Suomi ei tarvitse neljää taistelualusta ?

Ressu

Korpraali
BAN
ALTTERI
jos kunnon rahina tulee paalle, se kestaa korkeintaa 3 viikkoa

Voisitko avata hiukan, että mihin perustat arviosi kolmesta viikosta? Esimerkiksi Ukrainassa on nyt menossa kolmas vuosi (ei siis viikko, kuukausi vaan vuosi). Ja kuten on moneen kertaan todettu, niin Suomi on ulkomaankaupan liikenteen perusteella verrattavissa saarivaltioon. Niin suuri osa ulkomaankaupastamme kulkee meritse. Kolme viikkoa on varmaan siinä mielessä osuva arvio, että silloin taloutemme pysähtyy totaalisesti, jos vienti ja tuonti eivät vedä. Firmat kun eivät nykyään juuri pidä varastoja tai tee tuotteita varastoon. Montako päivää kestää esimerkiksi siihen, että mersujen tuotanto Uudenkaupungin autotehtaalla loppuu, jos osien virtaaminen muualta Euroopasta Suomeen lakkaa. Ja sitten kun kerrot tuon Uudenkaupungin autotehtaan (siellä on noin 2000 työntekijää) kohtalon noin viidelläsadalla, niin hahmotat tämän ongelman laajuutta koko Suomen mittakaavassa. Kolmen viikon jälkeen meillä on miljoona lomautettua työntekijää. Ei tarvitse Venäjän kuin jäädyttää konflikti ja odottaa, että valtaan nousee Moskovalle myötämielinen hallitus. Spermapankin hallituksen jäsenen Esko Ahon johdolla.
 

Fremen

Respected Leader
Voisitko avata hiukan, että mihin perustat arviosi kolmesta viikosta? Esimerkiksi Ukrainassa on nyt menossa kolmas vuosi (ei siis viikko, kuukausi vaan vuosi). Ja kuten on moneen kertaan todettu, niin Suomi on ulkomaankaupan liikenteen perusteella verrattavissa saarivaltioon. Niin suuri osa ulkomaankaupastamme kulkee meritse. Kolme viikkoa on varmaan siinä mielessä osuva arvio, että silloin taloutemme pysähtyy totaalisesti, jos vienti ja tuonti eivät vedä. Firmat kun eivät nykyään juuri pidä varastoja tai tee tuotteita varastoon. Montako päivää kestää esimerkiksi siihen, että mersujen tuotanto Uudenkaupungin autotehtaalla loppuu, jos osien virtaaminen muualta Euroopasta Suomeen lakkaa. Ja sitten kun kerrot tuon Uudenkaupungin autotehtaan (siellä on noin 2000 työntekijää) kohtalon noin viidelläsadalla, niin hahmotat tämän ongelman laajuutta koko Suomen mittakaavassa. Kolmen viikon jälkeen meillä on miljoona lomautettua työntekijää. Ei tarvitse Venäjän kuin jäädyttää konflikti ja odottaa, että valtaan nousee Moskovalle myötämielinen hallitus. Spermapankin hallituksen jäsenen Esko Ahon johdolla.
Hyvia pointteja... tosin Uudenkaupungin tehtaankin miehista olisi lahes kaikki alle 30v miehet rintamalla muutenkin...
perustan kolmen viikon arvion ihan yksinkertaisesti siihen etta uskon etta sen pituisen sodan Suomi ja Venaja voisivat kestaa. Ei ole mitaan jarkea ruveta muiluttamaan jotain vihreita miehia tanne, ei ne osaa yhtakaan tunnussanaa lausua oikein vaikka miten kouluttaisi. Ja jos tullaan raskaasti niin kolme viikkoa ratkaisee sen etta Helsinki taipuu tai sitten ei, tama siis sotilaallisesti.
Poliittisesti on syvempi malja kuten mainitsit, valitettavasti pelkaan ettei meita koskaan edes kaskettaisi aseisiin jos sielta alkaisi vakea lappamaan tanne.
 

JR49

Respected Leader
Kiianlinna on vanha gubbe ja ajastaan ehkä jälkeen jäänyt, mutta huomatkaa, että Hesarin pääkirjoitussivu on nyt kyseessä. Mites luulette että siihen pääsee kirjoittamaan? Sinne ei oteta ilman ajatusta ketään, ette tule näkemään siellä Ahti Lappia vaatimassa, että nyt myydään Hornetit Ugandaan ja koko rahallla Bukeja.
Ei. Kulisseissa kytee jotain, ja Kiianlinna on valittu viestintuojaksi. Ehkä jopa isketty valmiiksi kirjoitettu A4 käteen. Virassa olevilla on liikaa menetettävää, ja perinne ei suosi suoraa avautumista julkisuudessa.
Tämä asia haluaa nyt kerta kaikkiaan nostaa pöydälle. Olen varma, että teksti kannattaa lukea toiseenkin kertaan läpi, sillä siitä saattaa hyvinkin kuvastua niiden kenraalien oikea huoli, jotka eivät ole ajastaan jälkeen jääneitä. Tämä on niin harvinainen ulostulo, että jo sen vuoksi, sanomaa ei voi ohittaa.

Jos kaikille ei ole jakaa sitä mitä haluavat, kumpi pitää maan itsenäisenä, alusrahoilla tappokuntoon kertautetut jalkaväen taistelijat, vai muutama kiulu Suomenlahdella, vaikka olisivat miten korvetteja? Ulkomaankauppaa käyviä aluksiamme suojelemassa pitäisi olla puolet jenkkien tukialuksia, ja silti tulisi tappioita.
 

Ressu

Korpraali
BAN
ALTTERI
Ehkä olet huomannut, Suomi on käytännössä saari. Ukraina on taasen osa manteretta. Siksi syy miksi heillä apu logistisesti toimii kriisin aikana. Meillä on eri haasteet kuin heillä.

Erinomaista! Nyt päästään vihdoin asiaan! Tehdäänpäs pieni karttaharjoitus. Ottakaapas karttakirjat esille.

Olet merivoimien kommodori ja saat tehtäväksesi johtaa saattueen, joka koostuu viidestä Finnlinesin ro-ro -aluksesta Turusta Göteborgin satamaan, josta kuljetukset jatkuvat rekkakyydillä Malmöhön ja sieltä sillan yli Tanskaan ja edelleen Saksaan ja muualle Eurooppaan. Ruotsin hallitus on antanut omat aluevetensä myös Suomen käyttöön ja välittää sinulle myös reaaliaikaista tilannekuvaa heidän tutkajärjestelmistä. Tiedustelutietojen mukaan Gotlannin tienoilla liikkuu ainakin kaksi venäläistä dieselsukellusvenettä ja venäläiset Su-34 koneet ovat jo aiemmin iskeneet alueella liikkuvia kauppalaivoja vastaan.

Voit valita käyttöösi 4 kappaletta Hamina-luokan ohjusveneitä, joiden Umkhonto-ohjusjärjestelmällä on huima 10km torjuntaetäisyys. Jos siis satut piileskelemään jonkin saaren takana, niin sinulla itselläsi on pieni mahdollisuus pelastua, mutta Finnlinesin aluksia et voi auttaa. Tai vastaavasti voit saada käyttöösi kaksi Hamina-luokan ohjusvenettä sekä kaksi uutta luokka 2020:n korvettia, joidenka ilmatorjuntajärjestelmillä on yli 100km kantama. Mitä laivakalustoa haluat ottaa mukaan?

Eli pointti on siis siinä, että ehkä siellä Merivoimien esikunnassa samoin kuin Pääesikunnassakin joku on ihan oikeasti miettinyt näitä asioista. Joku sellainen henkilö, jolle maksetaan siitä miettimisestä ihan palkkaakin. Tuskinpa tämä ajatustyö nyt on pelkästään Maavoimien reserviläisten ja evp-upseerien varaan jätetty.
 

Rannari

Greatest Leader
Saattue Turusta Göteborgiin? Kehottaisin käskyn antajaa hakemaan ammattiapua ja ottaisin suunnan lähimpään satamaan vastarannalla :cool:

Tai sitten ottaisin homman vakavasti ja pyytäisin luvan tehdä matkalla tykistösyöksy tavoitteena tuhota laivatykistön tulella Kaliningradin alueelle sijoitetut Venäjän joukot ja niiden sotamateriaali. :uzi:Tuo ei juurikaan lisäisi tehtävän haastavuutta tai pienentäisi onnistumisen mahdollisuutta.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
pointti on siis siinä, että ehkä siellä Merivoimien esikunnassa samoin kuin Pääesikunnassakin joku on ihan oikeasti miettinyt näitä asioista

Itekin olen miettinyt asioita ja aika kauan. Tarkemmin sanoen siitä lähtien, kun Merivoimien Tuuli -projekti floppasi. Sen jälkeen ilmoitettiin tai siis Merivoimat ilmoitti, että tehtävät ovat muuttuneet.
Tulevaisuudessa tärkeä tehtävä on merilikenteen suojaaminen. En huomannut julkisuudessa mitään keskustelua tästä muuttoksesta tehtävästä. Antoiko Merivoimat siis itse itselleen tämän runsaasti
resursseja vaativan tehtävän. Eikä se tietenkään voi onnistua kun ns harmaan vaiheen aikana, kuten veli @Rannari jo kirjoittti.
 

JR49

Respected Leader
Erinomaista! Nyt päästään vihdoin asiaan! Tehdäänpäs pieni karttaharjoitus. Ottakaapas karttakirjat esille.

Olet merivoimien kommodori ja saat tehtäväksesi johtaa saattueen, joka koostuu viidestä Finnlinesin ro-ro -aluksesta Turusta Göteborgin satamaan, josta kuljetukset jatkuvat rekkakyydillä Malmöhön ja sieltä sillan yli Tanskaan ja edelleen Saksaan ja muualle Eurooppaan. Ruotsin hallitus on antanut omat aluevetensä myös Suomen käyttöön ja välittää sinulle myös reaaliaikaista tilannekuvaa heidän tutkajärjestelmistä. Tiedustelutietojen mukaan Gotlannin tienoilla liikkuu ainakin kaksi venäläistä dieselsukellusvenettä ja venäläiset Su-34 koneet ovat jo aiemmin iskeneet alueella liikkuvia kauppalaivoja vastaan.

Voit valita käyttöösi 4 kappaletta Hamina-luokan ohjusveneitä, joiden Umkhonto-ohjusjärjestelmällä on huima 10km torjuntaetäisyys. Jos siis satut piileskelemään jonkin saaren takana, niin sinulla itselläsi on pieni mahdollisuus pelastua, mutta Finnlinesin aluksia et voi auttaa. Tai vastaavasti voit saada käyttöösi kaksi Hamina-luokan ohjusvenettä sekä kaksi uutta luokka 2020:n korvettia, joidenka ilmatorjuntajärjestelmillä on yli 100km kantama. Mitä laivakalustoa haluat ottaa mukaan?

Eli pointti on siis siinä, että ehkä siellä Merivoimien esikunnassa samoin kuin Pääesikunnassakin joku on ihan oikeasti miettinyt näitä asioista. Joku sellainen henkilö, jolle maksetaan siitä miettimisestä ihan palkkaakin. Tuskinpa tämä ajatustyö nyt on pelkästään Maavoimien reserviläisten ja evp-upseerien varaan jätetty.
Skenaarioosi kun lisätään viholliselta rautaa, niin se on siinä, oli minkälaiset alukset meillä sitten tahansa merellä.
Mutta, mietitään tosiaan tilannetta, että konflikti olisi päällä. Meriä kyntää muidenkin valtioiden kauppa-aluksia ja rahalla ne käyvät noutamassa rahtia meidänkin satamista. Ruotsin länsirannikkoa heidän aluevesillään ylös ohi Ahvenanmaan ja Pohjanlahden kautta Suomeen.
Aikaisemmissa sodissa puolueettomien valtioiden alukset saivat ainakin periaatteessa kulkea vapaasti. Atlantin yli oli oikein oma reittinsä tällaisille. U-veneiden kipparien muistelmat mainitsevat tällaisista.

Miksi Venäjä haastaisi riitaa vaikka NATO-maiden varustamojen aluksia upottamalla? Enpä usko. Tähän kun sitten lisätään suurvaltakuviota, niin miksi Länsi katsoisi kädet puuskassa sitä, että Venäjä eristäisi meidät ulkomaankaupan avulla, ja saisi lopulta aikaan kansannousun. Kyllä sieltä tavaranhakijoita saapuisi Kokkolaan, Raumalle, Vaasaan ja vaikka Närpiöön, jos niikseen tulee.
Siinä vaiheessa, jos yksinään meitä aseilla kurmootetaan, niin se on jo sellaista nollasummapeliä, ettei paremmasta väliä.
 

MeriTJ

Kenraali
Kukaan ei varmasti kaipaa panssarilaivoja ja näiden neljän aluksen vertaaminen niihin muutenkin ontuu. Joku viisas on sanonut että amatöörit tuijottaa taktiikkaa, vähän viisaammat strategiaa ja ammattilaiset logistiikkaa. Jos peität Venäjän maa-alueen, me muutumme saareksi. Saareen voi kustannustehokkaasti huoltaa vain meritse. Merivoimien tehtävä ei voi olla vain "sotia Suomenlahdella" vaan turvata merenkulku maahan myös kriisissä. Olemassa olevat laivat ovat tähän kovin huonoja ja korvetti (mikä ei ole maailman mittakaavassa mikään sota-aluksien Titanic) on pienin saattotehtävään soveltuva alusluokka. Tästä syystä on mielestäni turha moittia Merivoimia jos he haluavat käytännössä pienimmät mahdolliset sotalaivat jolla voivat turvata huollon kriisin aikana. Se ettei ole eläissään housuihin ollut varaa ei tarkoita että talvella fiksuinta kulkea perse paljaana jatkossakin. Alusten valtamerikelpoisuutta ei kannata antaa olla hämäävänä, moni valtamerikelpoinen alus selviää merenkulullisesti valtameriolosuhteissa mutta on operaatiokykyinen vasta 6 bofoorin kelissä avomerellä. Valtamerikelpoisuus tarkoittaa ennen kaikkea suurta tankkikapasiteettia ja säilytystiloja, eli suomeksi myös kykyä palvella pitkiä pätkiä itsenäisesti. Tämä jos mikä on tarpeen jos vain neljällä aluksella pitää turvata kotimainen merenkulku kriisin aikana Itämeren piirissä oman saariston ulkopuolella. Esim ohjusvene on tähän hommaan aivan liian pieni pulkka. Tuossa omat, merenkulkua jonkin verran tuntevan ressun mietteet alushankinnan mittasuhteist ja järjestä sen takana. En ymmärtänyt kenraalin ulostulosta muuta kuin sen että meriosaminen ja realiteettien tunteminen valtakunnan tasolla eivät tainneet olla hänen ydinosaamistaan sodankäynnin alalla.
 

Ressu

Korpraali
BAN
ALTTERI
Kovasti helpon kuuloinen ratkaisu olisi vaan ajella lyhintä reittiä Uumajaan ja Kapelskäriin. Vaan kasvaisiko noiden satamien liikennöinti sen seurauksena 500% vai 5000%? Noh, se on käytännössä ihan sama koska niiden satamien kapasiteetti tulisi vastaan jo ennen 200% lisäystä. Niinpä se lopputulema olisi Suomen kannalta se miljoona lomautettua ja game over.

En minä ole hekumoinut millään Suomi vs Venäjä suursodalla. Puhuin siitä harmaasta vaiheesta. Ukrainassa tuo mustaharmaa vaihe on tosiaan kestänyt jo kolmatta vuotta.
 

Vonka

Supreme Leader
Laivue 2020 -hankkeessa merivoimat on päättänyt suorituskyvyistä, joita uusilla laivoilla pitää olla. Tätä on esivalmisteltu jo useita vuosia. Tähän on liittynyt niin operatiivis-taktista kuin laivateknistä tutkimusta, joiden perusteella on luotu perustaa sekä uusien alusten suorituskykyvaatimuksille että niiden operatiiviselle käyttöajatukselle.

Mikähän kanta minun, kylmän sodan aikaisen panssarijääkärin, pitäisi tähän ottaa? :)
 

Lepard

Kapteeni
Skenaarioosi kun lisätään viholliselta rautaa, niin se on siinä, oli minkälaiset alukset meillä sitten tahansa merellä.
Mutta, mietitään tosiaan tilannetta, että konflikti olisi päällä. Meriä kyntää muidenkin valtioiden kauppa-aluksia ja rahalla ne käyvät noutamassa rahtia meidänkin satamista. Ruotsin länsirannikkoa heidän aluevesillään ylös ohi Ahvenanmaan ja Pohjanlahden kautta Suomeen.
Aikaisemmissa sodissa puolueettomien valtioiden alukset saivat ainakin periaatteessa kulkea vapaasti. Atlantin yli oli oikein oma reittinsä tällaisille. U-veneiden kipparien muistelmat mainitsevat tällaisista.

Miksi Venäjä haastaisi riitaa vaikka NATO-maiden varustamojen aluksia upottamalla? Enpä usko. Tähän kun sitten lisätään suurvaltakuviota, niin miksi Länsi katsoisi kädet puuskassa sitä, että Venäjä eristäisi meidät ulkomaankaupan avulla, ja saisi lopulta aikaan kansannousun. Kyllä sieltä tavaranhakijoita saapuisi Kokkolaan, Raumalle, Vaasaan ja vaikka Närpiöön, jos niikseen tulee.
Siinä vaiheessa, jos yksinään meitä aseilla kurmootetaan, niin se on jo sellaista nollasummapeliä, ettei paremmasta väliä.

Ei se nyt ihan noin helppoa ole. Jo pelkästään huimasti kohoavat vakuutusmaksut pudottaisivat pois suuren määrän mahdollisia varustamoita. Ja meriliikenteen häirintään ei tarvitse suoranaista iskua kauppalaivaa vastaan, merireittien miinoittaminen riittää. Ja jos sinne sitten lähettää jonkun Katanpää-luokan aluksen Haminan suojaamana raivaamaan miinoja, kaikki tietää miten käy. Toinen keino on perinteine sukellusvenesota, koska siinä on aina mahdollisuus kiistää hyökkäys. Ja edelleen Haminoilla ei sukellusveneitä metsätetä. Ja turha luulo että NATO tulisi hoitamaan hommat meidän puolesta.
 

JR49

Respected Leader
Kovasti helpon kuuloinen ratkaisu olisi vaan ajella lyhintä reittiä Uumajaan ja Kapelskäriin. Vaan kasvaisiko noiden satamien liikennöinti sen seurauksena 500% vai 5000%? Noh, se on käytännössä ihan sama koska niiden satamien kapasiteetti tulisi vastaan jo ennen 200% lisäystä. Niinpä se lopputulema olisi Suomen kannalta se miljoona lomautettua ja game over.

En minä ole hekumoinut millään Suomi vs Venäjä suursodalla. Puhuin siitä harmaasta vaiheesta. Ukrainassa tuo mustaharmaa vaihe on tosiaan kestänyt jo kolmatta vuotta.
Reittiratkaisu on looginen, ja sitä on käytetty ainakin I maailmansodassa. Silloin se oli hitaampi, mutta nykyaikainen navigointilaitteisto auttanee siinä. Ruotsin aluevesillä pääsisi turvassa Pohjanlahdelle, ja tuossa skenaariossasi oli selvästi vaarallista liikkua kv-merialueilla ja hyökkäyksiä oli tapahtunut.
Satamien tehoa en tunne, mutta epäilemättä niitä ei kuormitettaisi siinä vaiheessa paprikoilla, aprikooseilla ja ruohonleikkureilla tai muilla turhiksi katsottavilla rahdeilla.

Ja missä vaiheessa kansa sitten sanoo game over? Mielipidekysymys. Minun mielestäni kansalla olisi toleranssia pitkään. Ilkeämielisen vihollisen juonet suuntaisivat vihaa itään päin, eikä välttämättä tehtaan johtoa ja poliittista järjestelmää kohtaan.
 

Lepard

Kapteeni
Itekin olen miettinyt asioita ja aika kauan. Tarkemmin sanoen siitä lähtien, kun Merivoimien Tuuli -projekti floppasi. Sen jälkeen ilmoitettiin tai siis Merivoimat ilmoitti, että tehtävät ovat muuttuneet.
Tulevaisuudessa tärkeä tehtävä on merilikenteen suojaaminen. En huomannut julkisuudessa mitään keskustelua tästä muuttoksesta tehtävästä. Antoiko Merivoimat siis itse itselleen tämän runsaasti
resursseja vaativan tehtävän. Eikä se tietenkään voi onnistua kun ns harmaan vaiheen aikana, kuten veli @Rannari jo kirjoittti.

Tehtävän muutos johtuu Itämeren meristrategisen tilanteen muutoksesta. Itämeri oli ennen Neuvostoliiton sisämeri jossa heillä oli mahdollisuus ja kyky laajamittaisiin maihinnousuihin. Tarvittiin kykyä estää tämä (ohjusveneet), Suomen huoltovarmuus perustui pitkälti omavaraisuuteen ja varmuusvarastoihin.
Tälle vuosituhannelle tullessa tilanne muuttui. Venäjän kyky maihinnousuihin on heikko, mutta heillä on kyky häiritä kauppamerenkulkua. Ja Suomen omavaraisuus on talouden rakenteiden ja teknologian kehittymisen myötä mennyt, ollaan täysin riippuvaisia toimivista merikuljetuksista.
Merivoimien tehtävät on kirjattu puolustusselontekoihin, eli viimekädessä eduskunta on vahvistanut tehtävät. Nyt niitä sitten yritetään hoitaa.
Kiianlinnan kirjoitus osoittaa hänen perehtyneisyytensä strategiaan ja puolustuspoliittiseen suunnitteluumme.
 

Lepard

Kapteeni
Reittiratkaisu on looginen, ja sitä on käytetty ainakin I maailmansodassa. Silloin se oli hitaampi, mutta nykyaikainen navigointilaitteisto auttanee siinä. Ruotsin aluevesillä pääsisi turvassa Pohjanlahdelle, ja tuossa skenaariossasi oli selvästi vaarallista liikkua kv-merialueilla ja hyökkäyksiä oli tapahtunut.
Satamien tehoa en tunne, mutta epäilemättä niitä ei kuormitettaisi siinä vaiheessa paprikoilla, aprikooseilla ja ruohonleikkureilla tai muilla turhiksi katsottavilla rahdeilla.

Ja missä vaiheessa kansa sitten sanoo game over? Mielipidekysymys. Minun mielestäni kansalla olisi toleranssia pitkään. Ilkeämielisen vihollisen juonet suuntaisivat vihaa itään päin, eikä välttämättä tehtaan johtoa ja poliittista järjestelmää kohtaan.

Suurin ongelma ei ole satamien kapasiteetti vaan se mitä tapahtuu lastin purkamisen jälkeen. Koko maissa oleva kuljetusjärjestelmämme on rakennettu etelän kautta tulevaan ja menevään liikenteeseen. Liikennevirtojen muuttaminen olisi valtava logistinen ponnistus. Tällöin olisi tosiaan pakko priorisoida rajusti sitä, mitä enää kuljetetaan.
 

JR49

Respected Leader
Ei se nyt ihan noin helppoa ole. Jo pelkästään huimasti kohoavat vakuutusmaksut pudottaisivat pois suuren määrän mahdollisia varustamoita. Ja meriliikenteen häirintään ei tarvitse suoranaista iskua kauppalaivaa vastaan, merireittien miinoittaminen riittää. Ja jos sinne sitten lähettää jonkun Katanpää-luokan aluksen Haminan suojaamana raivaamaan miinoja, kaikki tietää miten käy. Toinen keino on perinteine sukellusvenesota, koska siinä on aina mahdollisuus kiistää hyökkäys. Ja edelleen Haminoilla ei sukellusveneitä metsätetä. Ja turha luulo että NATO tulisi hoitamaan hommat meidän puolesta.
Totta puhut. Mutta vakuutusmaksujen kohoamisella ei ole historiassa liene merisaartoa saatu aikaan?
NATO:sta en tiedä, mutta tuota tuota... sukellusvenehyökkäyksen kiistäminen Venäjän taholta, tilanteessa jossa se upottaa meikälaisten laivoja? Ensimmäisen vaikkapa brittiläisen rahtialuksen voinee käydä, kuten matkustajakoneen Ukrainassa, mutta että lisää menisi pohjaan? Jos Venäjä ei halua laajentaa konfliktia, sen on otettava se huomioon, etteivät sukellusveneet mitä tahansa voi upottaa.

Mutta neljä korvettia tuskin tilannetta muuttaa, miltään osin.
 

AKE-ukki

Ylipäällikkö
Oletan, että ainoa merireitti Venäjän kriisitilanteessa on väli Vaasa-Uumaja. Thats it. Kalingradi:in edustalle on turha lähteä seilaamaan. Unohdetaan Taffel-Sips maa. se on....menetetty jos näillä eväillä mennään.
 
Viimeksi muokattu:
Top