Suomi hybridivaikuttamisen kohteena

[Lepard]

Haluatko tarkentaa? Tuo oli kiinnostava lause.

Venäjän sotilaallinen voima on kaiken kaikkiaan kuitenkin varsin rajoitettua. Pitkitettyyn sotaan Venäjällä ei ole varaa, lännen taloudellinen ylivoima jyrää Venäjän vääjäämättä. Vaikutus pitää siis saada nopeasti ja yllätyksellisesti. Tämä sulkee pois reservien käytön, varsinkin kun Venäjällä ei ole toimivaa aktiivireserviä. Liikekannallepano havaittaisiin ja siihen vastattaisiin, ja NATO:lla on paljon enemmän joukkoja ja reservejä. Vaikutus pitää siis saada aikaiseksi palveluksessa olevilla joukoilla.

Venäjän Itämeren laivasto ei itseasiassa ole kovinkaan vahva verrattuna länsimaisin ja sen toimintavapaus on hyvin rajoitettua kapealla merialueella. Ilmavoimien suorituskyky hyökkäyksellisissä operaatioissa on myös rajoitettu verrattuna länsimaisiin ilmavoimiin. Modernia kalustoa ja aseita on rajoitetusti ja lentäjien koulutustasossa sekä kaluston käyttöasteissa on vielä paljon parannettavaa. Syyrian operaatio ei anna todellista kuvaa asiasta, koska vastassa ei ole minkäänlaista ilmapuolustusta ja toimintaetäisyydet itse operaatioalueella ovat lyhyitä.

Jos Itämeren alueella halutaan jotain merkittävää aikaiseksi, edelyttäisi se tiettyjen alueiden haltuunottoa kaukovaikutteisten asejärjestelmien työntämiseksi länteen ja näiden asemien turvaamista, johon tarvitaan maavoimia. Maavoimissa on kuitenkin vain noin 250 000 sotilasta ja tässä on mukana varusmiehet. Itä, etelä ja pohjoinenkin sitovat joukkoja valtavan maa-alueen suojaamiseen, kuin myös Ukrainan suunta, joten nopeasti lännen suuntaan liikkeelle saatavat joukot ovat varsin rajalliset. Puhutaan parhaimmillaan joistakin kymmenistä Läntisestä ja Keskisestä sotilaspiiristä kootusta taisteluosastoista.

Niillä voi yllätyshyökkäyksessä ottaa haltuun alueita, mutta se alueiden pitäminen onkin sitten toinen juttu. Linjojen ja asemien suojaaminen keskellä vihamielistä väestöä Balttiassa tai Puolassa käy nopeasti raskaaksi. Edullisinta olisi tietenkin ottaa haltuun saaria (Ahvenanmaa, Gotlanti, Bornholm) joiden rajoitettua väestöä on helpompi valvoa ja joita on helpompi puolustaa. Toisaalta jos NATO alkaa ihan tosissaan hankalaksi, tarvitaan saarille suhteellisen suuret varuskunnat. Ne pitäisi huoltaa, joka onnistuu vain meritse ja on alttiina länsimaisten sukellusveneiden iskuille. Saarilla olevat joukot olisivat puolestaan alttiina erikoisjoukkojen ja pitkän kantaman täsmäasejärjestelmien iskuille. Aikaa myöten elämä kävisi saarillakin hankalaksi.

Ylläyshyökkäyksellä saataisiin varmasi shokki aikaiseksi, mutta jos se ei johda välittömästi poliittisiin rakaisuihin, ei Venäjä selviäisi pitkällisestä kamppailusta ja eteen työnnettyjen asemien puolustamisesta. Putin on pärjännyt hyvin uhkailemalla ja pelottelemalla naapureitaan sotilaallisilla toimilla, mutta siinä vaiheessa kun kortit katsotaan, voi elämä käydä vaikeaksi.

Mahdollisuudet yllätyshyökkäyksen onnistumiseen heikkenevät koko ajan, kun kaikki Itämeren alueen maat (paitsi Suomi) nostavat merkittävästi puolustusbudjettejaan, hankkivat materiaalia, nostavat valmiuttaan ja muuttavat lainsäädäntöää mahdollistamaan nopeamman mobilisoinnin ja joukkojen siirrot. NATOn kyky reagoida mahdolliseen hyökkäykseen paranee myös lähivuosina merkittävästi ja kun tiedusteluresursseja suunnataan taas idän suuntaan, on vaikeampi toimia salassa. Voimasuhteet ovat lähteneet kääntymään Venäjää vastaan. Venäjän suorituskyky tulee lähivuosina vielä nousemaan, mutta sillä on myös heikommat mahdollisuudet ylläpitää saavutettua tasoa kuin länsimailla.

 

[Lepard]

Täytyy vielä kommentoida tuota Laamatorin lausuntoa: "Suomen ulkopolitiikan tärkeimmistä tehtävistä on perinteisesti ollut sotilaallisen konfliktin välttäminen Venäjän kanssa eikä se nytkään ole täysin mahdotonta."

Mitenkähän se on parhaiten toteutettavissa? Tasapainoilemalla aidalla niin että kukaan ei luota Suomeen? Mikähän on Suomen poliittisen johdon uskottavuus ja kuka sitä edes kuuntelisi pitkään? Sen sijaan NATOn jäsenenä istuisimme pöydässä jossa päätetään, mitä Venäjän suhteiden osalta tehdään. Venäjän johtokin olisi halukkaampi kuuntelemaan meitä, kun tietäisi että Suomen kautta voisi saada äänensä kuulumaan myös NATOn kokouksissa.

Operatiivisella tasalla olemme tällä hetkellä vain harmaata aluetta mihin NATO varmasti suunnittelee operaatioita, koska tietävät että Venäjä tekee samoin. NATOn jäsenenä olisimme mukana tekemässä niitä operatiivisia suunnitelmia, ja meillä olisi veto-oikeus sen suhteen mitä meidän osalta suunniteltaisiin.

 

[JR49]

Mahdollisuudet yllätyshyökkäyksen onnistumiseen heikkenevät koko ajan, kun kaikki Itämeren alueen maat (paitsi Suomi) nostavat merkittävästi puolustusbudjettejaan, hankkivat materiaalia, nostavat valmiuttaan ja muuttavat lainsäädäntöää mahdollistamaan nopeamman mobilisoinnin ja joukkojen siirrot.

Hyvää analyysia, kiitos siitä.
Tuota lainausta kommentoin, mehän jäämme sitten koko ajan jälkeen yleisestä kehityksestä, mikä tekee meistä vain entistä helpomman maalitaulun. Tai jos unohdetaan sana helppo, niin ainakin kaikista vaihtoehdoista se vähäriskisin Venäjälle, ja siksi houkuttelevin.
Kaikkea muutahan me olemme jo tehneet, paitsi tuota puolustusbudjetin nostoa. Mikä suoraan heijastuu toki materiaalihankintoihin. Minkälaisella satsauksella saisimme asiat kuntoon, ja mihin pitäisi satsata budjetissa, hankinnoissa ja koulutuksessa?

 

[Lepard]

Hyvää analyysia, kiitos siitä.
Tuota lainausta kommentoin, mehän jäämme sitten koko ajan jälkeen yleisestä kehityksestä, mikä tekee meistä vain entistä helpomman maalitaulun. Tai jos unohdetaan sana helppo, niin ainakin kaikista vaihtoehdoista se vähäriskisin Venäjälle, ja siksi houkuttelevin.
Kaikkea muutahan me olemme jo tehneet, paitsi tuota puolustusbudjetin nostoa. Mikä suoraan heijastuu toki materiaalihankintoihin. Minkälaisella satsauksella saisimme asiat kuntoon, ja mihin pitäisi satsata budjetissa, hankinnoissa ja koulutuksessa?

Luvatut puolustusbudjetin ulkopuoliset merivoimien Laivue2020 ja ilmavoimien Hornetin korvaaminen ovat hyvä alku (jos ne aidosti toteutuvat). Mutta niiden lisäksi meillä on melkoisia haasteita jota vaatisivat rahoitusta:
- Maavoimin kuntoon laittaminen. Tarvittaisiin merkittävästi rahoitusta mm tykistön uusimiseen (nyt aloitettu K9-hankinta on hyvä alku mutta määrällisesti riittämätön), kranaatinheittimistön kehittämiseen (AMOS/NEMO), panssarintorjunnan kehittämiseen, Leopardien modernisointiin, AMV-kaluston lisäämiseen (ml tykkivaunut), joukkojen ilmatorjunnan parantamiseen, elektronisen sodankäynnin parantamiseen, tykistön ja raskaan raketinheittimistön erikoisampumatarvikkeiden hankkimiseen, maastokuorma-autokaluston lisäämiseen, yksittäisen sotilaan varustuksen parantamiseen ja laajentamiseen.
- Puolustusvoimilla on liian vähän henkilöstöä, tarvittaisiin vähintään 2000 henkeä lisää mm valmiustehtäviin,a uusien suorituskykyjen (kyber, elso, lennokit jne) ylläpitämiseen ja kertausharjoituksien pitämiseen.
- Puolustusbudjettia pitäisi kasvattaa edellämainittujen järjestelmien ja kykyjen ylläpitämiseen, henkilöstön palkkaamiseen sekä etenkin valmiuden parantamiseen mm materiaalin varastointijärjestelyjä kehittämällä, reserviä kouluttamalla ja lkp-järjestelmää parantamalla.

Puolustusbudjetin nostaminen noin 30% olisi minimi, plus vuosittaiset inflaatiokorjaukset ja kustannusten nousun indeksikorvaukset. Kallista, mutta parinkymmenen vuoden laiminlyöntien korvaaminen maksaa.

 

[JR49]

Luvatut puolustusbudjetin ulkopuoliset merivoimien Laivue2020 ja ilmavoimien Hornetin korvaaminen ovat hyvä alku (jos ne aidosti toteutuvat). Mutta niiden lisäksi meillä on melkoisia haasteita jota vaatisivat rahoitusta:
- Maavoimin kuntoon laittaminen. Tarvittaisiin merkittävästi rahoitusta mm tykistön uusimiseen (nyt aloitettu K9-hankinta on hyvä alku mutta määrällisesti riittämätön), kranaatinheittimistön kehittämiseen (AMOS/NEMO), panssarintorjunnan kehittämiseen, Leopardien modernisointiin, AMV-kaluston lisäämiseen (ml tykkivaunut), joukkojen ilmatorjunnan parantamiseen, elektronisen sodankäynnin parantamiseen, tykistön ja raskaan raketinheittimistön erikoisampumatarvikkeiden hankkimiseen, maastokuorma-autokaluston lisäämiseen, yksittäisen sotilaan varustuksen parantamiseen ja laajentamiseen.
- Puolustusvoimilla on liian vähän henkilöstöä, tarvittaisiin vähintään 2000 henkeä lisää mm valmiustehtäviin,a uusien suorituskykyjen (kyber, elso, lennokit jne) ylläpitämiseen ja kertausharjoituksien pitämiseen.
- Puolustusbudjettia pitäisi kasvattaa edellämainittujen järjestelmien ja kykyjen ylläpitämiseen, henkilöstön palkkaamiseen sekä etenkin valmiuden parantamiseen mm materiaalin varastointijärjestelyjä kehittämällä, reserviä kouluttamalla ja lkp-järjestelmää parantamalla.

Puolustusbudjetin nostaminen noin 30% olisi minimi, plus vuosittaiset inflaatiokorjaukset ja kustannusten nousun indeksikorvaukset. Kallista, mutta parinkymmenen vuoden laiminlyöntien korvaaminen maksaa.

Aikamoinen lista, jota näin reserviläisenä kannatan tietysti täysin. Nyt kun vielä saataisin laajojen poliittisten piirien kannatus...
Hmm, tässä mietin pari minuuttia, miten edes kommentoisi noin laajaa puutelistaa. Mihinköhän rahat ohjattaisiin ensisijaisesti, jos budjettia edes hitusen nostettaisiin? Valmiuden kasvattamiseen ja joukkojen ilmatorjuntaan? Myös kyber-puoli nostanee päätään. Kaikkiin kun ei mitenkään heru rahaa.

 

[Lepard]

Aikamoinen lista, jota näin reserviläisenä kannatan tietysti täysin. Nyt kun vielä saataisin laajojen poliittisten piirien kannatus...
Hmm, tässä mietin pari minuuttia, miten edes kommentoisi noin laajaa puutelistaa. Mihinköhän rahat ohjattaisiin ensisijaisesti, jos budjettia edes hitusen nostettaisiin? Valmiuden kasvattamiseen ja joukkojen ilmatorjuntaan? Myös kyber-puoli nostanee päätään. Kaikkiin kun ei mitenkään heru rahaa.

Täytyy sanoa että aika hyvät valinnat joihin on helppo yhtyä. Valmius on ykkönen. Mittavista suorituskyvyistä ei ole mitään hyötyä jos niitä ei saada ajoissa liikkeelle, joten pitää olla kyky vastata naapurin kasvaneeseen yllätyshyökkäysvalmiuteen. Joukkojen it on tärkeää, koska Venäjällä on jo kohtuullisen hyvät kyvyt tukea maavoimien taistelua taisteluhelikoptereilla ja ilmarynnäköillä, ja kyber-puoli on valtakunnallisesti tärkeä, jotta voidaan tukea siviilisektoria joka on jättänyt oman suojaamisensa pääsääntöisesti retuperälle.

Esim panssarintorjunnan kehittämiseen on aikaa, koska Venäjän uuden sukupolven vaunuja tulee käyttöön aika hitaasti.

 

[vlad]

Venäjän keskustelupyyntöä voitaneen pitää jonkin sortin hybridivaikuttamisena, siihen liittyvä keskustelu eräiden poliitikkojen kohdalla (esim. Matti Vanhanen) on monella tapaa Venäjän pussiin pelaamista, aiheesta Nina Leinonen kirjoitti IL:ssä: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016080321990351_uu.shtml

"Venäläinen uutistoimisto Tass kertoi maanantaina, että Venäjän puolustusministeriö on kutsunut Nato-maat sekä Natoon kuulumattomat Suomen ja Ruotsin keskustelemaan Euroopan sotilaallis-poliittisesta tilanteesta. Kokous järjestetään todennäköisesti syyskuussa Moskovassa."

Lähestyin teemaa kirjoituksessa blogiin oikeastaan juuri tästä suomalaispoliitikojen toiminnan näkökulmasta ja etenkin Matti Vanhanen sai "kiitettävästi" huomiota: http://www.sss-radio.ee/fi-blogi/article-8

Suomi tienhaarassa

Venäjän apulaispuolustusministeri Anatoli Antonov esitti taannoin kutsun eurooppalaisille NATO-maille sekä Suomelle ja Ruotsille kutsun saapua keskusteluihin Moskovaan syyskuussa. Kutsu on otettu vastaan maissa, joille kutsu esitettiin hyvinkin eri tavalla – Viron kanta on hyvin selkeä ja suora: yhteistyö on mahdollista vain, jos ja kun Venäjä noudattaa NATO:n vaatimuksia lopettaa Krimin miehitys ja vetää joukkonsa Ukrainasta sekä lopettaa Itä-Ukrainan separatistien tukeminen. Viron eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Marko Mikhelson kehottaa Viron yleisradiolle antamassaan haastattelussa maataan suhtautumaan Venäjän kutsuun erittäin suurella varovaisuudella. (1)

Suomessa suhtautuminen kutsuun on poikennut monellakin tapaa Viron reaktioista – Suomen puolustusministeriön rektio ensi alkuun on maltillinen, alkuviikosta ainoa kommentti oli ”aloite on mielenkiintoinen”.

Suomalaisista poliitikoista mieleen on noussut Matti Vanhasen kannanotot, joista on aistittavissa monellakin tapaa kaikuja menneisyydestä – mieleen nousee jopa ajatus, jonka mukaan Vanhanen ei pistäisi pahaksi, vaikka Suomessa vähennettäisi sotilasharjoituksia että -yhteistyötä NATO-maiden välillä, mikäli tämä omalta osaltaan liennyttäisi tilannetta Itämerellä.

Debaatti-mediasta Matti Vanhasen kannanotto lainattuna:

”Jos ja kun Itämerellä etsitään pieniäkin luottamusta lisääviä toimia, on Suomenkin, irrallaan Moskovan mahdollisista neuvotteluista, harkittava ensi vuoden sotilasteknisiä harjoituksia suunnitellessaan niiden näyttävyyden supistamista verrattuna kuluvaan kesään.” (2)

Minä tulkitsen tämän hyvin selkeästi kannanotoksi sen puolesta, että Suomen on syytä ”luottamusta lisäävinä toimina”, harkittava ensi vuoden sotilasteknisten harjoitusten supistamista verrattuna tähän vuoteen – sanaa ”näyttävyyden” pidän vain retorisena keinona, jolla taitava poliitikko jättää itselleen takaportin, josta luikerrella ulos, mikäli ”keittiössä” tulee kuuma. Houkuttelevaa olisi ulottaa ajattelu aina siihen pisteeseen saakka, jossa pohdiskelisin, onko tästä vedettävissä johtopäätös, jonka mukaan Matti Vanhanen myös sitä mieltä, että ”luottamusta lisäävien toimien” nimessä Suomen on omaan puolustusvalmiuteen ja sotilaalliseen liittoutumiseen liittyvissä kysymyksissä ulkoistettava osa päätösvallasta Moskovalle, annettava Venäjälle veto-oikeus näihin kysymyksiin. En kuitenkaan ryhdy spekuloimaan tällä teemalla ajatusta enempää, pelottava se kaikella tapaa olisi – se, että päätäntävaltaa siirrettäisi armaasta Suomen maasta Kremlin muurien sisäpuolelle.

Matti Vanhasen näkökanta ei tullut minulle millään muotoa yllätyksenä, ensinnäkin se sopii oivallisella tapaa siihen linjaan, jota useampi keskustalaispoliitikko on viime aikoina tuonut esille, linja jossa yhteistä rintamaa nakerretaan, halutaan erillisiä sopimuksia Venäjän kanssa ja jossa ”maidontuottajia on muistettava” ja näin pyrittävä vaikuttamaan sanktiopolitiikkaan. Tämä linja on kaikkea muuta kuin sellainen linja, jota itse soisin hallituksen pääministeripuolueen tuovan säännönmukaisesti esille – se on linja, joka sopii Venäjälle, se on linja, joka rikkoo yhteistä rintamaa ja antaa samalla lisää aseita Venäjälle jatkaa ”hajota ja hallitse” -strategiaansa. On myös syytä miettiä, että millaisen signaalin annamme ulkomaille näillä puheilla? Ketä ne hyödyttävät eniten?

Matti Vanhanen on aiemminkin esittänyt varsin kiintoisia (ja todellisuudesta poikkeavia) näkemyksiä mitä tulee Ukrainassa käynnissä olevaan sotaan – nämäkin puheet tukevat omalta osaltaan Venäjän tarinaa ja ne sekä nykyiset kommentit huomioiden en laisinkaan epäile, etteikö Matti Vanhanen olisi Venäjälle sopiva presidenttiehdokas seuraaviin vaaleihin. Seuraavaksi lainaus Matti Vanhasen ”Ulkopolitiikkaa” -kirjasta (s. 41):

                        (3)


Jossa paikkansa pitää havainto siitä, että Ukrainassa sisäiset asiat menivät solmuun, jos asian voi näin ilmaista ja tämän jälkeen kansa lähti Maidanille. Mutta mitä Vanhanen sitten kirjoittaa eroaa kohtuudella todellisista tapahtumista.

Kuten muistamme, marssijärjestys tapahtumien suhteen oli se, että EuroMaidania seurasi vallan vaihtuminen ja Venäjän tukeman ex-presidentti Viktor Janukovitshin pakeneminen Kiovasta. Tätä seurasi sitten venäläisjoukkojen suorittama Krimin niemimaan miehittäminen ja sitä seurannut kansainvälisen oikeuden vastainen ”kansanäänestys” ja Krimin niemimaan liittäminen Venäjään. Samana keväänä Ukrainan itä ja eteläosissa alkoi Venäjän organisoimana ja tukemana kansalaisliikehdintä, mikä eteni Donbasissa separatismiksi, jota seurasi Vanhasen kuvaama ”sisällissota”, joka terminä on kaikella tapaa virheellinen, koska se on Venäjän tulkinta Ukrainan sodasta, mikä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. On syytä kutsua Ukrainassa käynnissä olevaa sotaa sodaksi, koska näin välittyy taisteluiden todellisin luonne. Kyse on Venäjän varustamasta ja rahoittamasta sodasta, johon Venäjän asevoimien ja sisäministeriön yksiköt aktiivisesti ottavat osaa sotatoimiin Ukrainan hallintoa vastaan.

Kävin aiheesta Ulkopolitiikkaa -kirjan julkistamisen jälkeen keskustelua Matti Vanhasen kanssa. Esitin hänelle mielipiteeni pyrkien korjaamaan selkeän havaintovirheen Ulkopolitiikkaa -teoksessa, emme kuitenkaan päässeet lyhyessä keskustelussa yhteisymmärrykseen tapahtumien aikajärjestyksestä. Vanhanen pitäytyi kannassaan tapahtumien marssijärjestyksestä, etenkin siinä, että Ukraina ajautui ensin sisällissotaan ja vasta sitä seurasi Krimin laiton miehitys.

Keskustalaispoliitikot – Vanhanen mukaan luettuna – eivät suinkaan ole ainoita suomalaispoliitikkoja, jotka tätä nykyä kääntävät katseensa todella mielellään Moskovan suuntaan aivan kuin hakeakseen tukea siltä suunnalta sanoilleen tai ajatuksilleen. Monissa tapauksissa on havaittavissa selkeitä signaaleja siitä, että Suomessa entistä useammin käydään keskustelua siten, että tuetaan Venäjän ”tarinaa” – vähintäänkin muistutetaan keskustelussa, vaikka fokus olisi Venäjän aggressioissa, siitä, että Yhdysvallatkaan ei ole syytön, että myös Yhdysvallat on turvautunut rikollisiin keinoihin ajaessaan omaa etuaan globaalisti (tai paikallisesti), mikä tietenkin pitää paikkansa, mutta tämä keskustelunohjaus ei ole kaikissa tapauksissa järkevää saatikka suositeltavaa toimintaa, koska se omalta osaltaan siirtää keskustelua pois itse asiasta ja se omalta osaltaan sumentaa kuvaa – mikä tietenkin sopii tässä tilanteessa Venäjälle.

Suomesta tuntuu löytyvän yllättävänkin paljon poliitikkoja, jotka turvautuvat ”whataboutismiin” ynnä keskustelun sekoittamiseen – heitä löytyy Keskustan lisäksi erityisesti vasemmalta laidalta, eräiden kohdalla, kuten Tuomioja, Venäjää myötäilevät lausunnot ovat jopa hämmentäviä, siitä huolimatta, että hänen suhtautumisensa NATO:on ja Yhdysvaltoihin on ennalta tiedossa.

Minulle nämä puheet ovat kaikuja YYA-ajan Suomesta – niiden henki on hyvin selkeä, Suomen on syytä huomioida Venäjän toiveet ulko- ja etenkin turvallisuuspolitiikkaa koskevissa päätöksissään. Asia jota en voi esitetyssä muodossa millään muotoa hyväksyä, päätöksenteon on pysyttävä omissa käsissä, ja samalla olisi suotavaa sitoutua entistä tiukemmin läntiseen arvoyhteisöön.

Syksyllä ilmestyvän Alpo Rusin ”Yhdessä vai erikseen – Suomen ja Ruotsin turvallisuuspolitiikka tienhaarassa” -teoksen nimi on kaikella tapaa kuvaava. Tällä hetkellä näyttää hyvin vahvasti siltä, että Suomi ja Ruotsi ovat etenemässä kohden tienhaaraa, emme vielä tiedä kumman tien Suomi valitsee – toivon kuitenkin seurattavan tietä, joka ankkuroi maamme entistä tiukemmin länteen. Ei Moskovalle tarvitse kääntää selkää, mutta ei sen myöskään pidä antaa vaikuttaa liiaksi päätöksentekoomme.

Tasavallan presidentti Niinistö siteerasi vuoden 2014 loppupuolella venäläistä sananlaskua, ja minä siteeraan uudelleen:

”Kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni”.

Se on meistä kiinni saako kasakka otetta vaiko ei.

Marko

1. http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016080321990351_uu.shtml

2. http://www.debaatti.uutisparkki.com...tti-vanhanen-kesk-ei-mikaan-yya-konsultaatio/

3. http://www.suomenmaa.fi/neo/1/kirja.pdf

"Kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni" - ja se on meistä kiinni saako kasakka otetta vaiko ei.

vlad

 

[JR49]

Venäjän keskustelupyyntöä voitaneen pitää jonkin sortin hybridivaikuttamisena, siihen liittyvä keskustelu eräiden poliitikkojen kohdalla (esim. Matti Vanhanen) on monella tapaa Venäjän pussiin pelaamista, aiheesta Nina Leinonen kirjoitti IL:ssä: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016080321990351_uu.shtml

"Venäläinen uutistoimisto Tass kertoi maanantaina, että Venäjän puolustusministeriö on kutsunut Nato-maat sekä Natoon kuulumattomat Suomen ja Ruotsin keskustelemaan Euroopan sotilaallis-poliittisesta tilanteesta. Kokous järjestetään todennäköisesti syyskuussa Moskovassa."

Lähestyin teemaa kirjoituksessa blogiin oikeastaan juuri tästä suomalaispoliitikojen toiminnan näkökulmasta ja etenkin Matti Vanhanen sai "kiitettävästi" huomiota: http://www.sss-radio.ee/fi-blogi/article-8



"Kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni" - ja se on meistä kiinni saako kasakka otetta vaiko ei.

vlad

Painavaa tekstiä . Sinut pitäisi saada turpo-kolumnistiksi Hesariin ja Ylelle.

 

[Laamanator]

Olet näköjään Tuomiojamaisen näkemyksen, eli "sotilaat pitäkööt turpansa kiinni koska sanoma on väärä". No ihan tiedoksi, Suomessa on lain mukaan sotilaillakin sananvapaus ilmaista mielipiteensä, myös sotilaallisista ja turvallisuuspoliittisista asioista. Ja jopa valtiojohdon mielipiteen vastaisia mielipiteitä. Suomessa ylemmät sotilaat koulutetaan vanhan preussilaisen esikuntaperiaatteen mukaisesti. Silloin kun asiaa päätetään, jokaisen pitää rohkeasti ilmoittaa mielipiteensä, myös komentajan mielipiteen vastaisesti. Sen jälkeen kun komentaja tekee päätöksen, siihen alistutaan ja sitä toteutetaan. Ja muistat varmaan, että Sipilä ja muut puoluejohtajat eivät ole mukana sotilaallisessa päätöksentekoketjussa.
Tämähän on keskustelupalsta, ja meikäläinen esittää omia näkemyksiään. Jotka tosin perustuvat aika pitkään työskentelyyn alalla. Ymmärrän kyllä, että nykyään ei ole suosittua olla asiantuntija, koska asiantuntijat pilaavat kaikki hyvät lonkalta vedetyt mielikuvat tyhmillä faktoillaan ja vetoamalla aikaisempiin kokemuksiin. Voimme siis kai vapaasti olla eri mieltä asioista?



En nyt ymmärrä sinua lainkaan. Jos siis tehdään tietoinen päätös olla osa länttä (kuten presidentti Niinistö on lukuisia kertoja sanonut) ja halutaan johdonmukaisesti liittyä läntisiin turvallisuusjärjestelyihin, ollaan ajopuu? Nimenomaan nyt ollaan joutumassa ajopuuksi, kun poliitikot tekevät turvallisuusasioilla sisäpolitiikkaa ja selkeä linja tuntuu olevan kateissa. Saman tien kun hallitus antaa selonteon mistään, sitä aletaan hallituspuolueiden sisältä murentamaan ja arvostelemaan. Valtiomiehet on vähissä.
Ja olen täysin eri mieltä kanssasi siitä hurskastelusta ja solidaarisuudesta. Kaikkein suurin virhe on yrittää pelata välimaastossa ja ottaa vain rusinoita pullasta. Ollaanko vapauden ja YK:n periaatteiden takana vai pelataanko diktaattorien ja oligarkkien pussiin? Siinä vaiheessa kun toinen puoli jää kakkoseksi, tämä pelaaminen muistetaan. Kannattaa katsoa todennäköisyyksiä, kumpi jää pitkällä tähtäimellä konfliktissa niskan päälle. Melkein 800 miljoonan ihmisen ylivoimainen talousalue jolla on maailman mahtavin sotavoima vai 140 miljoonan ihmisen kuihtuva talousalue ja omaan sauhuunsa kaatuva asevoima? Tällä en tarkoita että pitäisi heti liittyä NATOon, se juna on todennäköisesti jo mennyt, mutta muut toimenpiteet ovat vielä mahdollisia.



Tästä voidaan olla yhtä mieltä ja näinhän Suomi parhaillaan tekee. Ainoa ongelma on tietyt poliitikot jotka haluaisivat katkoa kaikki suhteen läntisiin asevoimiin, joka antaisi selvän signaalin Venäjälle että heidän taktiikkansa puree hyvin. Vanhasen lausunnot Porin Suomi-Areenalla olivat hyvä esimerkki täydellisestä selkärangattomuudesta ja Putinin pussiin pelaamisesta.
Kannattaa myös muistaa, että mitään ilmaisia lounaita ei ole. Länsi odottaa meiltä jotain takaisin.



Reunalla roikkuminen ei nyt välttämättä onnistu. Se nimenomaan tekee Suomen alttiiksi vaikuttamiselle ja painostukselle. Lisäksi se loisi epävarmuutta alueellamme, kun kukaan ei voi olla varma miten Suomi toimii kriisitilanteessa. Puhumattakaan omasta sotilaallisesta puolustuksesta. Sen suunnittelun pitäisi perustua johonkin konkreettiseen eikä se tapahdu hetkessä. Eli pitäisikö esittää puolueetonta ja sitten salassa tehdä operatiivista suunnittelua ja valmisteluja länsimaiden kanssa? Sehän se vasta vakautta toisi alueelle.



Mitkähän ne jenkkien suurvaltapoliittiset hegemoniasodat oikein täällä Itämeren piirissä ovat? Putin uhkailee naapureitaan ja rikkoo sopimuksia, ja jenkit ovat reagoineet mielestäni hyvin maltillisesti. Ovat tehneet selkeitä liikkeitä joilla parannetaan edellytyksiäm liittouman puolustukseen, mutta joilla ei voi mitenkään uhata Venäjää. Samalla on kokoajan tarjottu neuvotteluja ja pidetty dialogia käynnissä. Ainakaan amerikkalaisilla ei ole mitään haluja mihinkään hölmöntölväyksiin venäläisten kanssa.
Ja ulkopolitiikka on tietenkin tärkeintä, mutta ulkopolitiikan tekeminen venäläisten kanssa ilman tukevaa sotilaallista selkänojaa on merkityksetöntä. Vain Tuomiojan kaltaiset idealistit kuvittelevat, että voivat ylivoimaisilla keskustelutaidoillaan ja rauhanturvaaajamerkillään saada Putinin taipumaan tahtoonsa.
Ja oletko varma että Suomen intressit eivät ole yhteneväisiä jenkkien kanssa? Eivät varmasti kaikilta osin, mutta varmasti yhtenevämmät kuin Venäjän intressit. Meikäläinen ei ole kiinnostuntu elämään Venäjän vasallivaltiossa, missä Putinin arvostelu on kiellettyä, kaikki business tehdään sisäpiirin ehdoilla ja aletaan rakentamaan maailman suurimpia tuloeroja.



Niinpä. Pitää uskoa todelliseen vapauteen, oikeusvaltioon, terveeseen kaupankäyntiin, ympäristön suojelemiseen jne. Niitä arvoja ei vain itäpuolelta juurikaan löydy. Geopolitiikka ei mene mihinkään, mutta ei se tarkoita, että Suomen turvallisuutta ei voisi parantaa. Meillä oli loistava tilaisuus 20 vuotta sitten, se ryssittiin. Venäjä on tosiasiassa heikoilla jo nyt Itämeren alueella ja punnus on heilahtamassa suuntaan joka heikentää heidän asemiaan entisestään. Suomen vahva asemoituminen länteen myös turvallisuuspoliittisesti pitäisi huolen, että Venäjä ei ala agressiiviseksi alueella vaan etsisi kyykytettäviä muualta.

Voimme olla vapaasti eri mieltä, mihin perustuslain takaama sananvapaus suo erinomaisen mahdollisuuden. Tiedät varmasti, etteivät nämä esittämäsi "Nato-propagandistiset" näkemykset ole mitään Jumalan totuuksia tai faktoja eikä niitä kannata sellaisena edes esittää, vaan ne ovat korkeintaan parhaan käytettävissä olevan tiedon ja kompetenssin mukaisia arvioita. Siitäkin huolimatta, että nämä näkemykset nauttivatkin tällä hetkellä sotilaskuplassa jonkinlaista muotisuuntaukselle ominaista populariteettia.

Virran mukana on helppo mennä kun on kiva poikaporukka ja hyvä itselle edullinen konsensus, vaikka ei itse tajuaisi edes hölkäsenpöläystä mistä on oikeasti kysymys. Senpä vuoksi tämä populariteetti itsessään onkin mielenkiintoinen ilmiö ja siihen johtaneista perusteista voisikin käydä syvällistä keskustelua lähes loputtomiin, mutta se on kokonaan eri tarina, mikä etenee hyvin nopeasti heti seuraavaan lukuun eli koko näkemyksen suosion järkevyyden ja käytettyjen perusteiden vahvaan kyseenalaistamiseen. Eikä olisi Suomenkaan sotahistoriassa ensimmäinen kerta kun sotilaskuplan muotisuuntauksen ja intohimojen orjallinen seuraaminen olisi kaikkea muuta kuin kansakunnan etujen mukaista. Muistaakseni hyvänä ääriesimerkkinä vasta viimeksi 1940-luvulla intoiltiin kovasti Natsi-Saksan lopullisen voiton tavoitteesta ja Leningradin tuhoamiseen, joihin Suomi ei onneksi lopulta valtiona sitoutunut. Jotkut jaksavat nostalgisoida siitä vieläkin.

Kuten olen aikaisemmin todennut, niin olen itsekin aikaisemmin kannattanut erittäin vahvasti Naton jäsenyyttä, ensisijaisesti huoltovarmuudellisista ja poliittisista syistä. Sen sijaan irtauduttuani virallisina totuuksina syötetyistä dogmeista, ajateltua kerrankin hieman itsenäisesti sekä perehdyttyäni enemmän geopolitiikkaan ja historiaan pidemmällä aikavälillä, en ole enää lainkaan yhtä vakuuttunut Nato-jäsenyyden tarpeellisuuden ehdottomasta ensisijaisuudesta. Tällä hetkellä ei tilanteen kiristymisestä ja muodollisesta sapelinkalistelusta huolimatta ole näköpiirissä mitään Suomeen kohdistuvaa Venäjän sotilaallista uhkaa eikä lähialueen nykyisten tekijöiden välisen status quon säilyessä tilanne tule myöskään merkittävästi muuttumaan. Nyt on hyvä hetki olla rauhassa, seurata tilannetta sekä kehittää omaa valmiutta ja suorituskykyjä nykyajan edellyttämälle tasolle. Jos tilanne mahdollisesti vielä muuttuu ehkä jopa hyvinkin äkillisesti, niin tarvittaessa uhka-arviota on päivitettävä ja tehtävä muutokset edellyttämät päätelmät ja päätökset.

Voimatasapaino ja geopoliittinen tilanne on toistaiseksi Suomen kannalta edullinen eikä nyt ole tarvetta tehdä mitään hätiköityjä poliittisia päätöksiä tai hypätä tuntemattomaan suuntaan liukuvaan kelkkaan, josta ei välttämättä enää pääsekään halutessaan ulos. Suomi on toki Naton ja Venäjän operatiivisilla kartoilla arvaamatonta harmaata aluetta, mutta ei suinkaan sotilaallinen tyhjiö. Alueen harmaus ja poliittinen arvaamattomuus epäilemättä häiritsee Natoa, koska sen suunnitelmien kannalta Suomen alueen hallinnan epävarmuustekijät voi joidenkin arvioiden perusteella muodostua jopa kriittiseksi tekijäksi. Nämä epävarmuustekijät eivät ole kuitenkaan Suomen ongelma, koska Suomessa ei ole mitään epäselvyyksiä siitä, kuka Suomea ja sen alueita hallitsee. Jossain vaiheessa tämäkin kiristynyt tilanne laukeaa, tavalla tai toisella. Venäjän lihakset eivät riitä tilanteen sotilaalliseen ratkaisemiseen, joten tulevaisuuden tilannekehityksen skenaario on todennäköisesti jokin muu.

Olen muuten ihmetellyt suuresti Suomen pakkomielteenomaista tarvetta oman länsimaalaisuutensa ylikorostamiseen. Eikö riitä, että Suomi on Ruotsin, Norjan, Tanskan ja Islannin ohella luonnollisesti pohjoismaa? Pohjoismaathan ovat samalla myös yksiselitteisesti länsimaita, joskin niiden parempi painos. Länsimaalaisuus itsessään ei ole eikä saa olla mikään jalustalle nostettu itseisarvo.

 

[Lepard]

Voimme olla vapaasti eri mieltä, mihin perustuslain takaama sananvapaus suo erinomaisen mahdollisuuden. Tiedät varmasti, etteivät nämä esittämäsi "Nato-propagandistiset" näkemykset ole mitään Jumalan totuuksia tai faktoja eikä niitä kannata sellaisena edes esittää, vaan ne ovat korkeintaan parhaan käytettävissä olevan tiedon ja kompetenssin mukaisia arvioita. Siitäkin huolimatta, että nämä näkemykset nauttivatkin tällä hetkellä sotilaskuplassa jonkinlaista muotisuuntaukselle ominaista populariteettia.

Jotenkin todella taitavasti osaat ulkoistaa itsesi muutamalla lauseella asiallisen keskustelun ulkopuolelle. "Nato-propagandistiset" näkemykset ja "sotilaskupla" osoittavat, että asenteesi ei ole kovinkaan otollinen asialliselle mielipiteen vaihdolle. En minäkään nimittele sinua "Putin-propagandaa levittäväksi ja pasifistikuplassa eläväksi. Mutta kukin taaplaa tavallaan...
"Korkeintaan parhaan käytettävissä olevan tiedon ja kompetenssin mukaisia arvioita" pelasti kyllä päivän. Jos parhaaseen käytettävissä olevaan tietoon ja kompetenssiin ei kannata päätöksentekoa perustaa, niin mihin sitten? Uskoon ja toivoon että kaikki menee kuitenkin hyvin vaikka ei tehdä mitään? Vähän niin kuin keskustalaiseen politiikkaan?

Virran mukana on helppo mennä kun on kiva poikaporukka ja hyvä itselle edullinen konsensus, vaikka ei itse tajuaisi edes hölkäsenpöläystä mistä on oikeasti kysymys.

Ja sinä tietenkin tajuat?

Eikä olisi Suomenkaan sotahistoriassa ensimmäinen kerta kun sotilaskuplan muotisuuntauksen ja intohimojen orjallinen seuraaminen olisi kaikkea muuta kuin kansakunnan etujen mukaista. Muistaakseni hyvänä ääriesimerkkinä vasta viimeksi 1940-luvulla intoiltiin kovasti Natsi-Saksan lopullisen voiton tavoitteesta ja Leningradin tuhoamiseen, joihin Suomi ei onneksi lopulta valtiona sitoutunut. Jotkut jaksavat nostalgisoida siitä vieläkin.

Kannattaisi tosiaan lukea vähän sitä historiaa, ja oikein yrittää sisäistää mitä siinä kerrotaan. Suomi Toisen Maailmansodan aikana yksi niistä harvoista maista, jossa parlamentaarinen demokratia toimi sotien aikanakin. Vaaleja järjestettiin, hallituksia vaihdettiin ja oppositiokin toimi. Toki sotilaissa oli Saksan ihailijoita, mutta he eivät päättäneet miten ja kenen kanssa liittouduttiin. Suomessa oli Talvisodan jälkeen vahva Saksa-suuntautuneisuus, jossa oli mukana niin poliitikkoja, talouselämää, yliopistomaailmaa kuin tavallisia kansalaisiakin. Sotilaat tekivät vain mitä käskettiin. Mannerheim ylipäällikkönä oli tunnetusti anglofiili ja suhtautui saksalaisiin nuivasti, etenkin natseihin. Ja ylipäällikkönä hän kieltäytyi hyökkäämästä Leningradiin saksalaisten ja heidän tukijoittensa vaatimuksista huolimatta. Niin että mikä se "sotilaskupla" oikein olikaan?

Tällä hetkellä ei tilanteen kiristymisestä ja muodollisesta sapelinkalistelusta huolimatta ole näköpiirissä mitään Suomeen kohdistuvaa Venäjän sotilaallista uhkaa eikä lähialueen nykyisten tekijöiden välisen status quon säilyessä tilanne tule myöskään merkittävästi muuttumaan. Jos tilanne mahdollisesti vielä muuttuu ehkä jopa hyvinkin äkillisesti, niin tarvittaessa uhka-arviota on päivitettävä ja tehtävä muutokset edellyttämät päätelmät ja päätökset.

Kaksi tyypillistä harrastelijastrategien tekemää virhettä:
Ensinnäkin uskotaan, että kukaan ei tee mitään agressiivista liikettä koska se siinä ei olisi mitään järkeä. Unohdetaan täysin se, että se mikä on järkevää meille, ei välttämättä ole järkevää Putinille ja päinvastoin. Unohdetaan myös se, että koko nykyinen konflikti on enemmän Venäjän sisäpolitiikkaa kuin aitoa ulkoisten uhkien torjuntaa. Tällöin tapahtuu helposti yllättäviäkin, muiden silmissä epärationaalisia temppuja. Maailmanhistoria on vastaavanlaisia tempauksia pullollaan.
Toiseksi kuvitellaan että strategisia päätöksiä voidaan tehdä hetkessä. Suomen mielipide voi vaikka NATO-jäsenyyteen voi muuttua nopeasti kun uhka nousee. Se ei tarkoita että NATO olisi mitenkään valmis vastaamaan Suomen mielenmuutokseen. Jäsenyydessä on kysymys vuosien prosessista. Nopea takinkääntö antaa vain Suomelle opportunistin maineen, ja sellaisia ei liittoumiin haluta.

Voimatasapaino ja geopoliittinen tilanne on toistaiseksi Suomen kannalta edullinen eikä nyt ole tarvetta tehdä mitään hätiköityjä poliittisia päätöksiä tai hypätä tuntemattomaan suuntaan liukuvaan kelkkaan, josta ei välttämättä enää pääsekään halutessaan ulos.

Ihanko totta? Minun mielestäni Suomen tilanne ei ole ollut näin huono koskaan sitten Toisen Maailmansodan päättymisen. Suomi on EU:n jäsenenä konfliktissa Venäjän kanssa. Puolustuskyky on säästösyistä ajettu varsin alas, ja lisäleikkauksia on tulossa. Ollaan sotilaallisesti liittoutumattomiaja NATOssa on vahvoja kantoja joiden mukaan Suomea ei tässä tilanteessa tulisi edes hyväksyä jäseneksi. Samaan aikaan Ruotsi kosiskelee vahvasti NATOa, jäsenyyden kannatus on siellä vahvassa kasvussa ja Ruotsi kyllä kelpaisi NATOlle. Sotilaallista voimaa aivan lähialueillamme kasvatetaan jatkuvasti ja yllätysharjoituksia pidetään aivan rajojemme tuntumassa. Kohta kun Ruotsi liittyy NATOoon, ollaan todellakin harmaalla vyöhykkeellä. Niin mikä tässä on niin edullista?

Venäjän lihakset eivät riitä tilanteen sotilaalliseen ratkaisemiseen, joten tulevaisuuden tilannekehityksen skenaario on todennäköisesti jokin muu.

Sekä venäläiset että länsimaiset asiantuntijat ovat kovasti eri mieltä asiasta? Ai niin, eihän kompetenssilla ole mitään arvoa.

Länsimaalaisuus itsessään ei ole eikä saa olla mikään jalustalle nostettu itseisarvo.

Niin, mitäpä me yksilön vapaudella ja oikeuksilla, parlamentaarisella demokratialla, oikeusvaltiolla ja hyvinvoinnilla tehtävisiin. Länsimaista hapatusta, jota ilman pärjätään ihan hienosti. Venäjän lait ja talousjärjestelmä suoraan käyttöön vaan, kyllä kelpaisi...jos sattuisi olemaan vanha KGB:n mies. Eiköhän ne länsimaiset arvot ole aika keskeisiä meidän hyvinvointimme kannalta.

 

[Laamanator]

Jotenkin todella taitavasti osaat ulkoistaa itsesi muutamalla lauseella asiallisen keskustelun ulkopuolelle. "Nato-propagandistiset" näkemykset ja "sotilaskupla" osoittavat, että asenteesi ei ole kovinkaan otollinen asialliselle mielipiteen vaihdolle. En minäkään nimittele sinua "Putin-propagandaa levittäväksi ja pasifistikuplassa eläväksi. Mutta kukin taaplaa tavallaan...
"Korkeintaan parhaan käytettävissä olevan tiedon ja kompetenssin mukaisia arvioita" pelasti kyllä päivän. Jos parhaaseen käytettävissä olevaan tietoon ja kompetenssiin ei kannata päätöksentekoa perustaa, niin mihin sitten? Uskoon ja toivoon että kaikki menee kuitenkin hyvin vaikka ei tehdä mitään? Vähän niin kuin keskustalaiseen politiikkaan?



Ja sinä tietenkin tajuat?



Kannattaisi tosiaan lukea vähän sitä historiaa, ja oikein yrittää sisäistää mitä siinä kerrotaan. Suomi Toisen Maailmansodan aikana yksi niistä harvoista maista, jossa parlamentaarinen demokratia toimi sotien aikanakin. Vaaleja järjestettiin, hallituksia vaihdettiin ja oppositiokin toimi. Toki sotilaissa oli Saksan ihailijoita, mutta he eivät päättäneet miten ja kenen kanssa liittouduttiin. Suomessa oli Talvisodan jälkeen vahva Saksa-suuntautuneisuus, jossa oli mukana niin poliitikkoja, talouselämää, yliopistomaailmaa kuin tavallisia kansalaisiakin. Sotilaat tekivät vain mitä käskettiin. Mannerheim ylipäällikkönä oli tunnetusti anglofiili ja suhtautui saksalaisiin nuivasti, etenkin natseihin. Ja ylipäällikkönä hän kieltäytyi hyökkäämästä Leningradiin saksalaisten ja heidän tukijoittensa vaatimuksista huolimatta. Niin että mikä se "sotilaskupla" oikein olikaan?



Kaksi tyypillistä harrastelijastrategien tekemää virhettä:
Ensinnäkin uskotaan, että kukaan ei tee mitään agressiivista liikettä koska se siinä ei olisi mitään järkeä. Unohdetaan täysin se, että se mikä on järkevää meille, ei välttämättä ole järkevää Putinille ja päinvastoin. Unohdetaan myös se, että koko nykyinen konflikti on enemmän Venäjän sisäpolitiikkaa kuin aitoa ulkoisten uhkien torjuntaa. Tällöin tapahtuu helposti yllättäviäkin, muiden silmissä epärationaalisia temppuja. Maailmanhistoria on vastaavanlaisia tempauksia pullollaan.
Toiseksi kuvitellaan että strategisia päätöksiä voidaan tehdä hetkessä. Suomen mielipide voi vaikka NATO-jäsenyyteen voi muuttua nopeasti kun uhka nousee. Se ei tarkoita että NATO olisi mitenkään valmis vastaamaan Suomen mielenmuutokseen. Jäsenyydessä on kysymys vuosien prosessista. Nopea takinkääntö antaa vain Suomelle opportunistin maineen, ja sellaisia ei liittoumiin haluta.



Ihanko totta? Minun mielestäni Suomen tilanne ei ole ollut näin huono koskaan sitten Toisen Maailmansodan päättymisen. Suomi on EU:n jäsenenä konfliktissa Venäjän kanssa. Puolustuskyky on säästösyistä ajettu varsin alas, ja lisäleikkauksia on tulossa. Ollaan sotilaallisesti liittoutumattomiaja NATOssa on vahvoja kantoja joiden mukaan Suomea ei tässä tilanteessa tulisi edes hyväksyä jäseneksi. Samaan aikaan Ruotsi kosiskelee vahvasti NATOa, jäsenyyden kannatus on siellä vahvassa kasvussa ja Ruotsi kyllä kelpaisi NATOlle. Sotilaallista voimaa aivan lähialueillamme kasvatetaan jatkuvasti ja yllätysharjoituksia pidetään aivan rajojemme tuntumassa. Kohta kun Ruotsi liittyy NATOoon, ollaan todellakin harmaalla vyöhykkeellä. Niin mikä tässä on niin edullista?



Sekä venäläiset että länsimaiset asiantuntijat ovat kovasti eri mieltä asiasta? Ai niin, eihän kompetenssilla ole mitään arvoa.



Niin, mitäpä me yksilön vapaudella ja oikeuksilla, parlamentaarisella demokratialla, oikeusvaltiolla ja hyvinvoinnilla tehtävisiin. Länsimaista hapatusta, jota ilman pärjätään ihan hienosti. Venäjän lait ja talousjärjestelmä suoraan käyttöön vaan, kyllä kelpaisi...jos sattuisi olemaan vanha KGB:n mies. Eiköhän ne länsimaiset arvot ole aika keskeisiä meidän hyvinvointimme kannalta.

Höpönlöpön. Kylläpä sitä lähdetään nyt kovasti oletetun virka-aseman tuoman näennäisen auktoriteetin turvin laukomaan ulkoa opeteltua ja dogmaattista Nato-propagandaa faktoina ja virallisena totuutena, vaikka varsin hyvin itsekin tiedät, ettei edes sotilaskuplan poikakerhon sisällä se ei ole mikään teräsbetoniin sementoitu fakta eikä sitä kannata sellaisena esittää. Siitä kompetenssistakin voidaan olla aika montaa mieltä, vaikka usko omiin kykyihin ja omaan asiaan onkin monella lähes lapsenomaisen luja.

Niin, myös viime sotien aikana poliitikot tekivät sotaa koskevat päätökset ja Mannerheim oli tässä hyvä poikkeus, joka myös piti natsiupseerit intohimoineen kurissa - Suomen kansan suureksi onneksi. Onkin hyvä kysymys oliko marsalkka ja tasavallan presidentti Mannerheim enemmän poliitikko vai sotilas? Ainakin hänellä oli valtiomiesmäistä näkemystä.

Nykyinen tilanne on Suomen kannalta siitä edullinen, koska Nato ei voi geopoliittisista syistä jättää Suomea yksin Venäjän aggression varaan ja ottaa riskiä Suomen etelärannikon joutumisesta Venäjän hallintaan. Vastaavasti Suomen ei tarvitse sitoutua Yhdysvaltojen tai Naton suunnitelmiin ja tavoitteisiin, joihin myöskään suomalaisten enemmistö ei mielipidetutkimusten perusteella halua sitoutua.

Toisaalta, miksi ihmeessä Suomi ei voisi tehdä normaalisti kahdenvälistä yhteistyötä Venäjän kanssa? Sitä on aina ennenkin tehty ja siitä on vuosikymmenten ajalta hyvät kokemukset "suomettuneen pasifismipolitiikan" aikakaudelta, mikä on - täysin vastoin sotilaskuplan näkemyksiä osoittautunut viisaaksi ja toimivaksi ulkopolitiikan linjaksi. Suomalaisen (tai ruotsalaisen) voimapolitiikan kokemukset ovat sen sijaan olleet pääsääntöisesti huonoja ja ainakin Ruotsi on oman toimintansa perusteella näyttänyt ottaneen niistä opikseen.

Suomi on nyt tosiaan EU-jäsenyyden yhtenä rasitteena osallisena epämääräisessä konfliktissa Venäjän kanssa, mutta EU voi vielä hyvinkin hajota ja Brysselin kahleet murtua, jolloin tilanne muuttuu oleellisesti. Tässä on vielä monta muuttujaa liikkeessä.

Onko sinulla jokin irrationaalinen pelko, jossa Venäjä näyttäytyy äärimmilleen demonisoituna mörkönä? Minulle se näyttäytyy normaalina naapurivaltiona, kuten Ruotsikin, joskin Venäjän kanssa kulttuurierot ovat suuremmat.

 

[Vonka]

Jaha. Vai olivat upseerimme "natsiupseereja", rähmälläänolo viisasta ulkopolitiikkaa ja Venäjä normaali naapurimaa, kuin Ruotsi. Mitä nyt vähän kulttuurieroa on.

Hyvä rölläys. Tuota ei moni osta.

 

[BlackFox]

No Laamatorin kommentit kannattaa jättää omaan arvoonsa, mies on puolensa valinnut

 

[baikal]

Lamis haastaa tässä asiassa ns. vallitsevaa totuutta, joka on vallallaan "tässäkin poikakerhossa". Minusta se ei ole paha asia. Omien sanojensa mukaan tiukkakin vastakkainasettelu keskustelussa on sitä samaa mitä se oli "joutilaiden miesten välillä jo antiikin Kreikassa". Tämä näkökulma silmänaloissa on ehkä turhaa vetää herneitä ryppäittäin huokaimiin, jos Lamis kyseenalaistaa Nato-totuuden.

Katsokaa tätä maailmaa ja mitä täällä paraikaa tapahtuu. Minä en ainakaan uskalla naulata peruskallioon mitään sellaista teesiä, joka riippuu liian monesta ulkopuolisesta toimijasta Suomesta käsin katsoen. Katsoo nyt vaikka brexitia, Turkkia, Usaa Trump presidenttinä.....Kiinan vimma toimia alueellaan....siinäpä vaan itsekukin naulaa kultaisia totuuksia ja vakuuttaa, että maailma pyörii samoilla lainalaisuuksilla kuin viimeiset pari miespolvea.

Vaikea maailma ja mustavalkoinen kuva siitä on suunnilleen taatusti pielessä.

 

[Geronimo]

Muistaakseni hyvänä ääriesimerkkinä vasta viimeksi 1940-luvulla intoiltiin kovasti Natsi-Saksan lopullisen voiton tavoitteesta ja Leningradin tuhoamiseen, joihin Suomi ei onneksi lopulta valtiona sitoutunut. Jotkut jaksavat nostalgisoida siitä vieläkin.

Eiköhän tuo Leningradin tuhoamisoperaatio tyssännyt Saksalaisten omaan joukkojen siirtoon Moskovanrintamalle ja siihen etteivät koskaan kyenneet katkaisemaan Muurmannin rataa tai edes Stalinin kanavaa ja Suomi oli voimavarojensa äärirajoilla sekä havainto että Saksa häviää sodan oli jo siinävaiheessa selviö joten Suomalaiset viisaasti lopettivat etenemisen.

 

[Geronimo]

Mannerheim oli tässä hyvä poikkeus, joka myös piti natsiupseerit intohimoineen kurissa - Suomen kansan suureksi onneksi. Onkin hyvä kysymys oliko marsalkka ja tasavallan presidentti Mannerheim enemmän poliitikko vai sotilas? Ainakin hänellä oli valtiomiesmäistä näkemystä.

Ketä nämä Natsi upseerit oikein oli kun kommiunistit eivät niitä sodanjälkeen edes löytäneet vaikka kuinka etsivät?

 

[aj77]

Ketä nämä Natsi upseerit oikein oli kun kommiunistit eivät niitä sodanjälkeen edes löytäneet vaikka kuinka etsivät?

Ei ne suomessa enää olleet. Marskihan hajautti panttipataljoonan, kun oli kuullut huhua vallankaappauksesta. Yksi teoria siis.

Varmana tiedän että moni lähti. Haastatellut syvärin juoksijoita, joista jotkut jatkoi juoksuaan heti rauhan tultua. Juoksi pohjanmaalle, siitä ahvenanmaalle ja siellä hölkkäsi pari vuotta paikallaan ja sitten kanadaan. Kysymkseen uskoitko että se Vanja tulee sieltä, niin vastaus ehdottomasti.

Pyrkinyt haastattelemaan niin paljon aikalaisia kuin vain pystyn. Onneksi sellainen työ että mahdollista. Esimerkiksi viimeisin asenteellinen kirja Rumasota väitti, että suojeluskunta lietsoi sotaa koko olemasaolon ajan, ja se oli yksi osa syy talvisotaan.
Haastattelin varmaan kymmentä aikalaista asiasta ja kaikki oli enempi vähempi hölmistyneitä väitteestä. Eivät ainaan 30-luvulla kokeet koskaan mitään sellaista suojeluskunnan taholta.

 

[Lepard]

Höpönlöpön. Kylläpä sitä lähdetään nyt kovasti oletetun virka-aseman tuoman näennäisen auktoriteetin turvin laukomaan ulkoa opeteltua ja dogmaattista Nato-propagandaa faktoina ja virallisena totuutena, vaikka varsin hyvin itsekin tiedät, ettei edes sotilaskuplan poikakerhon sisällä se ei ole mikään teräsbetoniin sementoitu fakta eikä sitä kannata sellaisena esittää. Siitä kompetenssistakin voidaan olla aika montaa mieltä, vaikka usko omiin kykyihin ja omaan asiaan onkin monella lähes lapsenomaisen luja.

Vau. Kylläpä sinulla on pahat traumat sotilaista. Olen pahoillani. Olenko tässä jotenkin vedonnut virka-asemaan tai auktoriteettiin? Kummallakan kun ei ole mitään merkitystä avoimella keskustelupalstalla. Olenpahan nyt vain sanonut että olen tätä tehnyt työkseni kolme vuosikymmentä, joten on jotain tietoa ja kokemusta, ei vain mielipiteitä ja luuloja. Vaikka olet eri mieltä asioista, ei tarvitse hyökätä ihmisen vaan hänen mielipiteidensä kumppuun. Jos on siis siihen tarpeeksi osaamista.

Ja voisit vähän avata mitä tarkoitat tuolla "sotilaskuplalla". Ilmeisesti kuvittelet, että upseerikerholla kaljan ääressä näitä asioita mietitään. Ihan vain tiedoksi, strategian tutkimus ei tänä päivänä ole vain laivojen ja panssarivaunujen laskemista. Strategia on laaja ja tieteenhaarojen rajat ylittävä ala, jossa perehdytään talouteen, yhteiskuntarakenteisiin, teknologiaan, poliittiseen kenttään, kulttuuriin ja historiaan, koska ne kaikki vaikuttavat strategisiin päätöksiin.

Niin, myös viime sotien aikana poliitikot tekivät sotaa koskevat päätökset ja Mannerheim oli tässä hyvä poikkeus, joka myös piti natsiupseerit intohimoineen kurissa - Suomen kansan suureksi onneksi. Onkin hyvä kysymys oliko marsalkka ja tasavallan presidentti Mannerheim enemmän poliitikko vai sotilas? Ainakin hänellä oli valtiomiesmäistä näkemystä.

Lue Mannerheimin elämänkerta niin ymmärrät että hän oli aina ensimmäisenä sotilas, joka kuitenkin kasvoi rooliinsa ja oli taitava strategikko. Mitä tärkeintä, hän tunsi taustansa ansiosta venäläiset ja venäläistä ajattelua paremmin kuin muut. Mistä päästäänkin tämän päivän haasteeseen. Meikäläiset poliitikot näyttävät olevan yhtä tietämättömiä kuin sinä tämän päivän Venäjän johdon ajattelumalleista.

Nykyinen tilanne on Suomen kannalta siitä edullinen, koska Nato ei voi geopoliittisista syistä jättää Suomea yksin Venäjän aggression varaan ja ottaa riskiä Suomen etelärannikon joutumisesta Venäjän hallintaan. Vastaavasti Suomen ei tarvitse sitoutua Yhdysvaltojen tai Naton suunnitelmiin ja tavoitteisiin, joihin myöskään suomalaisten enemmistö ei mielipidetutkimusten perusteella halua sitoutua.

Sinulla on todella erikoiset ajatukset edullisesta asemasta. Me emme tiedä mitä NATO aivan oikeasti suunnittelee ja tekisi jos Venäjä hyökkäisi. Ja sinun mukaasi me emme edes halua sitoutua NATOn tavoitteisiin. Normaalilla logiikalla tuo tarkoittaisi sitä, että kun NATO pyrkisi suojaamaan etelärannikkoa Venäjän joukoilta, me ryhtyisimme torjumaan tätä? Eikö? Tai vetäisimme joukot pois ja sanoisimme että hoitakaa homma kun katsomme sivusta? Kolmas vaihtoehto on ilmeisesti sinun mukaasi, että vuorokaudessa muutamme täysin poliittista linjaamme ja sotilaallisia suunnitelmiamme ja hyppäämme NATOn kelkkaan. Ihan tiedoksi: Laajamittaisia sotilaallisia operaatioita ei suunnitella ja valmistella muutamassa tunnissa muualla kuin elokuvissa. Ja NATO ei lähde suojaamaan Suomen etelärannikkoa ilman Suomen suostumusta ja etukäteen tehtyjä poliittisia päätöksiä jotka antavat sotilaille mandaatin aloittaa sotilaallinen suunnittelu ja valmistelu...joka ottaa aikaa. Kaikella kunnioituksella, et tunnu tietävän NATOn päätöksenteosta tai sotilaallisten operaatioiden toteutuksesta pätkääkään.

Toisaalta, miksi ihmeessä Suomi ei voisi tehdä normaalisti kahdenvälistä yhteistyötä Venäjän kanssa? Sitä on aina ennenkin tehty ja siitä on vuosikymmenten ajalta hyvät kokemukset "suomettuneen pasifismipolitiikan" aikakaudelta, mikä on - täysin vastoin sotilaskuplan näkemyksiä osoittautunut viisaaksi ja toimivaksi ulkopolitiikan linjaksi. Suomalaisen (tai ruotsalaisen) voimapolitiikan kokemukset ovat sen sijaan olleet pääsääntöisesti huonoja ja ainakin Ruotsi on oman toimintansa perusteella näyttänyt ottaneen niistä opikseen.

Tässä on taas päivän paras. Kovasti haukut aiempia päättäjiämme natsimielisiksi koska tekivät yhteistyötä natsien kanssa. Ja seuraavaan hengenvetoon haluat, että tehdään läheistä yhteistyötä Putinin klaanin kanssa, joka edistää juuri samoja arvoja joita Hitler levitti. Äärinationalismia, muiden rotujen ja seksuaalisten vähemmistöjen syrjintää, yksilönvapauksien poistamista,voiman käyttöä naapureita vastaan, taloudellisen hyödyn keskittämistä pienen klikin hyödyksi jne jne. Täytyy olla aika jakomielitautinen jos pystyy takkia kääntämään noin helposti.
Ja se sinun hedelmällinen yhteistyö Kekkosslovakian aikana tarkoitti vääristynyttä talousrakennetta josta kärsitään vieläkin, korruptoitunutta poliittista järjestelmää, jossa demokraattista päätöksentekoa pilkattiin elinikäisen presidentin tukemiseksi, itsesensuuria ja sanavapauden polkemista sekä ihmisoikeuksien ja allekijoittamiemme kansainvälisten sopimusten unohtamista mm loikkarien käsittelyssä. Olipa upeaa aikaa.
Etkä tunne näköjään Ruotsinkaan politiikkaa. Ruotsihan on viime vuoden voimakkaasti tuominnut Venäjän toimet, kieltäytyy kaikesta yhteistyöstä ja varautuu tukemaan muita maita sotilaallisesti Venäjän agressiota vastaan.

Onko sinulla jokin irrationaalinen pelko, jossa Venäjä näyttäytyy äärimmilleen demonisoituna mörkönä? Minulle se näyttäytyy normaalina naapurivaltiona, kuten Ruotsikin, joskin Venäjän kanssa kulttuurierot ovat suuremmat.

Ei meikäläinen Venäjää pelkää. Mutta tunnen Venäjän historian ja toimintapamallit näköjään selvästi paremmin kuin sinä, joten ymmärrän uhkan laadun. Jo pelkästään se, että vertaat Venäjää Ruotsin kaltaiseen naapurimaahan, osoittaa että olet joko täysin tietämätön, tai todennäköisemmin valinnut vain puolesi, sulkenut silmäsi Putinin totalitärismiltä ja vanhojen stalinistien tapaan toivot, että idän nousu tuo sinullekin uuden nousun.

 

[Lepard]

Lamis haastaa tässä asiassa ns. vallitsevaa totuutta, joka on vallallaan "tässäkin poikakerhossa". Minusta se ei ole paha asia. Omien sanojensa mukaan tiukkakin vastakkainasettelu keskustelussa on sitä samaa mitä se oli "joutilaiden miesten välillä jo antiikin Kreikassa". Tämä näkökulma silmänaloissa on ehkä turhaa vetää herneitä ryppäittäin huokaimiin, jos Lamis kyseenalaistaa Nato-totuuden.

Katsokaa tätä maailmaa ja mitä täällä paraikaa tapahtuu. Minä en ainakaan uskalla naulata peruskallioon mitään sellaista teesiä, joka riippuu liian monesta ulkopuolisesta toimijasta Suomesta käsin katsoen. Katsoo nyt vaikka brexitia, Turkkia, Usaa Trump presidenttinä.....Kiinan vimma toimia alueellaan....siinäpä vaan itsekukin naulaa kultaisia totuuksia ja vakuuttaa, että maailma pyörii samoilla lainalaisuuksilla kuin viimeiset pari miespolvea.

Vaikea maailma ja mustavalkoinen kuva siitä on suunnilleen taatusti pielessä.

Ei meikäläisellä ole mitään keskustelua vastaan. Mutta voisi käydä mielipiteiden eikä ihmisten kimppuun. Toisia halventava ja aliarvioiva kielenkäyttö ja tosiasioiden kieltäminen ei nyt vie keskustelua eteenpäin.

 

[kausaliteetti]

Olen muuten ihmetellyt suuresti Suomen pakkomielteenomaista tarvetta oman länsimaalaisuutensa ylikorostamiseen. Eikö riitä, että Suomi on Ruotsin, Norjan, Tanskan ja Islannin ohella luonnollisesti pohjoismaa? Pohjoismaathan ovat samalla myös yksiselitteisesti länsimaita, joskin niiden parempi painos. Länsimaalaisuus itsessään ei ole eikä saa olla mikään jalustalle nostettu itseisarvo.

Samat aatokset, halutaan olla anglosaksompia/germaanimpia kuin anglosaksi/germaani itse ja surkeita kauppamiehiä. Jenkki tietää, ettei tarvitse luvata kuin tinanappi niin nämä partiopojat on valmiina vaikka mihin. Myötämielisyydestä balteille voisi vaatia nyt todella kovaa hintaa jenkkilästä, mutta tsuhna on tsuhna.