Kyllä me voimme rakentaa superkoneita kuten muutkin, suurin Suomessa on Sisu mutta tästä voi ja pitää mennä reippaasti ylös.
https://www.csc.fi/fi/-/csc-n-sisu-supertietokone-euroopan-nopeimpien-joukkoon?_82_languageId=fi_FI
Suomen ydinase - Suomi suureks, Viro vapaaks, veri virroiks
- Viestiketjun aloittaja Myrskyhiiri
- Aloitus PVM
Kyllä me voimme rakentaa superkoneita kuten muutkin, suurin Suomessa on Sisu mutta tästä voi ja pitää mennä reippaasti ylös.
https://www.csc.fi/fi/-/csc-n-sisu-supertietokone-euroopan-nopeimpien-joukkoon?_82_languageId=fi_FI
Deeiii
Eversti
Kuten jo totesin, kyllä me saisimme ydin-IED:n haluttaessa aikaan ja toimitusvälineenä voisi hyvin olla merikontti. Ei tämäkään ilmaiseksi syntyisi ja sanktioita tulisi aivan takuulla.
Mutta sota-aseiksi näistä ei oikein ole. Okei, voisimme ehkä saada tuollaisen aseen kuljetettua Moskovaan ja räjäyttää Kremlin maanpäälliset osat ilmaan muutaman sadan tuhannen moskovalaisen kanssa. Venäläisiä tuntien epäilen, että seuraavaksi sitten Suomi ja suomalaiset lakkaisivat olemasta.
Ydinräjähteen hinta on yhden nyrkkisäännön mukaan suunnilleen "fysiikkaosan" paino kullassa. Sarjatuotannossa jopa allekin. Ei siis mitenkään ylitsekäymätön kustannus. Mutta se, että ydinräjähteestä saadaan toimiva ja käyttökelpoinen ase, maksaa aivan samalla tavalla kuin muukin sotatekniikka. Esimerkiksi JASSMissa on lukemani mukaan räjähdettä noin 110 kiloa. Sen kohteessa losahtavan räjähdysaineen kustannus on siis jotain 5000 ja 10000 euron välillä. Mutta JASSM kuitenkin maksaa rouheasti miljoonan per laaki.
Sille me emme oikein voi mitään, että Venäjä voi uhkailla meitä ydinaseilla. Se on joskus perkelettä kun on pieni kansa.
Deeiii
Eversti
Ei se pommin rakentamisen ongelma ole koskaan ollut laskentateho, vaan sen tietäminen mitä laskea. Tää totaalinen ydinkieltosopimus saatiin aikaan kun ydinasevallat olivat keränneet riittävästi koedataa jota voivat sitten käyttää noiden mallien rakentamiseen. Ranskalaisilla meni vähän pidempään.
Olen itsekin käyttänyt Los Alamosista peräisin olevaa virtaussimulaatio-ohjelmaa nimeltä Flow3D. Yksi käyttöehdoista oli, että tietyistä valtioista kotoisin olleet henkilöt eivät saaneet ohjelmaa käyttää ollenkaan. Kun asetuksia rukkasi sopivasti, olisi pystynyt simuloimaan tapahtumia varsin "mielenkiintoisilla" aikajaksoilla. Mutta sattuneesta syystä softan mukana ei toimitettu ihan jokaisen alkuaineen ja metalliseoksen käyttäytymisen laskennassa tarvittavaa dataa. Ja epäilen hivenen, että olisivatko softan siviiliversion tuottamat tulokset olleet miten luotettavia tietyillä aikaskaalan ja paineiden yhdistelmällä.
Ilman koedataa on kyllä melko varmasti mahdollista rakentaa alkeellinen ydinräjähde. Minullakin on hyllyssä melko tarkat piirustukset. Kokoa on sitten vähintään saman verran kuin Nagasakin pommilla, eli aseeksi siitä ei oikein ole, ja luotettavuus voi olla kyseenalainen. Jenkit onnistuivat kyllä ensimmäisellä kerralla, mutta heillä olikin käytössään Nobel-fyysikkojen kuka kukin on ja määrättömästi rahaa. Neukuillakin oli aika kovan tason tiimi hommissa, vakoilijoiden lisäksi. Pohjois-Korealla ei tainnut mennä ihan yhtä putkeen.
tulikomento
Supreme Leader
Tuosta tulee mieleen, että britithän räjäyttivät vuonna 1952 ensimmäisen ydinpomminsa laivaston fregatin sisällä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Hurricane
Kertoivat virallisesti julkisuuteen, että uhkakuvana on Thames-jokea pitkin laivan ruumassa Lontooseen ujutettu pommi. Uskallan jotenkin epäillä selitystä. Oletan, että oikeampi syy oli, ettei ase ollut vielä ns. "kenttäkelpoinen", vaan tällä ensimmäisellä koelatauksella haluttiin vain kokeilla itse konseptin toimivuus. Voin toki olla väärässäkin.
Nykyisessä tilanteessa Venäjä voisi halutessaan vaatia esim. Suomen ehdotonta antautumista uhkaamalla muuten käyttää ydinasetta. Jos vaatimukseen ei suostuttaisi, niin voisivat tuhota malliksi jonkun pienen kaupungin. Viimeistään tämän jälkeen antautuminen olisi todellisuutta.
Mikäli Suomella olisi toimiva ydinase ja sille uskottava toimitusjärjestelmä, Venäjä voisi tietysti esittää samanlaisen uhkauksen. Uhkauksen toteuttamisella olisi kuitenkin kohtalaisen kova kynnys, jos Venäjälle tehdään selväksi, että kosto seuraa varmasti.
Suomen asevoimien tarkoitus on nostaa hyökkäyksen kustannus niin suureksi, että vihollinen ei koe hyöty / kustannus suhdetta mielekkääksi. Jos hyökkäys tulee, niin ollaan jo epäonnistuttu. Sama pätisi myös ydinaseisiin. Suomi ei voi voittaa täysimittaista sotaa Venäjää vastaan ja vielä vähemmän ydinsodan. Uskottavan ydinasejärjestelmän omaaminen nostaisi kuitenkin hyökkäyksen kustannuksen viholliselle sietämättömän korkeaksi. Tähän ei edes tarvittaisi kykyä tuhota Venäjää täydellisesti.
Tuskin ydinaseen hankkiminen kuitenkaan on Sipilän hallituksen listalla.
En mä tiedä mitä se kansan koko tähän varsinaisesti vaikuttaa. Suuri osa suurta venäjän kansaa on henkitoreissaan pärjääviä mussikoita, joille naapurin traktorin jarrunestesäiliön propun avaaminen jarrunesteiden juomiseksi, edustaa oman teknisen suorituskyvyn lakipistettä. Taloudellisesta suorituskyvystä, koulutuksesta, tiedosta ja arvoistahan tässä on kysymys. Vaikka me täällä kuinka vingutaan että huonosti menee, niin tosiasiassa sekä pienen Suomen kuin EU:n kohdalla kyse on arvovalinnoista, taloudellista hauista kyllä löytyy, jos sitä vain halutaan käyttää(vaikka aivan helvetillisen EU-ydinasearsenaalin rakentamiseen). Myös Venäjän kohdalla järjettömän ydinasearsenaalin pitäminen on arvokysymys. Samoin kansanmurha on arvokysymys. Samoin on kostoisku.
Joka tapauksessa sitä hyökkääjän kättä pitelee paikallaan pelote.
Jos lähtökohtana on se että Venäjä kostaa joka silmittömällä väkivallalla, mikä on ihan pätevä ajatus, miksi he ylipäänsä lähtisivät sotimaan esim. Suomea vastaan konventionaalisilla aseilla. Helpompaa olisi täräyttää niillä 44 ydinpommilla. Tässä ketjussa on jo todistettu aika perusteellisen hyvin perusteltu että arvot ei sitä estä, eli se on siis pelote joka estää .. mikä?
Deeiii
Eversti
Tämä on se suuri "jos."
Kyllä me saisimme rakennettua ydinräjähteen jos ihan välttämättä haluaisimme ja olisimme valmiit ottamaan riskin hyvinkin merkittävistä taloudellisista ja poliittisista sanktioista. Millään nähtävissä olevalla puolustusbudjetilla emme vain rakentaisi uskottavaa pelotekykyä Venäjää vastaan. Koska maantieteelliset rajoitteet ja päävihollinen tekisivät selviämiskykyisestä ydinpelotteesta luultavasti vielä paljon kalliimman kuin esim. Israelin ydinpelote on, veikkaan että edes jotakuinkin uskottavahko ydinpelote ja sen ylläpito maksaisi käytännössä vähintään nykyisen puolustusbudjetin verran.
Kyky toimittaa lasti perille käskettäessä ja vielä ensi-iskun jälkeenkin on näissä jupinoissa se, mikä maksaa ihan tosissaan. Ei itse räjähde.
Eikä ydinase auta yhtään mitään pieniä vihreitä miehiä ja vastaavaa touhuntaa vastaan. Semmoista tilannetta ei tule ikinä, että Suomi vastaisi tunnuksettomien aseistettujen miehien ilmestymiseen nukettamalla Pietarin. Koska se olisi itsemurha.
Venäjän kyky kiristää puolueettomia maita joukkotuhoaseilla on yksi niistä syistä, miksi olen muuttanut NATO-kantani myönteiseksi. Tosin mistäpä tästäkään enää tietää, tämä oletus on perustunut siihen että Yhdysvallat olisi sitoutunut Euroopan puolustukseen.
Eihän tämä hyvältä näytä, ei ollenkaan, mutta maailma on valitettavasti joskus paska paikka.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Muistelen, että Ranska ja Iso-Britannia ovat jo sopineet kustannuspaineiden yms. syistä ydinaseyhteistyöstä.
https://www.armscontrol.org/act/2010_12/UK_France
Jos Iso-Britannia tuosta sopimuksesta luistaa ja keskittyy esimerkiksi hoitamaan suhteitaan USAhan päin, kovin kaukaa ei ole haettu sekään, että Ranska alkaa etsiä uusia yhteistyökumppaneita tai rahoitusta EU:n puolustus- tai puolustustutkimusrahastosta.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Ne on turhia rauhan unionille joka käyttää pehmeää valtaa.
Sitä kauttahan ne ydinaseet tuleekin, liittovaltion koittaessa alkaa aikamoinen varustelu, muun muassa Yhdysvaltain veroisen laivaston rakentaminen.
Jos se kiihottaa kannattaa innostua ja levittää sanomaa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
ABC-aseissa siirtyisin jo seuraaviin aakkosiin.
Biologisiin uhkiin varaudutaan maailman virus- yms. laboratorioissa kaiken aikaa. Muutama vuosi sitten Hollannissa mm. tutkivat ”kiihdytetyllä evoluutiolla” tartuntakykyisemmäksi muunnettuja SARS-viruskantoja.
Kemiallistenkin aseiden tunnistamisessa ja tuhoamisessa Suomessa on tiettävästi osaamista, kun Syyriasta ja Libyasta on muistaakseni laivalasteittain hermokaasuja tms. tuotu maahan tuhottavaksi.
A-C -aseistakin saattaisi jotakin tietoa olla kertynyt esimerkiksi HY:n radiokemian laitokselle jo 1960-luvulta.
Mutta D-vitamiinia tarvitsee myös sotatalous.
Biologisiin uhkiin varaudutaan maailman virus- yms. laboratorioissa kaiken aikaa. Muutama vuosi sitten Hollannissa mm. tutkivat ”kiihdytetyllä evoluutiolla” tartuntakykyisemmäksi muunnettuja SARS-viruskantoja.
Kemiallistenkin aseiden tunnistamisessa ja tuhoamisessa Suomessa on tiettävästi osaamista, kun Syyriasta ja Libyasta on muistaakseni laivalasteittain hermokaasuja tms. tuotu maahan tuhottavaksi.
A-C -aseistakin saattaisi jotakin tietoa olla kertynyt esimerkiksi HY:n radiokemian laitokselle jo 1960-luvulta.
Mutta D-vitamiinia tarvitsee myös sotatalous.
Deeiii
Eversti
Taitaa olla nykyisin käytetty yleistermi CNBR - Chemical, Nuclear, Biological, Radiological.
Wanhan liiton miehenä käyttäisin silti (jos saisin päättää) edelleen lyhennettä ABC enkä näitä nykyajan hömpötyksiä
Täällä on toisaalla ketju biologisista aseista. Itte olen niistä hivenen enempi huolissani kuin ydinaseista. Mutta voi johtua myös siitä, että tiedän B-aseista vähemmän.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Hieman vielä tulevista virityksistä ”kuljetusvälineiksi”. Perinteisten ballististen ohjusten oheen kaavaillaan hypersoonisia risteilyohjuksia ja liidokkeja. Onpa kineettistä pommitustakin (Rods from God) harkittu.
Prompt Global Strike (PGS) is a United States military effort to develop a system that can deliver a precision-guided conventional weapon airstrike anywhere in the world within one hour, in a similar manner to a nuclear ICBM.
The Outer Space Treaty prohibits weapons of mass destruction in orbit or outer space. However, the Outer Space Treaty only prohibits nuclear, biological, and chemical weapons. Since the most common form of kinetic ammunition is inert tungsten rods, in most cases, kinetic bombardment is not prohibited by the treaty… The idea is that the weapon would naturally contain a large kinetic energy, because it moves at orbital velocities, at least 8 kilometers per second. As the rod would approach Earth it would necessarily lose most of the velocity, but the remaining energy would cause considerable damage. Some systems are quoted as having the yield of a small tactical nuclear bomb. https://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_bombardment#Project_Thor
Prompt Global Strike (PGS) is a United States military effort to develop a system that can deliver a precision-guided conventional weapon airstrike anywhere in the world within one hour, in a similar manner to a nuclear ICBM.
- a rocket similar to existing ICBMs, launched from land or via submarine
- an air- or submarine-launched hypersonic cruise missile, such as the Boeing X-51 or Advanced Hypersonic Weapon
- a kinetic weapon launched from an orbiting space platform
The Outer Space Treaty prohibits weapons of mass destruction in orbit or outer space. However, the Outer Space Treaty only prohibits nuclear, biological, and chemical weapons. Since the most common form of kinetic ammunition is inert tungsten rods, in most cases, kinetic bombardment is not prohibited by the treaty… The idea is that the weapon would naturally contain a large kinetic energy, because it moves at orbital velocities, at least 8 kilometers per second. As the rod would approach Earth it would necessarily lose most of the velocity, but the remaining energy would cause considerable damage. Some systems are quoted as having the yield of a small tactical nuclear bomb. https://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_bombardment#Project_Thor
tulikomento
Supreme Leader
Minun ymmärrykseni pommin anatomiasta perustuu lähinnä vain näiden kahden historiateoksen lukemiseen. Ja näistäkin kyllä selvisi mitenkä monimutkainen projekti perusatomipommin, saati sitten lämpöydinaseen suunnittelu ja testaaminen aikoinaan oli. Ja kuten tuossa totesitkin, vaikka perusperiaatteet tiedetäänkin, ovat nykyiset ydinasevallat silti pitäneet tietyt yksityiskohdat omana tietonaan.
tulikomento
Supreme Leader
Vähän tämmöinen irtoheitto minulta, mutta ajattelin että saattaisit osata vastata tähän.
Tässä luennolla n. kohdassa 20min 50sek ja vähän tuosta eteenpäin heppu käy läpi imploosion periaatetta ja mainitsee, että on olemassa muitakin keinoja ydinräjähdyksen aikaansaamiseksi kuin äärimmäistä tarkkuutta vaativa perinteisellä räjähdysaineella aikaansaatu plutoniumytimen musertaminen. Luennoitsija kuitenkin toteaa, että koska kyseessä on avoin yleisöluento, ei hän voi mennä tarkempiin yksityiskohtiin. Ajattelin kysyä, että osaisitko / pystytkö avaamaan tätä vähän tarkemmin ?
J0h1F
Ylipäällikkö
CSC:n tietokoneiden hankintasopimuksissa kielletään kuitenkin niiden käyttö ydinaseiden kehittelyyn, koska supertietokoneet ovat Yhdysvaltojen ITAR:n rajoittamaksi sotilaalliseksi suorituskyvyksi katsottu vientitarvike, ja Suomen saamissa vientiluvissa joudutaan ITAR:n mukaisesti allekirjoittamaan loppukäyttäjäselvitys ja sitoumus siitä, että kyseisiä vientiartikkeleita ei käytetä Yhdysvaltoja vastaan eikä esim. ydinaseiden kehittämiseen tai valmistamiseen.
Näiden sopimusten rikkomisesta olisin enemmän huolissani, kuin itse ydinaseen hankkimisen seurauksista - USA kun ei historiallisesti ole tykännyt kahdenvälisten sopimustensa rikkomisesta.
Toki Suomi voisi rakentaa tätä varten oman supertietokoneen amerikkalaisia prosessoreita vähittäismarkkinoilta hankkien ja suunnittelutyön ja muut osat suomalaisilla alihankkijoilla teettämällä, mutta tämä tulisi huomattavasti kalliimmaksi.
Deeiii
Eversti
On näitä teoriassa heitelty esille toisinaan. Fissiilin ytimen ei suinkaan tarvitse olla pallomainen, riittää kun sen tiheys saadaan riittävän suureksi - pallomaisella ytimellä laskelmat ovat vaan kaikkein helpoimpia. Nykyisissä minikokoisissa ydinkärjissä tuo ydin saattaa itse asiassa olla enemmänkin amerikkalaisen jalkapallon muotoinen, ja joskus kuulin väitteitä siitä, että 155 mm atomikranaateissa olisi käytetty sylinterin muotoista ydintä. Tästä ajatuksesta innostuen julkisissa lähteissä on joskus esitetty, että kriittisen massan voisi ehkä "koota" räjähdyshitsauksen tekniikalla vaikka kahdesta plutoniumlevystä. Jos fissiiliä materiaalia on riittoisasti, tällä voitaisiin ehkä mahdollisesti saada aikaan pieni mutta terroristisiin tarkoituksiin riittävä räjähdys pienemmillä tarkkuusvaatimuksilla kuin palloa kokoon puristamalla. (Noiden ei-pallomaisten muotojen saaminen kukuntaan on sitten erittäin paljon osaamista ja kehitystyötä vaativa temppu.) En ole kuullut että tälläistä olisi koskaan testattu, mutta sitten taas, ydinkokeiden yksityiskohdista tietävät eivät niistä paljon pukahda.
Vuosikymmeniä on puhuttu myös laserilla sytytettävästä fuusiopommista mutta se on edistynyt yhtä hyvin kuin laserfuusio yleensäkin. Rajatiedon puolelle menee sitten esimerkiksi puheet ns. hafniumpommista.
Hyvin varma sääntö näissä asioissa on, että ne jotka oikeasti tietävät eivät puhu, ja ne jotka puhuvat, eivät oikeasti tiedä. Ainakin Yhdysvalloissa salassapitosäännökset ovat ihan älyttömän tiukkoja ja rangaistukset drakonisia. Tiedän esimerkiksi yhden yliopistossa nykyisin opettavan proffan joka oli nuorempana muutaman vuoden töissä ydinaseiden suunnittelun parissa. Hänellä oli tuolloin pääsy ydinaseiden suunnittelun kannalta olennaiseen dataan; nyt tämä sama tyyppi ei voi opettaa osaa yliopiston perusfysiikan kursseista koska tuon tason tietoon käsiksi päässeiden katsotaan lähtökohtaisesti vaarantavan salaisen tiedon jo sillä, että he ylipäätään puhuvat julkisesti yhtään mitään ydinaseiden sielunelämästä. Kuulemma ainoa tapa millä hän voisi pitää esimerkiksi kurssin "ydinaseiden fysiikka" olisi, jos hän lukisi tarkalleen ääneen esimerkiksi Smythin raporttia ilman minkäänlaisia omia lisäyksiään - ja mieluummin tasaisella äänensävyllä. (Hän siis saisi puhua sellaisista asioista ja vain sellaisista asioista, mitä Yhdysvaltojen hallitus on julkaissut, mutta ei saisi ottaa minkäänlaista kantaa mihinkään julkisuudessakaan olleeseen laskelmaan tai selvitykseen joka ei ole hallitukselta peräisin.)
Samses
Ylipäällikkö
Henkilökohtaisena kantanani sanon taas kerran sen mitä olen sanonut jo aika monta kertaa eri keskusteluissa: typerintä mitä pieni ja alivoimainen puolustaja, kuten Suomi, voi tehdä, on lähteä perseilemään kansainvälisten sopimusten ja/tai sodan oikeussääntöjen kanssa.
Yksin emme pärjää.
Koska liittoutumattomana tuen saaminen ulkoa on muutenkin epävarmaa, niin jos vielä varmistamme sen että rikkomalla ydinsulkusopimusta tai muita joukkotuhoasesäännöksiä tai polkemalla sotavankien oikeuksia tms. aiheutamme sen että länsimaiden yleinen mielipide ei aiheuta poliittisille päättäjille painetta antaa meille tukea ja apua, olemme jo mennyttä ennen kuin laukaustakaan on ammuttu.
Jokainen, joka ehdottaa minkään joukkotuhoaseen hankkimista Suomeen, pelaa Putlerin pussiin, tiedostipa itse asiaa tai ei.
Yksin emme pärjää.
Koska liittoutumattomana tuen saaminen ulkoa on muutenkin epävarmaa, niin jos vielä varmistamme sen että rikkomalla ydinsulkusopimusta tai muita joukkotuhoasesäännöksiä tai polkemalla sotavankien oikeuksia tms. aiheutamme sen että länsimaiden yleinen mielipide ei aiheuta poliittisille päättäjille painetta antaa meille tukea ja apua, olemme jo mennyttä ennen kuin laukaustakaan on ammuttu.
Jokainen, joka ehdottaa minkään joukkotuhoaseen hankkimista Suomeen, pelaa Putlerin pussiin, tiedostipa itse asiaa tai ei.
tulikomento
Supreme Leader
Tuskin kukaan haluaa tehdä pommia joka katkoo välit länteen mutta se ei ole tässä keskustelun aiheena.
Ydinsulku on erittäin heikolla pohjalla ja se voi kaatua monista eri syistä, siihenkin pitäisi olla suunnitelma ja yksi on valmistautua projektiin ennalta niin pitkälle kuin laillisesti voi.
Ydinusulusta on myös täysin laillista erota jos kokee esimerkiksi uhkailua ydinaseen kohteeksi joutumisesta, Venäjän hyökkäys on automaattisesti pätevä syy NATO:n ja Yhdysvaltain mukaan.
tulikomento
Supreme Leader
Tässä päivän mittaan olen vielä lähinnä huvikseni lueskellut "pomminteko-ohjeita." Tämä kaikista yksinkertaisin Hiroshima -tyyppinen peruspaukku olisi joidenkin lähteiden mukaan rakennettavissa, jos olisi A) riittävä määrä tarpeeksi puhdasta U 235:sta ja B) tarvittava tekniikan ymmärrys.
Esim. tämä proffa toteaa, että tykkityyppiperiaatteen tajuaminen ja oikeaoppinen kasaaminen saattaisi onnistua esim. hommansa osaavalta ballistiikan ja tykistön asiantuntijalta.
Ja totta tosiaan, Manhattan-projektissa uraanipommin yksi keskeisimpiä kehittelijöitä oli laivastoupseeri Deke Parsons, joka oli tykistöekspertti.
https://en.wikipedia.org/wiki/William_Sterling_Parsons
Esim. tämä proffa toteaa, että tykkityyppiperiaatteen tajuaminen ja oikeaoppinen kasaaminen saattaisi onnistua esim. hommansa osaavalta ballistiikan ja tykistön asiantuntijalta.
Ja totta tosiaan, Manhattan-projektissa uraanipommin yksi keskeisimpiä kehittelijöitä oli laivastoupseeri Deke Parsons, joka oli tykistöekspertti.
https://en.wikipedia.org/wiki/William_Sterling_Parsons