Suomi elvyttämään puolustustarviketuotannolla

[adam7]

Archerista ei ole saatu valmista teollisen suunnittelun mallimaassa Ruotsissa kahdessa vuosikymmenessä ja te pellepelottomat haluatte käynnistää uuden projektin Suomessa?
Herra siunatkoon!

 

[YliKoo]

Onhan niillä nyt jo huippunopeudessakin ~20-30 km/h tunnissa eroa.

Edelleen, tarkoitus oli saada liikkuvuudelle uusi merkitys kotimaisin konstein. Lavettisiirto on sitten pidemmille siirtymille, jos tuo 20 km/h on ratkaiseva.

 

[Tykimies]

Kotimaisen tukeminen kun suoraan ei EU-lakien mukaan kaikessa ole mahdollista vrt. Scania/Sisu -hankinnat.

Jos ihan oikeasti nykyisellä linjalla halutaan jotain kotimaista tukea, niin Merivoimille alukset Turun telakalta.

Viestivälineistöä Elektrobitiltä, taistelijan varustusta suomalaisilta firmoilta, Nammolle tilauksia ammuksista, Millogille huolto- ja päivityshommia. Tuollaisella kaavalla on menty ja siihen meidän rahat riittää ja sellaisella tulee jatkaa.

Tuo on myös aika realistinen skenaario. Muulla tavalla on aika vaikea tukea suomalaista teollisuutta sen enempää. Jos jotain suurempaa halutaan, sitten pitäisi ostaa Patrialta AMV tai Nemo -järjestelmiä esimerkiksi. Sitten aikanaan jos rynnäkkökiväärin korvaajaksi valitaan Berettan tuote, ehkä saamme sen tuotannon Suomeen.

 

[YliKoo]

Kotimaisen tukeminen kun suoraan ei EU-lakien mukaan kaikessa ole mahdollista vrt. Scania/Sisu -hankinnat.

Jos ihan oikeasti nykyisellä linjalla halutaan jotain kotimaista tukea, niin Merivoimille alukset Turun telakalta.

Viestivälineistöä Elektrobitiltä, taistelijan varustusta suomalaisilta firmoilta, Nammolle tilauksia ammuksista, Millogille huolto- ja päivityshommia. Tuollaisella kaavalla on menty ja siihen meidän rahat riittää ja sellaisella tulee jatkaa.

Tuo on myös aika realistinen skenaario. Muulla tavalla on aika vaikea tukea suomalaista teollisuutta sen enempää. Jos jotain suurempaa halutaan, sitten pitäisi ostaa Patrialta AMV tai Nemo -järjestelmiä esimerkiksi. Sitten aikanaan jos rynnäkkökiväärin korvaajaksi valitaan Berettan tuote, ehkä saamme sen tuotannon Suomeen.

Unoha.

 

[SJ]

Edelleen, tarkoitus oli saada liikkuvuudelle uusi merkitys kotimaisin konstein. Lavettisiirto on sitten pidemmille siirtymille, jos tuo 20 km/h on ratkaiseva.

Jälleen: Eikö traktori olisi parempi ratkaisu? Ei tarvitse edes sitä lavettia, kun niille saattaisi olla parempaakin käyttöä sodan aikana.

 

[YliKoo]

Jälleen: Eikö traktori olisi parempi ratkaisu? Ei tarvitse edes sitä lavettia, kun niille saattaisi olla parempaakin käyttöä sodan aikana.

Tavoitellaan nyt jotenkin eri juttuja. Minun ajatukseni oli käyttää ajokonetta tykin alustana eikä veturina. Tällöin liikkuvuus maastossa olisi täysin toista luokkaa kuin telatykistöllä tai traktorilla. Ja ajokoneet sekä hakkuukoneet kulkevat samaa vauhtia tiellä kuin traktoritkin. Siinä vaan ei ojat haittaa kun tieltä poiketaan.

Olen näiden kanssa työkseni pulannut sen verran että tiedän eron olevan iso. Tiedän myös telakaluston kulkemisesta - maavara, lumessa kulkeminen - jotain.

Huono asia ei olisi myöskään se, että ammattitaitoista kuljettajaa löytyisi, treenaavat päivittäin.

 

[SJ]

Tavoitellaan nyt jotenkin eri juttuja. Minun ajatukseni oli käyttää ajokonetta tykin alustana eikä veturina. Tällöin liikkuvuus maastossa olisi täysin toista luokkaa kuin telatykistöllä tai traktorilla. Ja ajokoneet sekä hakkuukoneet kulkevat samaa vauhtia tiellä kuin traktoritkin. Siinä vaan ei ojat haittaa kun tieltä poiketaan.

Olen näiden kanssa työkseni pulannut sen verran että tiedän eron olevan iso. Tiedän myös telakaluston kulkemisesta - maavara, lumessa kulkeminen - jotain.

Huono asia ei olisi myöskään se, että ammattitaitoista kuljettajaa löytyisi, treenaavat päivittäin.

Jaa, oletin tuosta sinun tekstistä, että moto menisi edellä auraten metsään uraa, koska siihen PV jo nyt käyttää motoja, tykki olisi joko tyyppiä Caesar tai Archer. Caesar sitten kulkee sen mitä kuorma-auto yleensäkin kulkee, Archer on hitaampi, kun kyseessä on dumpperi alusta.

 

[YliKoo]

Jaa, oletin tuosta sinun tekstistä, että moto menisi edellä auraten metsään uraa, koska siihen PV jo nyt käyttää motoja, tykki olisi joko tyyppiä Caesar tai Archer. Caesar sitten kulkee sen mitä kuorma-auto yleensäkin kulkee, Archer on hitaampi, kun kyseessä on dumpperi alusta.

Ajokoneen kantavuus riittäisi kahdellekin 155-milliselle. Ei oltaisi kaikki samoissa tieurissa kiinni kun liikkuvuus ei olisi rajoite.

Valtaosissa meidän metsiä on metsäkoneurat jo valmiina. Tämä vain ajatuksena kotimaisen osaamisen ja valmistuksen hyödyntämisestä melko tärkeä liikkuvuuden lisäämiseen.

 

[peelo]

Jaa, oletin tuosta sinun tekstistä, että moto menisi edellä auraten metsään uraa, koska siihen PV jo nyt käyttää motoja

80-luvulla oli aurauskokeita jossa selvitettiin eri ajoneuvojen aurauskykyä. Parhaiten pärjäsi testatuista Valmet Jehu. Erikoisajoneuvona ei ollut mitään järkeä hankkia vaan päädyttiin Masiin asennettavaan auraan. Jehut pari kpl oli muistaakseni myynnissä joitain vuosia sitten PVn huutokaupassa.

Tällöin liikkuvuus maastossa olisi täysin toista luokkaa kuin telatykistöllä tai traktorilla. Ja ajokoneet sekä hakkuukoneet kulkevat samaa vauhtia tiellä kuin traktoritkin. Siinä vaan ei ojat haittaa kun tieltä poiketaan.

Maastoliikkuvuus on omaa luokkaansa, mutta maantieliikkuvuus ei. Ei ole kyllä tullut metsäkoneita paljon vastaan maantiellä. Nopeudet on luokkaa 20-25 km/h ja traktoreilla 50 km/h on ihan normaali. Maailmalta saa myös 60 km/h versioita esim. Fendt.

Toki jos tykkiä ruvetaan hakkuukoneen päälle laittamaan niin tietysti samalla voi voimansiirtoakin fiksailla. Eikös noissa monesti ole joku hydrostaattis-mekaaninen voimansiirto eli ei hyvä. tuollaisella äärimmäisellä maastoliikkuvuudella ei ole merkitystä kun se maastokuorma-autonkin liikkuvuus on riittävä.

 

[Recon4Life]

Ajokoneen kantavuus riittäisi kahdellekin 155-milliselle. Ei oltaisi kaikki samoissa tieurissa kiinni kun liikkuvuus ei olisi rajoite.

Valtaosissa meidän metsiä on metsäkoneurat jo valmiina. Tämä vain ajatuksena kotimaisen osaamisen ja valmistuksen hyödyntämisestä melko tärkeä liikkuvuuden lisäämiseen.

Voi olla, että muisti tekee tepposet, mutta Suomessa on keskimäärin 400 metriä matkaa metsäautotieltä toisellle, jolloin syvälle metsään pääsemisen edut hieman laimenevat. Lavetin kanssa puljaaminen taas tuplaisi kaluston määrän patteristossa, mikä ei sekään taida olla hyvä asia.

Veikkaan, että yksinkertaisin tie saada jonkinlaisella kotimaisuusasteella olevia itsekulkevia tykkejä, on ostaa saksasta PZH 2000 torneja ja laittaa ne AMV:n päälle.

 

[Rannari]

Kotimaisen tukeminen kun suoraan ei EU-lakien mukaan kaikessa ole mahdollista vrt. Scania/Sisu -hankinnat.

Jos ihan oikeasti nykyisellä linjalla halutaan jotain kotimaista tukea, niin Merivoimille alukset Turun telakalta.

Viestivälineistöä Elektrobitiltä, taistelijan varustusta suomalaisilta firmoilta, Nammolle tilauksia ammuksista, Millogille huolto- ja päivityshommia. Tuollaisella kaavalla on menty ja siihen meidän rahat riittää ja sellaisella tulee jatkaa.

Tuo on myös aika realistinen skenaario. Muulla tavalla on aika vaikea tukea suomalaista teollisuutta sen enempää. Jos jotain suurempaa halutaan, sitten pitäisi ostaa Patrialta AMV tai Nemo -järjestelmiä esimerkiksi. Sitten aikanaan jos rynnäkkökiväärin korvaajaksi valitaan Berettan tuote, ehkä saamme sen tuotannon Suomeen.

Eikö Beretan osalta ole puhuttu pelkästä kokoonpanosta eikä valmistuksesta? Näin ainakin minä olen nuo myyntipuheet tulkinnut.

 

[Tykimies]

Eikö Beretan osalta ole puhuttu pelkästä kokoonpanosta eikä valmistuksesta? Näin ainakin minä olen nuo myyntipuheet tulkinnut.

No kuitenkin toimintaa Suomessa -> työllistää suomalaisia.

 

[Tetra]

Ymmärsinkö oikein, että ideana oli ettei PV:n määrärahojen määrään ja käyttöön tällä vaikutettaisi, vaan jokin muu sektori budjetista rahottaisi kotimaisen sotilasmateriaalin hankintaa?

 

[Tykimies]

Veikkaan, että yksinkertaisin tie saada jonkinlaisella kotimaisuusasteella olevia itsekulkevia tykkejä, on ostaa saksasta PZH 2000 torneja ja laittaa ne AMV:n päälle.

Paljonko maksaa tuollainen torni ja AMV:n hinta on miljoonissa. Verrokkina 155K98 kappalehinta reilu puoli miljoonaa euroa. Ei sillä, että 155K98 olisi paras mahdollinen tuote, mutta syy sille miksi meillä on paljon vedettävää kalustoa on hinnassa. Yksi AMV yhdistettynä tykkitorniin, kappalehinta useamman miljoonan euron. Jos tuollaisilla meinaa korvata vedettävää tykistöä tarvitaan niitä kymmeniä ellei satoja kappaleita, hinnat nousevat sen verran korkeiksi, että määrärahat eivät riitä tai sitten jää kyllä paljon muutakin hankkimatta. Otetaan kuitenkin huomioon Hornetien korvaus, määrärahojen ulkopuolelta = miljardihankinta. Merivoimein alukset, määrärahat tuskin riittävät = miljardihankinta. Sitten vielä pitäisi täydentää soda-ajan varastot ammuksien osalta ja hankkia muu tarpeellinen korvaava ja uusi varustus. Mitä haen tällä takaa? Sitä, että rahaa tykistön korvaamiseen ei löydy ainakaan seuraavaan 10 vuoteen.

 

[Recon4Life]

Paljonko maksaa tuollainen torni ja AMV:n hinta on miljoonissa. Verrokkina 155K98 kappalehinta reilu puoli miljoonaa euroa. Ei sillä, että 155K98 olisi paras mahdollinen tuote, mutta syy sille miksi meillä on paljon vedettävää kalustoa on hinnassa. Yksi AMV yhdistettynä tykkitorniin, kappalehinta useamman miljoonan euron. Jos tuollaisilla meinaa korvata vedettävää tykistöä tarvitaan niitä kymmeniä ellei satoja kappaleita, hinnat nousevat sen verran korkeiksi, että määrärahat eivät riitä tai sitten jää kyllä paljon muutakin hankkimatta. Otetaan kuitenkin huomioon Hornetien korvaus, määrärahojen ulkopuolelta = miljardihankinta. Merivoimein alukset, määrärahat tuskin riittävät = miljardihankinta. Sitten vielä pitäisi täydentää soda-ajan varastot ammuksien osalta ja hankkia muu tarpeellinen korvaava ja uusi varustus. Mitä haen tällä takaa? Sitä, että rahaa tykistön korvaamiseen ei löydy ainakaan seuraavaan 10 vuoteen.

Tässä ollaan mielestäni keskusteltu seuraavilla reunaehdoilla:

1. Nostetaan kotimaisuusastetta
2. Hankitaan itsekulkevaa tykistöä

Otin kantaa metsäkonealustainen tykki vs. muu alusta näiden puitteissa.

Mitää tulee vedettävä vs. itsekulkeva, niin vähänkään liikkuvammalle osastolle itsekulkeva tykistö on mielestäni merkittävä etu. Vedettävän tykistön kanssa tulenavaus on merkittävästi hitaampaa kuin itsekulkevan. Panssaritiedustelun mieliä ainakin lämmittää, jos possua alkaa lentämään heti pyynnöstä. Määrärahojen puolesta tilanne on tietysti mitä on, mutta kotimaasta ostettua kalustoa voi olla helpompi perustella, kuin ulkomailta tuotua.

 

[YliKoo]

Ymmärsinkö oikein, että ideana oli ettei PV:n määrärahojen määrään ja käyttöön tällä vaikutettaisi, vaan jokin muu sektori budjetista rahottaisi kotimaisen sotilasmateriaalin hankintaa?

Ajatus oli tämä. Otetaan vertailu vaikkapa telakkateollisuuteen, joka on jopa AY-liikkeen hyväksymä kohde valtion rahoille. Kun tilauksesta kilpaillaan, raavitaan maasta jokainen tukieuro jonka valtio voi pelisääntöjen (Suomi taitaa olla ainoa joka noista piittaa) puitteissa hankkeeseen laittaa. Näitä innovaatio-työllistämisjuttuja taitaa olla aika paljon.

Suomella on konepajatuotantoa jolla osaamista tykintekoon. Vaikka K98 ei ilmeisesti ole täysin soiva peli, en suostu uskomaan että meillä ei kelvollista perustykkiä saataisi aikaan.

Liikkuvuus, entä alusta? Archerissa on dumpperin alusta, jossa on yhdistetty huono maantieliikkuvuus huonoon maastoliikkuvuuteen. Metsäkoneen alustan otin esille siksi, että niitä valmistetaan meillä ja sen liikkuvuus umpimaastossa on aivan omaa luokkaansa. Tuota 400 metrin metsäautoteiden väliä koko maassa en ihan osta. Telakuorma-autot, maastokuorma-autot ja traktorit voi unohtaa umpimaastossa talvella tai kelirikon aikaan.

Metsäkalustolla pääsee 500 km vuorokaudessa maantietä pitkin ja luulen, että jos tarvitaan niin Ponssen pojat suostuu laittamaan kriisiloikkarin laitteeseen jolla tuo kaksinkertaistetaan asiaintilan niin vaatiessa. Yhteen ajokoneeseen sopii 20 tonnia A-tarvikkeita joten huoltokin voitaneen järjestää. Kyse ei osaltani ole siitä että ajaisin käärmettä pyssyyn. Perusteluiden vaan pitää olla oikeita. Jos on ok että kaikki ovat samalla metsätiellä jonossa, niin AMVn alustalle sitten.

Monessa viestissä otettiin esille ulkomaiset ratkaisut. Toisaalta kun palstan keskustelua seuraa, niin huoli siitä että saammeko rautaa kriisin tullessa on syvä. Ehdotukseni oli, että talouden elvytyshengessä oma tuotanto käyntiin kaikilla osa-alueilla joilla on jo osaamista ja mahdollisuus kehittää sitä. Ei anneta jonkun tykin tiivisteen haitata vaan korjataan se.

Poliittisesti tämä on tietysti aika kaukana todellisuudesta, mutta mikään ei estä miettimästä asioita valmiiksi. Apua kriisin tullen tarvitaan mutta sen saamista helpottaa varmasti, kun _ _ _ _ (täytä puuttuvat kirjaimet) huomaa että itsekin ollaan hiukan panostettu.

Tämä tykistö oli vain yksi esimerkki. Muita?

 

[Rannari]

No kuitenkin toimintaa Suomessa -> työllistää suomalaisia.

Juuri näin. Toisinaan tällaiset pienet erot sanamuodoissa ovat kuitenkin kokonaisuuden ymmärtämisen kannalta olennaisia. Niin nytkin. Puhutaan helposti kotimaasta hankittavasta aseesta ja luodaan Virheellistä mielikuvaa siitä että samalla luotaisiin kyky valmistaa aseita kotimaassa esim. kriisin aikana. Puolustusvoimien kannalta tämä tekee sen eron että kiväärin hinta nousee mutta mitään merkittävää etua ei saada. Poliittinen populismi jyllää ja puolustusvoimien suorituskyky laskee sen seurauksena. Ei muuta kuin valmiit kiväärit siististi pakattuina suoraan ulkomaiselta tehtaalta kotimaiselle varikolle. Näin siis maanpuolustuksen edun kannalta tarkasteltuna.

 

[Tykimies]

Puhutaan helposti kotimaasta hankittavasta aseesta ja luodaan Virheellistä mielikuvaa siitä että samalla luotaisiin kyky valmistaa aseita kotimaassa esim. kriisin aikana. Puolustusvoimien kannalta tämä tekee sen eron että kiväärin hinta nousee mutta mitään merkittävää etua ei saada. Poliittinen populismi jyllää ja puolustusvoimien suorituskyky laskee sen seurauksena. Ei muuta kuin valmiit kiväärit siististi pakattuina suoraan ulkomaiselta tehtaalta kotimaiselle varikolle. Näin siis maanpuolustuksen edun kannalta tarkasteltuna.

Veikkaan, että kansalaisia ei kiinnosta mistä osat tulevat tai ne on valmistettu, jos kokoonpano tapahtuu Suomessa. Se työllistää suomalaisia ja verotulot jäävät Suomeen. Tätä suomalaiset haluavat ja myös poliitikot haluavat.
Kyse on suuresta miljoonaluokan hankinnasta, jolla olisi kuitenkin mahdollista saada pidempiaikainen vaikutus Suomeen. Sen takia uskon tällaisen kuvion olevan vahvoilla, kun uutta asetta valitaan.

 

[Rannari]

Veikkaan, että kansalaisia ei kiinnosta mistä osat tulevat tai ne on valmistettu, jos kokoonpano tapahtuu Suomessa. Se työllistää suomalaisia ja verotulot jäävät Suomeen. Tätä suomalaiset haluavat ja myös poliitikot haluavat.
Kyse on suuresta miljoonaluokan hankinnasta, jolla olisi kuitenkin mahdollista saada pidempiaikainen vaikutus Suomeen. Sen takia uskon tällaisen kuvion olevan vahvoilla, kun uutta asetta valitaan.

Minäkin uskon tuollaisen asian olevan aseen suorituskykyä ja käytettävyyttäkin tärkeämpi kun päätöksiä joskus tehdään. Asia olisi ok jos kaksi ehtoa täyttyisi. Ase olisi Pv:n toimesta todettu riittävän hyväksi ja kohonneet kustannukset katettaisiin puolustusbudjetin ulkopuolisella rahoituksella. Pv maksaa vähintään käyvän hinnan valtiolle kaikista käyttämistään ulkopuolisista palveluista. Samalla opilla kaikki Pv:n muille tuottama hyvä pitäisi korvata. Laskentamallin voisi lainata vaikka Senaatilta eli toteutuneet kulut täysimääräisinä ja esim. 20% päälle. Ja kenraaleille maksettaisiin tässä mallissa tietysti bonuksia sitä enemmän mitä kalliimmaksi Pv on muulle yhteiskunnalle tullut.

 

[YliKoo]

Ei muuta kuin valmiit kiväärit siististi pakattuina suoraan ulkomaiselta tehtaalta kotimaiselle varikolle.

Miksi siis kannattaa taistella vaikkapa telakkateollisuuden puolesta? Kun tarjouspyyntö tulee, niin vastataan että tilatkaa Etelä-Koreasta, tulee siististi ja halvemmalla.

Anteeksi provo. Tämän ketjun ajatus ei ollut yrittää vahvistaa nykyistä tilannetta, jossa sotaväki näyttää katalookeista hienoja kuvia politiikoille. Politiikkojen päätehtävä on käyttää punakynää mahdollisimman paljon, koska ääniä ei osteta pyssyjä ostamalla. Ajatus - utopistinen, tiedetään - on se, että meidän omaa teollisuutta kehitetään niillä alueilla joissa se on mahdollista. Kriisin aikana raaka-aineiden hankinta on helpompaa kuin valmiiden aseiden.