ei ole drakonisessa kauppasaarrossa.
Ja ballistisen toteuttaminen itse on se paljon halvempi osa (vrt Falcon 1, ) - paljon alle sata miljoonaa - sen voisi toteuttaa avoimesti joka tapauksessa erillisenä koska Suomi saa konventionaalisia ballistisia rakentaa. Tai ostaa etukäteen koska ballististen perusteknologia ei muutu rajusti. Edistyneempi olisi hypersoninen risteilyohjus, jollainen menee torjunnasta läpi melko varmasti, kuten Intian ja Kiinan kehittelemät, mutta kauempana Suomelle mahdollisesta.
Siksi jos tarkastelee niitä pienempiä ydinarsenaaleja, jotka ovat maapohjaisia, on Minuteman/kallioluola tyyppinen lähestymistapa armotta vanhentunut (kukaan ei enää tee siten ja ne joilla sellainen on ovat legacy-systeemejä) koska sellaiset kohteet olisivat liian pian tiedossa ja Suomi lyhyen matkan ohjuksin ei tarvitsisi niin järeitä ohjussiilo tyyppisiä rakennelmia.
Kiinan tai osan Venäjän maa-arsenaalista (lyhyen matkan) voi katsoa enemmän edustavan maa-ydinaseen nykytodellisuutta eli piilottelua maa-alueen puitteissa (lavetilla, naamioidussa kontissa jne.) jotka liikkuvat koko ajan potentiaalisesti kaikkialla. Kommunikaatioproptokolla on rakennettu vastaiskuaseen periaattein eli siten, että jos kohteet itsenäisesti havaitsevat iskun olevan päällä, ne vastaavat esim. jos Hesa on jo hävinnyt ensi-iskussa. Eli ei pyritä rakentamaan erillistä massiivisen ydiniskun kestävää viestiverkkoa vaan protokolla, jossa toimitaan itsenäisesti ensi-iskun jo tapahduttua tai sitten kyse on ensi-iskusta esim. konventionaalisen massaiskun alla, jossa normaalimpaa sotilastviestiverkkoa on vielä olemassa riittävästi tulikomennon perille saattamiseen.
Siksi jotka tosissaan luovat strategista arsenaalia pistävät ne sukellusveneisiin (eli teoriassa yksi A26 ja Tomahawk modernein ydinkärjin olisi sellainen luokkaa 10 miljardin ase). Mutta se halvempi piilotustapa olisi ohjuslavetit/kontit tai itsemurha-taskusukellusvene. Toissijainen ase saattaisi piilottaa muutaman kontin ulkomaille tai merille siltä varalta, että mielipuolinen hehtaari-isku kuitenkin toteutuu tai Venäjän täsmäisku onnistuu. Tietysti ballististen torjunta on olemassa, mutta ydinase räjäytetään ilmassa ennen kohdetta, joten torjutaohjusten tulos on epävarma ydinohjuksen kohdalla, ja läheltä on vaikea reagoida jos ilmassa on sellainen 10-20 salvo.
Kuten sanottu, piilorakentaminen on mahdollista ja projekti voidaan nykyteknologialla rajusti miniatyrisoida (verrattuna 60-luvun tapaan toteuttaa ydinase) eikä ensitulos välttämättä ole mikään "fat man". Ja jos katsoo Pakistania niin se otti joka tapauksessa aikaa mikä auttoi projektin piilottamiseen. Ja Pakistanissa ei ollut koko ajan takana yksisilmäinen asian takana oleva diktatuuri vaan siellä vaihteli tilanne jossain määrin demokraattisen ja diktatorisen välillä missä kyse oli aivan eri ympäristöstä kuin esim. P.Koreassa. Nykyisin Pakistanilla muuten alkaa olla Venäjän rinnalla uskottava kolmen jalan strateginen ydinase varsinkin kunhan Kiinasta ostetut veneet ja SLCM saadaan operaatiovalmiuteen. Pakistanin ja Suomen BKT on aikalailla samankokoinen (noin 270 miljardia dollaria) joten maat ovat vertailukelpoiset. Pakistan muuten ei ole drakonisessa kauppasaarrossa.
Ja ballistisen toteuttaminen itse on se paljon halvempi osa (vrt Falcon 1, ) - paljon alle sata miljoonaa - sen voisi toteuttaa avoimesti joka tapauksessa erillisenä koska Suomi saa konventionaalisia ballistisia rakentaa. Tai ostaa etukäteen koska ballististen perusteknologia ei muutu rajusti. Edistyneempi olisi hypersoninen risteilyohjus, jollainen menee torjunnasta läpi melko varmasti, kuten Intian ja Kiinan kehittelemät, mutta kauempana Suomelle mahdollisesta.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Kerrotko vielä miten ihan tarkkaan ottaen rakennetaan miniatyrisoitu ydinase ilman täysimittaista koeohjelmaa, ja miksi esim. Pohjois-Korea ei näin tee?
Vaikka alkuun, mistä hankitaan (siis ilman koeohjelmaa) plutonium-gallium-seoksen δ-faasin käyttäytymistä 10^15 pascalin painealueella luotettavasti kuvaava laskentakoodi, jotta voin noita miniatyrisointeja varten tarvittavia simulaatioita ryhtyä tekemään?
Sori, mutta mun nyt vaan täytyy valitettavasti ampua nämä päiväunet alas todeten, että ne ovat samanlaista realiteetit ja tosiolevaisessa maailmassa vastaantulevat kysymykset ohittavaa unelmaa kuin vaikka T-72-laivaston varastointi pahan päivän varalle. Teoriassa hauska ajatus mutta käytännössä sellainen, joka söisi resursseja oikeasti tarvittavilta puolustushankinnoilta tuomatta oikeastaan mitään käyttökelpoista tilalle.
Noissa kuljetusvempeleissä ei se kappalehinta ole se juttu vaan se, että ydinsulkusopimusta rikkovalle maalle ei saa myydä valmiita ydinasekelpoisia asejärjestelmiä eikä mitään niiden kehittämisessä oleellisia osia tai osaamista. Tämä muuten tarkoittaa muun ohella sitä, että ihan normiteollisuus ei saisi kätösiinsä kaikkea haluamaansa tai tarvitsemaansa teknologiaa kaksikäyttöriskin vuoksi. Jätän kotitehtäväksi pohtia, miten tämä saattaisi vaikuttaa esim. maamme talouteen. (Intialaisilta voi käydä kysymässä, millaisia vaikeuksia vuoden 1998 ydinkokeiden tuomat pakotteet aiheuttivat tämän maailman toiseksi suurimman maan teknologiateollisuudelle. Eivät olleet ihan kivoja.)
Israel pystyy kiertämään näitä kieltoja koska Yhdysvallat johdonmukaisesti estää Israelin ydinaseen virallisen olemassaolon julistamisen, Pohjois-Korean räpelöinti kotipolttoisten ohjusten kanssa tunnetaan, ja Pakistan pääsee pälkähästä kun Venäjä ja osin Kiina myy sille teknologiaa - eivätkä he edes tarvitse kovin kehittynyttä tekniikkaa koska Intian counterforce-kyky eli kyky tuhota Pakistanin ydinasevoimat on hyvin vaatimaton. Meidän päävastustajallamme on planeetan toiseksi paras (tai kenties jopa paras) counterforce-kyky, ja etuna se, että maantieteen vuoksi Iskanderit ovat maalissa melko varmasti ennen kuin poliittinen johtomme edes tietäisi mitä olisi tapahtumassa.
Ydinaseita ei nyt vaan voi "piilottaa" minne sattuu - ei voinut edes Neuvostoliitossa - vaan käytännössä niiden on oltava hyvin suojatuilla varikoilla. Voi olla että aseet ehdittäisiin hajauttaa kriisin kriisiytyessä, mutta sitten taas toisaalta, Iskanderin lentoaika on se nelisen minuuttia tai alle. Veteen niitä ei voi jättää ilman paikalla olevaa ja siten havaittavissa olevaa valvontaa (tätäKIN on ehditty miettiä) ja sukellusveneitä tarvittaisiin vähintään neljä, jos halutaan että yksi niistä on aina valmiina pelotepartioon. Nämä veneet pitäisi, kuten todettu on, luultavasti joko rakentaa itse tai ainakin huoltaa aivan omin voimin. Saa, ja ehkä olisi hyvä, miettiä hintalappuja ja mitä muuta puolustustamme vahvistavaa samalla rahalla saisi.
Venäläisten nykyisten aseiden ja eritoten Iskanderin tarkkuus riittää erinomaisesti varsin pienen ydinlatauksen käyttämiseen luolien suuaukkojen tuhoamiseksi, joten vaikka laskeumaa tulisikin pintaräjäytyksistä aika lailla, se jäisi Suomen huoleksi. Mitään hehtaaripommitusta ei tarvita, koska luuleeko joku ihan oikeasti että Suomessa voidaan rakentaa erittäin merkittäviä ja isotöisiä bunkkerikomplekseja ilman että Venäjällä on asiasta mitään haisua?
Mutta vielä ratkaisematon ongelma on siinä, että keskimatkan ohjusten torjunta on venäläisten nykyisillä järjestelmillä hyvinkin mahdollista. Venäläisillä on Moskovan suojana torjuntajärjestelmä, joka on rakennettu kolauttamaan alas jopa 10+ km/s lähestyviä mannertenvälisiä taistelukärkiä; divisioonatason ilmatorjunta osaa jo nyt puolestaan kolautella alas merkittävästi hitaammin (n. 5 km/s maksimi) lentäviä keskimatkan ohjuksia, ja toisin kuin 1980-luvulla, joka ikisessä punatähtisessä hävittäjässä on nykyään hyvä tai erinomainen look down-shoot down-tutka risteilyohjusjahtiin. Jotkut hypersooniset liitovempaimet, mitä supervallatkaan eivät ole vielä saaneet toimimaan, ovat jo ihan fantasiatason aseita Suomelle, ja jos tuolle linjalle lähdetään niin mä nokitan ja ehdotan tilalle kiertoradalla olevia taistelulinnoituksia kineettisine pommitusaseineen.
Vaikka alkuun, mistä hankitaan (siis ilman koeohjelmaa) plutonium-gallium-seoksen δ-faasin käyttäytymistä 10^15 pascalin painealueella luotettavasti kuvaava laskentakoodi, jotta voin noita miniatyrisointeja varten tarvittavia simulaatioita ryhtyä tekemään?
Sori, mutta mun nyt vaan täytyy valitettavasti ampua nämä päiväunet alas todeten, että ne ovat samanlaista realiteetit ja tosiolevaisessa maailmassa vastaantulevat kysymykset ohittavaa unelmaa kuin vaikka T-72-laivaston varastointi pahan päivän varalle. Teoriassa hauska ajatus mutta käytännössä sellainen, joka söisi resursseja oikeasti tarvittavilta puolustushankinnoilta tuomatta oikeastaan mitään käyttökelpoista tilalle.
Noissa kuljetusvempeleissä ei se kappalehinta ole se juttu vaan se, että ydinsulkusopimusta rikkovalle maalle ei saa myydä valmiita ydinasekelpoisia asejärjestelmiä eikä mitään niiden kehittämisessä oleellisia osia tai osaamista. Tämä muuten tarkoittaa muun ohella sitä, että ihan normiteollisuus ei saisi kätösiinsä kaikkea haluamaansa tai tarvitsemaansa teknologiaa kaksikäyttöriskin vuoksi. Jätän kotitehtäväksi pohtia, miten tämä saattaisi vaikuttaa esim. maamme talouteen. (Intialaisilta voi käydä kysymässä, millaisia vaikeuksia vuoden 1998 ydinkokeiden tuomat pakotteet aiheuttivat tämän maailman toiseksi suurimman maan teknologiateollisuudelle. Eivät olleet ihan kivoja.)
Israel pystyy kiertämään näitä kieltoja koska Yhdysvallat johdonmukaisesti estää Israelin ydinaseen virallisen olemassaolon julistamisen, Pohjois-Korean räpelöinti kotipolttoisten ohjusten kanssa tunnetaan, ja Pakistan pääsee pälkähästä kun Venäjä ja osin Kiina myy sille teknologiaa - eivätkä he edes tarvitse kovin kehittynyttä tekniikkaa koska Intian counterforce-kyky eli kyky tuhota Pakistanin ydinasevoimat on hyvin vaatimaton. Meidän päävastustajallamme on planeetan toiseksi paras (tai kenties jopa paras) counterforce-kyky, ja etuna se, että maantieteen vuoksi Iskanderit ovat maalissa melko varmasti ennen kuin poliittinen johtomme edes tietäisi mitä olisi tapahtumassa.
Ydinaseita ei nyt vaan voi "piilottaa" minne sattuu - ei voinut edes Neuvostoliitossa - vaan käytännössä niiden on oltava hyvin suojatuilla varikoilla. Voi olla että aseet ehdittäisiin hajauttaa kriisin kriisiytyessä, mutta sitten taas toisaalta, Iskanderin lentoaika on se nelisen minuuttia tai alle. Veteen niitä ei voi jättää ilman paikalla olevaa ja siten havaittavissa olevaa valvontaa (tätäKIN on ehditty miettiä) ja sukellusveneitä tarvittaisiin vähintään neljä, jos halutaan että yksi niistä on aina valmiina pelotepartioon. Nämä veneet pitäisi, kuten todettu on, luultavasti joko rakentaa itse tai ainakin huoltaa aivan omin voimin. Saa, ja ehkä olisi hyvä, miettiä hintalappuja ja mitä muuta puolustustamme vahvistavaa samalla rahalla saisi.
Venäläisten nykyisten aseiden ja eritoten Iskanderin tarkkuus riittää erinomaisesti varsin pienen ydinlatauksen käyttämiseen luolien suuaukkojen tuhoamiseksi, joten vaikka laskeumaa tulisikin pintaräjäytyksistä aika lailla, se jäisi Suomen huoleksi. Mitään hehtaaripommitusta ei tarvita, koska luuleeko joku ihan oikeasti että Suomessa voidaan rakentaa erittäin merkittäviä ja isotöisiä bunkkerikomplekseja ilman että Venäjällä on asiasta mitään haisua?
Mutta vielä ratkaisematon ongelma on siinä, että keskimatkan ohjusten torjunta on venäläisten nykyisillä järjestelmillä hyvinkin mahdollista. Venäläisillä on Moskovan suojana torjuntajärjestelmä, joka on rakennettu kolauttamaan alas jopa 10+ km/s lähestyviä mannertenvälisiä taistelukärkiä; divisioonatason ilmatorjunta osaa jo nyt puolestaan kolautella alas merkittävästi hitaammin (n. 5 km/s maksimi) lentäviä keskimatkan ohjuksia, ja toisin kuin 1980-luvulla, joka ikisessä punatähtisessä hävittäjässä on nykyään hyvä tai erinomainen look down-shoot down-tutka risteilyohjusjahtiin. Jotkut hypersooniset liitovempaimet, mitä supervallatkaan eivät ole vielä saaneet toimimaan, ovat jo ihan fantasiatason aseita Suomelle, ja jos tuolle linjalle lähdetään niin mä nokitan ja ehdotan tilalle kiertoradalla olevia taistelulinnoituksia kineettisine pommitusaseineen.
Viimeksi muokattu:
SvenDufva
Kersantti
Ei ole realistinen kritiikki, että ne, jotka uskovat yinaseen välttämättömyyteen Suomelle eivät pystyisi mistään ulkomailta hankkimaan mitään tietoa tai muuta mukaan lukien luotettavia simulaatio- ym. fasiliteetteja. Jos siis oletetaan ettei ulkomailta pystytä hankkimaan mitään, olisi kyseessä taitamattomampi porukka kuin joka ikisen ydinaseprojektin maiden porukat. Eli yksityiskohtiin eräiden aineiden ym. saatavuudesta ei siten heti kannata mennä, koska peruspremissi että kaikki on tultava Suomesta tai ostettava "laillisesti" on väärä. Kukaan muu ei ole tehnyt ydinasetta siten USA:a lukuunottamatta joka sekin haali ekspertit ulkomailta. Miksi Suomen pitäisi toimia kaikkia muita maita hölmömmin?
Kuljetukseen ei tarvittaisi luola/siilo mannertenvälisiä tai keskimatkan ohjuksia Moiskovaan, riittäisi lyhyen matkan Pietariin. Eli Moskovan ilmatorjunta on tähän kysymykseen "non-issue". Eikä kenelläkään ole kokemusta miten oikeasti torjutaan ballistisia *ydin* ohjuksia - siis sellaisia, jotka siis räjäyttävät ennen maaliin tuloaan, esim. havaitessaan torjuntaohjuksen lähestyvän riittävän lähelle tai salvotarkkuudesta esim. muutaman kymmenen sellaisen salvossa läheltä laukaistuna.
Kuten sanottu, jos tehdään ydinasejärjestelmä niin yksinkertaisesti asia ratkaistuna kuljetusvälineet ym. voisi ostaa jo ennen kuin ydinkärkipuolella mitään tehdään. Jopa kärki voisi suunnitella pitkälle paitsi ilman asekelpoista polttoainetta ennen kuin mitään sopimuksia rikkovaa on tehty. Ja sopimuksista voisi tietysti irtaantua (esim. aivan samoin periaattein kun Mauno Koivisto irtaantui esim. pommikone ym. rajoitteista YYA:n loputtua, tai muuten vaan), mikä olisi signaali sinänsä. Kuten sanottu, pakotepuolella ei Intialla tai Pakistanilla ole nyt pakotteita. Kun maailma pääsee ensireaktiosta niin kaikilla muilla ydinasemailla pakotteita joko ei ollut tai ne poistuivat pian. Miksi Suomi olisi jälleen kaikkia noita heikompi siinä?
Ja kuten sanottu, mm. Kiina ei rakentele ohjussiiloja vaan liikuttelee aseita piilotellakseen niitä joten toistan mitä sanoin, siilot ja kallioluolat ovat 50-luvun tekniikkaa jota muut eivät käytä enää uusissa suunnitelmissaan varsinkaan lyhyen kantaman aseille, miksi siis Suomi? Kuorma-autoissa, rautateillä ja laivoissa liikkuvat kontit edustavat sen kokoista järjestelmää, jolla piilottelua harrastavat muutkin, miksei Suomi? Ja vaikka sukellusveneet olisivat paljon tuota keinoa kalliimpi niin miksi vain Suomen BKT:n omaava Pakistankin ne pystyi hankkimaan? Ja esim. Australian Collins-veneet olisi saanut hyvin halvalla (tosin sukellusveneoperointi *ei* ole ainoa keino piilotteluun - muut käyttävät muitakin keinoja piilotteluun joten kritiikki ei ole tosiasioihin perustuva).
Se, ettei Suomella ollut rahaa T72-reserville ei edusta realistista kritiikkiä koska niiden taisteluarvo ym. olivat jotain sellaista, josta syystä niiden prioriteetti oli alhainen, mutta oma ydinase, jos sellaiseen ryhdytään, olisi Suomen tärkein ase. Samat rahoitusrajoitteet kuin joku T72 eivät pätisi koska ydinase on ainoa ase, jolla on toivoa saavuttaa todellinen pelote Venäjän rinnalla.
On nimittäin otettava huomioon, että taktisin ydinasein varustettu Venäjä on sellainen vastus, että nykykonventionaaliaseistus se vasta itsepetosta onkin eli jos efektiivisyyttä katsotaan, niin nuo kalliit lentokoneet ovat omaa ydinasetta heikompi pelote, jos ajattelee niiden tehoa ydinaseisstettua Venäjää vastaan. Eli jos tuota T72-kritiikkiä käytetään esim. HX-hävittäjiin niin siinä vasta turha ostos kuten Tom Packalen juuri kirjoitti. En vastusta niitä mutta halusin osoittaa tuon T72-kritiikin logiikan onttouden.
Kuljetukseen ei tarvittaisi luola/siilo mannertenvälisiä tai keskimatkan ohjuksia Moiskovaan, riittäisi lyhyen matkan Pietariin. Eli Moskovan ilmatorjunta on tähän kysymykseen "non-issue". Eikä kenelläkään ole kokemusta miten oikeasti torjutaan ballistisia *ydin* ohjuksia - siis sellaisia, jotka siis räjäyttävät ennen maaliin tuloaan, esim. havaitessaan torjuntaohjuksen lähestyvän riittävän lähelle tai salvotarkkuudesta esim. muutaman kymmenen sellaisen salvossa läheltä laukaistuna.
Kuten sanottu, jos tehdään ydinasejärjestelmä niin yksinkertaisesti asia ratkaistuna kuljetusvälineet ym. voisi ostaa jo ennen kuin ydinkärkipuolella mitään tehdään. Jopa kärki voisi suunnitella pitkälle paitsi ilman asekelpoista polttoainetta ennen kuin mitään sopimuksia rikkovaa on tehty. Ja sopimuksista voisi tietysti irtaantua (esim. aivan samoin periaattein kun Mauno Koivisto irtaantui esim. pommikone ym. rajoitteista YYA:n loputtua, tai muuten vaan), mikä olisi signaali sinänsä. Kuten sanottu, pakotepuolella ei Intialla tai Pakistanilla ole nyt pakotteita. Kun maailma pääsee ensireaktiosta niin kaikilla muilla ydinasemailla pakotteita joko ei ollut tai ne poistuivat pian. Miksi Suomi olisi jälleen kaikkia noita heikompi siinä?
Ja kuten sanottu, mm. Kiina ei rakentele ohjussiiloja vaan liikuttelee aseita piilotellakseen niitä joten toistan mitä sanoin, siilot ja kallioluolat ovat 50-luvun tekniikkaa jota muut eivät käytä enää uusissa suunnitelmissaan varsinkaan lyhyen kantaman aseille, miksi siis Suomi? Kuorma-autoissa, rautateillä ja laivoissa liikkuvat kontit edustavat sen kokoista järjestelmää, jolla piilottelua harrastavat muutkin, miksei Suomi? Ja vaikka sukellusveneet olisivat paljon tuota keinoa kalliimpi niin miksi vain Suomen BKT:n omaava Pakistankin ne pystyi hankkimaan? Ja esim. Australian Collins-veneet olisi saanut hyvin halvalla (tosin sukellusveneoperointi *ei* ole ainoa keino piilotteluun - muut käyttävät muitakin keinoja piilotteluun joten kritiikki ei ole tosiasioihin perustuva).
Se, ettei Suomella ollut rahaa T72-reserville ei edusta realistista kritiikkiä koska niiden taisteluarvo ym. olivat jotain sellaista, josta syystä niiden prioriteetti oli alhainen, mutta oma ydinase, jos sellaiseen ryhdytään, olisi Suomen tärkein ase. Samat rahoitusrajoitteet kuin joku T72 eivät pätisi koska ydinase on ainoa ase, jolla on toivoa saavuttaa todellinen pelote Venäjän rinnalla.
On nimittäin otettava huomioon, että taktisin ydinasein varustettu Venäjä on sellainen vastus, että nykykonventionaaliaseistus se vasta itsepetosta onkin eli jos efektiivisyyttä katsotaan, niin nuo kalliit lentokoneet ovat omaa ydinasetta heikompi pelote, jos ajattelee niiden tehoa ydinaseisstettua Venäjää vastaan. Eli jos tuota T72-kritiikkiä käytetään esim. HX-hävittäjiin niin siinä vasta turha ostos kuten Tom Packalen juuri kirjoitti. En vastusta niitä mutta halusin osoittaa tuon T72-kritiikin logiikan onttouden.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Ei ole kysymys simulaatiofasiliteeteista. Voin hankkia semmoiset. Kysymys on siitä, että luotettavaa lähtödataa jota simuloinneissa ja mallinnuksissa tarvitaan ei vain kertakaikkisesti ole saatavilla. Tälläinen data on ydinasevaltojen kruununjalokiviä ja suuresti epäilen, että saisimme lahjottua jonkun kansallisessa ydinaselaboratoriossa työskentelevän toimittamaan todella luotettavaa dataa. On nimittäin niin, että jos meillä ei ole itsellämme osaamista ja valmista dataa, luotettava data näyttää tarkalleen samalta miltä vaikkapa CIA:n peukaloima data. Erona vain on se, että jos luotamme jälkimmäiseen ja rakennamme pommin, se ei toimikaan kuten pitää.
Ja tämä on vasta se suhteellisen yksinkertaisen osuus eli plutoniumsydämen muotoilu. Ydinaseessa ja varsinkin nykyään asekelpoisessa minikokoisessa ydinaseessa on parhaan julkisen tiedon mukaan aika paljonkin komponentteja, joiden suunnittelu ja rakentaminen eivät ole triviaaleja. Yksin riittävän tarkka sytytin (ns. "X-unit") on niin vaikea rakentaa, että mm. iranilaiset yrittivät ostaa niiden piirustuksia venäläisiltä. Tässä vain kävi kuten yllä esitin, ja CIA toimitti iranilaisille piirustukset, jotka näyttivät aloittelijan silmiin oikeilta, mutta joiden mukaan rakennetulla X-yksiköllä oli tiettyjä epämieluisia käyttäytymispiirteitä. Ja tämänkin esteen jälkeen on vielä krytron-kytkimet, riittävän tarkat räjäyttimet, oikea räjähdysaineen valinta ja muotoilu... ja vähän kaikkien suunnittelu riippuu kaikista muista, eli suunnittelu ei oikein luonnistu vain kopioimalla osa sieltä ja toinen täältä.
Kuten olen monta kertaa sanonut, en epäile kykyämme rakentaa yksinkertainen, Nagasakin tuhonneen Fat Man-pommin kaltainen ydinräjähde. Tälläisestä 4,5 tonnia painavasta kuulasta vain ei ole enää nykyaikana aseeksi sen enempää kuin B-29-pommittajastakaan. Valitettavasti, tai onneksi, on niin, että nykyaikaiset, ohjusten taistelukärkiin puserretut ydinaseet ovat aivan äärimmäisen paljon vaikeampia toteuttaa kuin tuo yksinkertainen "proof of concept." Kaikilta ydinasevalloilta on mennyt tähän kehitystyöhön vuosikausia, joskus vuosikymmeniä, ja miljardeja euroja rahaa.
Ero on vähän sama kuin yksinkertaisella suihkuturbiinilla ja liikennelentokoneen suihkumoottorilla: harrastajat rakentavat kyllä yksinkertaisia suihkuturbiineja vaikka vanhoista turboahtimista, mutta suihkumoottoriksi nykyisin kelpaavia voimanpesiä ei moni firma osaa tehdä.
Nyt sulla on fundamentaali väärinkäsitys ohjustorjunnasta.
Mitä lyhyemmän matkan ohjus, sitä helpompi se on torjua. Tämä johtuu ihan yksinkertaisesti niiden nopeudesta, mikä taas johtuu ratamekaniikasta. Mannertenväliset ohjukset ovat paljon nopeampia, koska niiden pitää taittaa pidempi matka ballistisella radalla. Siksi ne myös ovat niin isoja - jotta kyytiin mahtuu riittävästi ajoainetta antamaan tuo huikea vauhti. Keskimatkan ohjukset ovat pienempiä, yksinkertaisempia ja halvempia siksi, koska niiden nopeus on pienempi.
Jo S-300-järjestelmä pystyy torjumaan keskimatkan ohjuksia melko luotettavasti, varsinkin jos ohjusta ei ole varustettu hyvin kehittyneillä hämäysominaisuuksilla. (Jälleen miljardiluokan lasku kehitysprojektina.) S-400 on tiettävästi paljon tehokkaampi ja tulossa oleva S-500 vielä parempi.
Ohjusten torjunnasta on jo varsin paljon kokemusta 1960-luvulta lähtien, ja nykyiset järjestelmät alkavat olla niin hyviä, että alkeelliset keskimatkan ohjukset ovat jo varsin epäluotettava konsti. Torjunta tapahtuu yleensä yli kymmenen kilometrin korkeudessa; optimi räjäytyskorkeus ydintaistelukärjille on (jos halutaan maksimoida painevahingot) on koosta riippuen joistakin sadoista metreistä kilometriin. Kymmenessä kilometrissä räjähtävä ydinkärki aiheuttaa maan päällä enintään vähän tulipaloja, silmävahinkoja ja komean valoshown.
Jos haluaa nähdä vähän osviittaa siitä, miltä lähietäisyyden torjunta näyttää, kannattaa etsiä youtubesta filmejä amerikkalaisten Spartan/Sprint-järjestelmän kokeista. Sprint oli 1960-luvun tekniikkaan pohjaava torjuntaohjus, joka tiettävästi rikkoi äänivallin jo ennen kuin oli ulkona siilosta ja karkasi lähestyvän taistelukärjen kimppuun viimeistään muutaman kilometrin korkeudessa; tarkoituksena oli napsia ne taistelukärjet jotka selvisivät suurempien, viiden megatonnin ydinkärjillä varustettujen Spartan-ohjusten yläilmakehään ampumasta sulkutulesta. Venäläisillä on vastaava A-135-järjestelmä.
Ei siis pidä unohtaa vastapuolen reaktioita. Yhdysvallat meni romuttamaan ohjustorjuntaa rajoittaneen ABM-sopimuksen, eikä mikään estä nyt Venäjää kärräämästä vaikka rajaa täyteen sekä nykyisiä torjuntajärjestelmiä että erikoistuneita ohjustentorjuntaohjuksia jos Suomi olisi niin pölö että lähtisi ydinasevarustelun tielle.
Okei, mietitäänpä. Meillähän on nyt jo esimerkiksi JASSM-ohjuksia, mitkä lienevät sellaisia vekottimia mitä venäläisen torjunnan luotettavaksi läpäisemiseksi tarvitaan. Jos en väärin muista niin JASSMin hyötykuorma on noin 250 kiloa - aika vähän ydinaseen kuljettamiseksi, eli tarvitsisimme semmoisen 10 vuotta kehitystyötä näin vähintään. Sitä isompia kuormia kantavia meille ei oikein myydä nykyisinkään MTCR-sopimuksen vuoksi.
Oletetaan että ostamme huomenna satsin näitä lisää, että ovat tuoreita, ja sitten ryhdymme pusaamaan ydinpommia.
Kappas! Jos saamme sen minikokoisen ydinpommin 10 vuodessa aikaan (jenkeiltä meni lähemmäs 15), ja JASSMin hyllyikä on semmoinen 20 vuotta, niin meillä voisi olla ydinpelote noin kymmenen vuoden ajan.
Mitäs sitten tehdään, kun tulee yhdestoista vuosi?
Tällä välin maa on köyhtynyt pakotteiden vuoksi, ja köyhtyminen on hyvin saattanut nostaa valtaan joko aseprojektin kriitikot tai peräti kotoisat putinistimme, joten ei ole ihan selvää voisimmeko ylläpitää pommiprojektia (tai edes itsenäisyyttä) edes siihen saakka että saisimme aseen valmiiksi. Puolustusvoimat ei saisi oikeastaan mitään muitakaan nykyaikaisia aseita, ja perusteollisuuskin joutuisi rämpimään tuontilupien ja kaksikäyttötuotteiden kieltojen kanssa. Uusista hävittäjistä olisi aivan turha unelmoida, mutta niihin tuskin olisi valtion kassassa rahaakaan.
Voidaan, jos riittää se Fat Man.
Ei voida, jos halutaan ohjuksen nokkaan sopiva ase.
Viimeistään jälkimmäiseen tarvitaan aivan ehdottomasti lujaa tietoa asekelpoisen (Pu-239 > 80%) plutonium-galliumseoksen deltafaasin käyttäytymisestä yllä mainituilla 10^15 pascalin painealueella. Tätä ei ole saatavissa ilman koeohjelmaa, aivan minimissään ns. alikriittisiä kokeita. Nämä kokeet sinänsä ovat aika silmäänpistäviä, varsinkin maassa jossa kansalaisten liikkumista on vaikeahko rajoittaa, ja niihin tarvittavan plutoniumin erottelu IAEA:n huomaamatta on käytännössä mahdotonta. En mene yksityiskohtiin, jos ei sanani riitä niin en ala enempää vänkäämään.
Intialla ei NYT ole pakotteita, mutta se kynyttikin diplomatialla niitä pois viidentoista vuoden ajan. Ja Intia on maailman toiseksi suurin valtio sekä strategisesti tärkeä vastapaino Kiinalle.
Suomi ei ole.
Joskus se on saatanaa kun on pieni kansa.
Kas kun tuota piilottelua ei voi oikein harrastaa rauhan aikana. Edes Kiina ei tee niin; ohjuksia kyllä siirrellään harjoitusmielessä, mutta ydinkärjet on varastoitu tukevasti hyvin vartioiduille varikoille.
Kiina pystyy tuohon, koska pahassakaan yllätyshyökkäystilanteessa ei tule käymään niin, että venäläiset panssarilautat ovat maan toisessa ääressä päivien kuluessa ja valtaavat laukaisupaikat. Meillä ei vastaavaa strategista syvyyttä ole, ja varikot ja laukaisupaikat saataisiin kyllä jyrättyä joko pommituksin tai valtaamalla tai näiden yhdistelmällä.
Näitä tosimaailmassa käytettyjä keinoja piilotteluun on hajauttaminen, joko moniin eri tukikohtiin tai sitten väliaikaisesti maanteille tai rautateille, ja sukellusveneet. Muita konsteja ei ole käytetty. Tutkittu kyllä on, netistä löytää esimerkiksi hyvin kattavan amerikkalaisen selvityksen "Peacekeeper basing options." Siinä oli tarkasteltu kymmeniä eri tapoja sijoittaa ydinaseita, jatkuvasti ilmassa olevista kuljetuskoneista kilometrin syvyisiin porareikiin ja myyräkoneisiin - silti päädyttiin siiloihin.
Nimenomaan tässä on kysymys siitä, että Suomen tapauksessa ydinaseen taisteluarvo on jotain nollan ja olemattoman väliltä. En nyt jaksa enempää vääntää, olen tämänkin tässä ketjussa jo moneen kertaan perustellut. Lyhyesti kumminkin: toisin kuin konventionaalisia aseita, ydinasetta ei voi vain käyttää vähäsen ja rajoitetusti, sitä joko käytetään tai ei käytetä. Sen lisäksi että taistelukelpoisen ydinasejärjestelmän rakentaminen veisi koko puolustusbudjettimme vuosikausiksi, en pysty kuvittelemaan sellaista tilannetta, missä täysissä sielun voimissa oleva suomalainen päättäjä voisi antaa päätöksen käräyttää Pietari, kun hänen olisi melko pakko tietää, että vastaisku lopettaisi Suomen ja suomalaisten olemassaolon käytännössä kokonaan, joitain harvoja henkiinjääneitä lukuunottamatta. Venäjä kyllä selviäisi mistä tahansa ydinrankaisusta mitä me saisimme aikaan; Suomi ja suomalaiset eivät selviäisi vastatoimista.
Mahdollisuus kiristää puolueetonta maata joukkotuhoaseilla on minulle keskeinen syy kannattaa NATO-jäsenyyttä. Se ei muuta sitä tosiasiaa, että itsenäinen ydinase Suomelle on ihan silkkaa päiväunta, tai painajaista.
Viimeksi muokattu:
SvenDufva
Kersantti
Eli kyse ns. toimivasta ratkaisusta on 1. sukupolven (fat man) pommista eteenpäin pääseminen mihin muualla on pystytty ilman ydinkokeitakin. Vertailuksi JASSM:in 250kg kuormasta voisi todeta että Rutosikin pystyi jo 50-luvulla ilman ydinkoetta tai laskentaa 400-500 kiloiseen 35 cm halkaisijan 20kT lataukseen. Edelleen ihmetyttää, ettei Suomi muka pystyisi samaan.
Ohesta P-Koreakeskistä mutta muidenkin maiden miniatyrisointitietoa (katso taulukko "Other Early Generation Compact Nuclear Devices") - ja keskustelu "re-entry vehicle" vihjaisee nykyisen aikakauden simulaatiofasiliteettien re-entry-vehicle alueella olevan saatavissa ilman boikotteja, perustuen E-Korean ja USA:n tiedustelulta vuotaneisiin tietoihin.
Edelleenkin, oman ballistisen ohjuksen tuotannon rakentaminen alle sadalla miljoonalla yksityisesti alusta asti (alumiinirullista ym. perusraaka-aineesta alkaen) kaikki komponentit itse tehdyn kiertorataraketti Falcon 1 esimerkin pohjalta vihjaisee Suomenkin sellaiseen kykenevän ilman että edes teoreettinen boikotti sitä horjuttaisi, koska MTCR-maa Ruotiskin on sopiviin kantoraketteihin pystynyt (esim. Maxus) ja koska Falconin tapaan itse tehtynä ohjus ei ole riippuvainen ulkovalloista jatkossakaan. Ja kuten sanottu, oletus että vain Suomi olisi ikiboikotissa eikä diplomaattisesti osaa purkaa mitään on pessimistinen kaikkien muiden ydinvaltojen onnistuttua siinä. Tai sen suhteen, ettei Suomi saisi "miniatyrisointipakettia" muualta, kuten eräiden muiden maiden jopa Libyan väitetään saaneen.
Ja jos kustannuksista ja ajasta puhutaan niin vuosikymmen-plus -luokan projekti on joka tapauksessa aikaikkuna joka asiaan menisi kun puhutaan usean miljardin projektista ja tällaisesta projektista. Mainittakoon HX:n joidenkin arvioiden mukaan jopa 40 miljardiin yltävän kokonaiselinkaaribudjetin, jotta ymmärrämme, että jopa muiden asejärjestelmien ohella Suomella olisi varaa usean miljardin projektiin. Suomen BKT:isen Pakistanin veneet, Collins-myyntiyritys ym. vihjaavat, että jopa sukellusveneisiin.
Ja edelleen on vaikea ymmärtää näkemystä, että Pietarin tuhoamiskyky ei merkitsisi pelotetta Venäjän suhteen kun se jopa Stalinia huoletti. Mitä tulee kantoalustan variantteihin niin jälleen Ruotsikin (Saab) kykenee tekemään RBS-15 mark 4 kaltaisia aseita (sea skimming cruise missile), tuplakuormalla noin vaihtoehtoisina Pietarin kaltaisiin kohteisiin vaikeammin torjuttavasta teknologiasta (ja jo 20-luvulla Suomi pystyi polkaisemaan ison aseteollisuuden eli Hansat tyhjästä lisenssillä eli kaikkea ei tarvitse keksiä alusta itse). Ja kyse on salvosta - siksi vähintään 50 ydinohjusta ja runsaasti decoy-ohjuksia esim. konventionaalisina tai mockuppeina) jossa yhdenkin läpimeno riittää. Kyse on siis pelotteesta, ei varmasta koko Venäjän tuhokyvystä, tai kyvystä, johon ryhdytään torjuntavoitto mielessä.
Ajatus että Suomen ydinase ei olisi tekemisen arvoinen perustuu premissiin, että toisin kuin kaikki muut Suomi ei pysty "fat mania" parempaan, että Suomi toisin kuin muut jää ikuiseen boikottiin, ei pysty tekemään kokonaan kotivalmisteista ballistista tai risteilyohjusta, ei pysty muutaman miljardin investointiin, että Venäjä on valmis ennakoivaan koko maan kattavaan hehtaariydinpommitukseen ensi-iskuna tai oletetun projektin takia ennakoivaan koko maan massiiviseen valtaukseen, jossa jokainen asevarikko tuhotaan ennen kuin Suomi pystyy reagoimaan laukaisulla, että Suomi ei pysty pitämään aseita valmiudessa laukaisemaan kohti tulevat Iskanderit havaitessaan, että Venäjä ei välitä Pietarin tuhoutumisvaarasta pelotteena, että vain mannertenvälinen pystyy vaarantamaan Pietarin, ja että Suomi ei kykene piilottamaan aseita ollenkaan. Mielestäni mikään noista premisseistä ei kestä kriittistä tarkastelua koska useimmissa kyse olisi ainutlaatuisesta osaamattomuudesta verrokkimaihin jopa vähävaraisiin eristyneisiin kehitysmaihin verrattuna. Aina voi väittää näin Suomessa asioiden olevan, mutta kritiikkinä se ei ole uskottava.
Jos Suomi pystyy lyhyen tai keskimatkan ohjukseen ja 400-500kg 35cm 20kT pommiin ja vaikka se ei olisi ehdottoman luotettavasti piilotettu, edes ehdottoman toimivaksi todistettu joka ainoalta parametriltaan (vrt. P-Korea keskustelu), niin on kyse ratkaisuaseesta, jonka prioriteetti ja taisteluarvo on avian toinen kuin T72-reservin. Paljon ratkaisevampi kuin HX-hävittäjä tai Laivue-2020 korvetit. Kyse kun on pelotteesta, jonka taisteluarvoa ei joka päivä Venäjälläkään pystytä evaluoimaan toisin kuin esim. tunnistelentotoiminnan tarkkailun tapaan ym. keinoin HX:n kohdalla. Aseen ei tarvitse olla USA:n aseen veroinen muodostaakseen pelotekynnyksen, joka estää ehkäisyiskun (ja siten muut iskut).
Mutta oman ydinaseen ja NATO:n ohella on muitakin vaihtoehtoja. Ydinaseen teko (tai "reorganisaatio" Ranskan avulla) yhteiseksi suojaksi EU:n yhteydessä olisi toinen suunta, jota esim. Saksan ja Ranskan kanssa tulisi ajaa Suomen oman aseen vaihtoehtona. Tietysti NATOsta voi haaveilla, mutta jos Trump sanoo ei Suomen Putinin etupiiriin luovutettuaan niin vaikea on NATOon mennä. Siksi Trumpin sellaisen pyrkimyksen vastainen toiminta olisi tarpeen jos mahdollista.
Ohesta P-Koreakeskistä mutta muidenkin maiden miniatyrisointitietoa (katso taulukko "Other Early Generation Compact Nuclear Devices") - ja keskustelu "re-entry vehicle" vihjaisee nykyisen aikakauden simulaatiofasiliteettien re-entry-vehicle alueella olevan saatavissa ilman boikotteja, perustuen E-Korean ja USA:n tiedustelulta vuotaneisiin tietoihin.
Edelleenkin, oman ballistisen ohjuksen tuotannon rakentaminen alle sadalla miljoonalla yksityisesti alusta asti (alumiinirullista ym. perusraaka-aineesta alkaen) kaikki komponentit itse tehdyn kiertorataraketti Falcon 1 esimerkin pohjalta vihjaisee Suomenkin sellaiseen kykenevän ilman että edes teoreettinen boikotti sitä horjuttaisi, koska MTCR-maa Ruotiskin on sopiviin kantoraketteihin pystynyt (esim. Maxus) ja koska Falconin tapaan itse tehtynä ohjus ei ole riippuvainen ulkovalloista jatkossakaan. Ja kuten sanottu, oletus että vain Suomi olisi ikiboikotissa eikä diplomaattisesti osaa purkaa mitään on pessimistinen kaikkien muiden ydinvaltojen onnistuttua siinä. Tai sen suhteen, ettei Suomi saisi "miniatyrisointipakettia" muualta, kuten eräiden muiden maiden jopa Libyan väitetään saaneen.
Ja jos kustannuksista ja ajasta puhutaan niin vuosikymmen-plus -luokan projekti on joka tapauksessa aikaikkuna joka asiaan menisi kun puhutaan usean miljardin projektista ja tällaisesta projektista. Mainittakoon HX:n joidenkin arvioiden mukaan jopa 40 miljardiin yltävän kokonaiselinkaaribudjetin, jotta ymmärrämme, että jopa muiden asejärjestelmien ohella Suomella olisi varaa usean miljardin projektiin. Suomen BKT:isen Pakistanin veneet, Collins-myyntiyritys ym. vihjaavat, että jopa sukellusveneisiin.
Ja edelleen on vaikea ymmärtää näkemystä, että Pietarin tuhoamiskyky ei merkitsisi pelotetta Venäjän suhteen kun se jopa Stalinia huoletti. Mitä tulee kantoalustan variantteihin niin jälleen Ruotsikin (Saab) kykenee tekemään RBS-15 mark 4 kaltaisia aseita (sea skimming cruise missile), tuplakuormalla noin vaihtoehtoisina Pietarin kaltaisiin kohteisiin vaikeammin torjuttavasta teknologiasta (ja jo 20-luvulla Suomi pystyi polkaisemaan ison aseteollisuuden eli Hansat tyhjästä lisenssillä eli kaikkea ei tarvitse keksiä alusta itse). Ja kyse on salvosta - siksi vähintään 50 ydinohjusta ja runsaasti decoy-ohjuksia esim. konventionaalisina tai mockuppeina) jossa yhdenkin läpimeno riittää. Kyse on siis pelotteesta, ei varmasta koko Venäjän tuhokyvystä, tai kyvystä, johon ryhdytään torjuntavoitto mielessä.
Ajatus että Suomen ydinase ei olisi tekemisen arvoinen perustuu premissiin, että toisin kuin kaikki muut Suomi ei pysty "fat mania" parempaan, että Suomi toisin kuin muut jää ikuiseen boikottiin, ei pysty tekemään kokonaan kotivalmisteista ballistista tai risteilyohjusta, ei pysty muutaman miljardin investointiin, että Venäjä on valmis ennakoivaan koko maan kattavaan hehtaariydinpommitukseen ensi-iskuna tai oletetun projektin takia ennakoivaan koko maan massiiviseen valtaukseen, jossa jokainen asevarikko tuhotaan ennen kuin Suomi pystyy reagoimaan laukaisulla, että Suomi ei pysty pitämään aseita valmiudessa laukaisemaan kohti tulevat Iskanderit havaitessaan, että Venäjä ei välitä Pietarin tuhoutumisvaarasta pelotteena, että vain mannertenvälinen pystyy vaarantamaan Pietarin, ja että Suomi ei kykene piilottamaan aseita ollenkaan. Mielestäni mikään noista premisseistä ei kestä kriittistä tarkastelua koska useimmissa kyse olisi ainutlaatuisesta osaamattomuudesta verrokkimaihin jopa vähävaraisiin eristyneisiin kehitysmaihin verrattuna. Aina voi väittää näin Suomessa asioiden olevan, mutta kritiikkinä se ei ole uskottava.
Jos Suomi pystyy lyhyen tai keskimatkan ohjukseen ja 400-500kg 35cm 20kT pommiin ja vaikka se ei olisi ehdottoman luotettavasti piilotettu, edes ehdottoman toimivaksi todistettu joka ainoalta parametriltaan (vrt. P-Korea keskustelu), niin on kyse ratkaisuaseesta, jonka prioriteetti ja taisteluarvo on avian toinen kuin T72-reservin. Paljon ratkaisevampi kuin HX-hävittäjä tai Laivue-2020 korvetit. Kyse kun on pelotteesta, jonka taisteluarvoa ei joka päivä Venäjälläkään pystytä evaluoimaan toisin kuin esim. tunnistelentotoiminnan tarkkailun tapaan ym. keinoin HX:n kohdalla. Aseen ei tarvitse olla USA:n aseen veroinen muodostaakseen pelotekynnyksen, joka estää ehkäisyiskun (ja siten muut iskut).
Mutta oman ydinaseen ja NATO:n ohella on muitakin vaihtoehtoja. Ydinaseen teko (tai "reorganisaatio" Ranskan avulla) yhteiseksi suojaksi EU:n yhteydessä olisi toinen suunta, jota esim. Saksan ja Ranskan kanssa tulisi ajaa Suomen oman aseen vaihtoehtona. Tietysti NATOsta voi haaveilla, mutta jos Trump sanoo ei Suomen Putinin etupiiriin luovutettuaan niin vaikea on NATOon mennä. Siksi Trumpin sellaisen pyrkimyksen vastainen toiminta olisi tarpeen jos mahdollista.
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Vertailun vuoksi lukemisen arvoinen raportti Ruotsin ydinasesuunnitelmista. Tuosta käy hyvin ilmi, että oikeastaan läpi 50-luvun fantasioivat omasta ydinaseesta ja 60-luvulle tultaessa omien voimavarojen ja resurssien rajallisuus pakotti poliitikot ja sotilaat takaisin maan pinnalle.
During 1961, the Swedish military command was formulating of a new defense plan. The formerly strong consensus, within the military, in favor of equipping the Swedish defense forces with nuclear weapons was now beginning to disintegrate. There were several reasons for this new disunity. One was the competition among different branches of the armed services. The army and the navy feared that they would lose out in the struggle for budget appropriations; the air force was expected to be awarded the bulk of additional nuclear related budgetary resources since the nuclear weapons were primarily to be mounted on aircraft. But even within the air force there were growing doubts about the advantages of possessing nuclear weapons. The air force had other costly projects to defend, among them the development of a new fighter aircraft. If the nuclear weapons plans were realized, these important projects might be abandoned.
Muutama lainaus loppuyhteenvedosta:
It can be argued that Sweden, in principle, already had the technical knowledge and components to produce nuclear weapons by the mid-1950s, if the state had access to enough plutonium, though research in later years suggested that this may have been an overly optimistic view.
Nevertheless, Sweden by the mid 1950s had already completed intensive research aimed directly at producing nuclear weapons and had ample scientific and technical expertise. It had, as well, a working research reactor and sufficient uranium resources to sustain a limited weapon program.
It became increasingly clear to policy makers that integration between civilian and military goals would be difficult and costly. This made possible the mobilization of political opposition against nuclear weapons, with public opinion and parliamentary discussions moving gradually in the direction of rejecting nuclear weapons.
Ja tietenkin Ruotsin päätökseen olla hankkimatta omia ydinaseita vaikutti salainen jo olemassa ollut sotilaallinen yhteistyö USA:n kanssa, tukea olisi tullut lännestä sotatilanteessa Neuvostoliittoa vastaan. NPT-sopimus oli 60-luvulla jo tuloillaan ja tämän myötä poliittinen vastustus ydinaseistusta kohtaan. Mutta Ruotsin poliittinen ja sotilaallinen johto päätti viime kädessä ratkaista asian vahvan konventionaalisen puolustuksen hyväksi. Esim. Viggen-projekti nieli voimavaroja jo ihan mukavasti.
During 1961, the Swedish military command was formulating of a new defense plan. The formerly strong consensus, within the military, in favor of equipping the Swedish defense forces with nuclear weapons was now beginning to disintegrate. There were several reasons for this new disunity. One was the competition among different branches of the armed services. The army and the navy feared that they would lose out in the struggle for budget appropriations; the air force was expected to be awarded the bulk of additional nuclear related budgetary resources since the nuclear weapons were primarily to be mounted on aircraft. But even within the air force there were growing doubts about the advantages of possessing nuclear weapons. The air force had other costly projects to defend, among them the development of a new fighter aircraft. If the nuclear weapons plans were realized, these important projects might be abandoned.
Muutama lainaus loppuyhteenvedosta:
It can be argued that Sweden, in principle, already had the technical knowledge and components to produce nuclear weapons by the mid-1950s, if the state had access to enough plutonium, though research in later years suggested that this may have been an overly optimistic view.
Nevertheless, Sweden by the mid 1950s had already completed intensive research aimed directly at producing nuclear weapons and had ample scientific and technical expertise. It had, as well, a working research reactor and sufficient uranium resources to sustain a limited weapon program.
It became increasingly clear to policy makers that integration between civilian and military goals would be difficult and costly. This made possible the mobilization of political opposition against nuclear weapons, with public opinion and parliamentary discussions moving gradually in the direction of rejecting nuclear weapons.
Ja tietenkin Ruotsin päätökseen olla hankkimatta omia ydinaseita vaikutti salainen jo olemassa ollut sotilaallinen yhteistyö USA:n kanssa, tukea olisi tullut lännestä sotatilanteessa Neuvostoliittoa vastaan. NPT-sopimus oli 60-luvulla jo tuloillaan ja tämän myötä poliittinen vastustus ydinaseistusta kohtaan. Mutta Ruotsin poliittinen ja sotilaallinen johto päätti viime kädessä ratkaista asian vahvan konventionaalisen puolustuksen hyväksi. Esim. Viggen-projekti nieli voimavaroja jo ihan mukavasti.
Deeiii
Eversti
Ei tässä kysymys ole pystymisestä vaan siitä vanhanaikaisesta eli rahasta.
Oman, taisteluarvoa omaavan ydinaseen hankinta on vähän samanlainen kysymys kuin miksi ei tehtäisi kilpailukykyistä viidennen sukupolven häivehävittäjää itse ja säästettäisi. Ei siihen mitään fysikaalista estettä ole, ei vaan ole oikein vähäisintäkään järkeä varsinkaan näin pienelle maalle.
Kannattaa perehtyä siihen, mitä tuommoinen taistelukelpoinen pelote ihan oikeasti maksaa. Yhdysvalloissa, missä on rautaista osaamista, iso osa infrastruktuuria ja kaikki tarvittavat aseet on jo olemassa, povataan kuluvan semmoinen 348 miljardia dollaria pelkästään pelotekyvyn ylläpitoon ja päivittämiseen seuraavan 10 vuoden aikana. Britit nikottelevat Trident-veneiden korvaamisen kanssa kun kokonaishintalappu näyttää nousevan yli 200 miljardin punnan - tuolla hinnalla saadaan neljä venettä eli yksi sukellusvene jatkuvaan pelotepartioon. Hintaan ei tietääkseni edes sisälly uusia ohjuksia tai taistelukärkiä tai niiden tarvitsemaa infraa. Taistelukärjen ja jopa raketin hinta on siinä pennosia, ylläpito ja järjestelmät ovat ne mitkä maksavat hunajata. Meillä jo kipuillaan siitä, kun H-X-hankkeen elinkaarikustannukset uhkaavat nousta kymmeneen miljardiin ja pelätään, että siinä syödään maavoimien tulevaisuus. Jos tuolla samalla rahalla saataisiin edes se miniatyrisoitu ydinase aikaiseksi, niin piirtäisin jumalattoman raksin seinään tai vaikka OL3:n seinään jos haluat.
Eikä noiden rakettien rakentaminen ole ihan kirkossa kuulutettua sekään. Meillä ei saatu edes 55 S 55:ä toimimaan koskaan kunnolla, vaikka kaipa nyt singon pitäisi olla ihan triviaali temppu verrattuna johonkin keskimatkan ohjukseen. Ja mistähän syystä veikkaat että britit ostavat ohjuksensa amerikkalaisilta, jos kerran omatekoinen on niin helppoa ja halpaa?
Jos meinaat että Venäjän kyvykkyyksiä vastaan riittää joku mutkia oikoen tehty ase ja siviilikantoraketin kehitelmä, joka muuten pitää tarkastaa ja tankata ennen lentoonlähtöä, niin siinähän kuvittelet. Arabien käristämiseen on yhdet vehkeet, venäläisten vastatoimista selviämiseen toiset. Ei ne ole istuneet viimeistä kuuttakymmentä vuotta peukaloidensa päällä, ja on olemassa Syitä siihen, miksi jenkit ja britit eivät tyydy aseissaan halpahalliversioihin. Varmasti ilosta hyppisivät jos heillekin selviäisi, että Venäjää vastaan riittää uskottavaan pelotteeseen kun otetaan siviilimallin kantoraketti ja ruuvataan siihen joku halpa taistelukärki, varmaan rautakaupasta saatavilla osilla. Ainakin britit itkisivät ilosta, heillä kun ei counterforce ole koskaan oikein ollut strategiana.
Pakotteiden ei tarvitse olla ikuisia että niistä aiheutuisi maallemme hirmuista vahinkoa. Meillä meinasi mennä maa konkurssiin parin vuoden itseaiheutettujen "pakotteiden" seurauksena 1992. Ei me etenkään nykytilanteessa tarvita kummoisiakaan taloudellisia vastatoimia ennen kuin käy äkkiä niin, että kaikki se mitä sillä ydinaseella oli tarkoitus puolustaa, pitääkin myydä tai luovuttaa velkojen pantiksi. Hyvin mahdollisesti Kremlin tukemille puolueille.
Oman, taisteluarvoa omaavan ydinaseen hankinta on vähän samanlainen kysymys kuin miksi ei tehtäisi kilpailukykyistä viidennen sukupolven häivehävittäjää itse ja säästettäisi. Ei siihen mitään fysikaalista estettä ole, ei vaan ole oikein vähäisintäkään järkeä varsinkaan näin pienelle maalle.
Kannattaa perehtyä siihen, mitä tuommoinen taistelukelpoinen pelote ihan oikeasti maksaa. Yhdysvalloissa, missä on rautaista osaamista, iso osa infrastruktuuria ja kaikki tarvittavat aseet on jo olemassa, povataan kuluvan semmoinen 348 miljardia dollaria pelkästään pelotekyvyn ylläpitoon ja päivittämiseen seuraavan 10 vuoden aikana. Britit nikottelevat Trident-veneiden korvaamisen kanssa kun kokonaishintalappu näyttää nousevan yli 200 miljardin punnan - tuolla hinnalla saadaan neljä venettä eli yksi sukellusvene jatkuvaan pelotepartioon. Hintaan ei tietääkseni edes sisälly uusia ohjuksia tai taistelukärkiä tai niiden tarvitsemaa infraa. Taistelukärjen ja jopa raketin hinta on siinä pennosia, ylläpito ja järjestelmät ovat ne mitkä maksavat hunajata. Meillä jo kipuillaan siitä, kun H-X-hankkeen elinkaarikustannukset uhkaavat nousta kymmeneen miljardiin ja pelätään, että siinä syödään maavoimien tulevaisuus. Jos tuolla samalla rahalla saataisiin edes se miniatyrisoitu ydinase aikaiseksi, niin piirtäisin jumalattoman raksin seinään tai vaikka OL3:n seinään jos haluat.
Eikä noiden rakettien rakentaminen ole ihan kirkossa kuulutettua sekään. Meillä ei saatu edes 55 S 55:ä toimimaan koskaan kunnolla, vaikka kaipa nyt singon pitäisi olla ihan triviaali temppu verrattuna johonkin keskimatkan ohjukseen. Ja mistähän syystä veikkaat että britit ostavat ohjuksensa amerikkalaisilta, jos kerran omatekoinen on niin helppoa ja halpaa?
Jos meinaat että Venäjän kyvykkyyksiä vastaan riittää joku mutkia oikoen tehty ase ja siviilikantoraketin kehitelmä, joka muuten pitää tarkastaa ja tankata ennen lentoonlähtöä, niin siinähän kuvittelet. Arabien käristämiseen on yhdet vehkeet, venäläisten vastatoimista selviämiseen toiset. Ei ne ole istuneet viimeistä kuuttakymmentä vuotta peukaloidensa päällä, ja on olemassa Syitä siihen, miksi jenkit ja britit eivät tyydy aseissaan halpahalliversioihin. Varmasti ilosta hyppisivät jos heillekin selviäisi, että Venäjää vastaan riittää uskottavaan pelotteeseen kun otetaan siviilimallin kantoraketti ja ruuvataan siihen joku halpa taistelukärki, varmaan rautakaupasta saatavilla osilla. Ainakin britit itkisivät ilosta, heillä kun ei counterforce ole koskaan oikein ollut strategiana.
Pakotteiden ei tarvitse olla ikuisia että niistä aiheutuisi maallemme hirmuista vahinkoa. Meillä meinasi mennä maa konkurssiin parin vuoden itseaiheutettujen "pakotteiden" seurauksena 1992. Ei me etenkään nykytilanteessa tarvita kummoisiakaan taloudellisia vastatoimia ennen kuin käy äkkiä niin, että kaikki se mitä sillä ydinaseella oli tarkoitus puolustaa, pitääkin myydä tai luovuttaa velkojen pantiksi. Hyvin mahdollisesti Kremlin tukemille puolueille.