vlad
Respected Leader
Onko tämä ymmärrettävissä siten, että mielestäsi Suomessa ei ole eikä ole ollut aihetta käydä läpi suomettuneisuuden aikakautta?
vlad
Suomi hybridivaikuttamisen kohteena
- Viestiketjun aloittaja scip10
- Aloitus PVM
Onko tämä ymmärrettävissä siten, että mielestäsi Suomessa ei ole eikä ole ollut aihetta käydä läpi suomettuneisuuden aikakautta?
vlad
Laamanator
Eversti
Suurella todennäköisyydellä Suomi ei tule vedetyksi mukaan Itämeren sotilaalliseen konfliktiin, jos se kykenee uskottavasti huolehtimaan omasta alueellisesta koskemattomuudestaan ja ylin poliittinen johto onnistuu hoitamaan oman hommansa. Suomi joutuisi siinä tilanteessa kyllä kohottamaan valmiuttaan ja suorittamaan ainakin osittaisen liikekannallepanon, mistä lankeaisi iso lasku kansantaloudelle varsinkin tilanteen pitkittyessä. Suomen valmiutta ja kykyä kyllä varmasti testattaisiin, mikä tarkoittaisi myös sotilaallisia yhteenottoja ja rajoitettuja operaatioita, mutta ne ovat vielä pieni ja kestettävissä oleva hinta täyteen sotatoimeen verrattuna. Vaikka tilanteen eskaloituessa Suomi ottaisi joka tapauksessa takkiinsa, niin vahingot ja tappiot jäisivät kuitenkin mahdollisimman pieniksi, mikä on Suomen tavoitteiden mukaista. Kansallisen edun mukainen tavoite on yksinomaan selvitytyä mahdollisimman kuivin jaloin turhasta ja epäedullisesta tilanteesta.
Suomen linja on myös Venäjän kannalta on edullinen tilanne, mikäli Suomi antaa selkeän signaalin omasta puolueettomuudestaan sekä takuun siitä, etteivät Naton joukot pysty tukeutumaan Suomen alueelle tai operoimaan sieltä käsin Venäjää vastaan. Tällöin Venäjän luoteisraja säilyy rauhallisena ja se saa keskittää kaikki voimansa varsinaiselle painopistesuunnalle Baltiaan ja etelään sen päävastustajaa eli Naton joukkoja vastaan.
Onko passiivisen sivusta seuraajan rooli sitten Putinin rosvokoplan avustamista ja edesauttaako se 600 000 euron rannekellojen hankkimista vai estääkö "läntisten arvojen" toteuttamista? Aivan sama, kunhan Suomi välttyy pahimmalta ja mahdolliset taistelut käydään jossain muualla jonkun muun toimesta. Jos osapuolet ryhtyvät vielä laukomaan taktisia ydinaseitakin, niin se on paljon kivempi tehdä vaikka Baltiassa ja Valko-Venäjällä kuin kaakonkulmalla - ihan vaikka näin puhtaasti ja yksinomaan suomalaisesta näkökulmasta katsottuna. Sivutuotteena sodanajan kunniamerkkejä ei paljon tule jaettavaksi, mutta ei myöskään sururistejä. Voidaan jatkossakin pitäytyä rauhanajan poikakerhon harrastemitaleissa, mikä on tietysti oma osoituksensa järjestelmän ja politiikan toimivuudesta.
Kesällä 1941 lähdettiin rinta rottingilla "voittajan puolelle", mutta kuinkas sitten kävikään?
"Suurella todennäköisyydellä". Ja tätä näkemystä tukee mikä? Belgian kokemukset Ensimmäisessä Maailmansodassa? Belgian, Hollannin, Tanskan ja Norjan kokemukset Toisessa Maailmansodassa? Vai kenties Suomen kokemukset ennen Talvisotaa? Puolueettomuus toimii, jos suurvallalla ei ole intressejä aluettasi kohtaan, tai jos se uskoo, että toiset suurvallat eivät kykene tai halua käyttää aluettasi hyväkseen. Jos nämä eivät toteudu, suurvalta turvaa omat etunsa ja ottaa haltuun tarvitsemansa alueet. Näin on tapahtunut käytännössä jokaisessa suursodassa. Vai voitko osoittaa esimerkin, jossa pieni puolueeton valtio on kyennyt pysyttäymään lähialueella käydyn sodan ulkopuolella vaikka suurvalloilla on ollut intressejä kyseiseen alueeseen? Sanot todennäköisesti Sveitsi ja Ruotsi, ja kumpikaan ei täytä esittämiäni ehtoja.
Ja ajattelet tilanteesta selvästi kuten siviili, et kuten sotilas. Venäläinen sotilas ei näe "puolueettomassa" Suomessa muuta kuin uhkan. Venäläiset eivät luota siihen, että NATO ei pyrkisi käyttämään aluettamme hyväksi (henkilökohtaisesti uskon että NATO ei näin tekisi, mutta tunnen venäläiset). Venäjä ei myöskään luota kykyymme estää NATOa käyttämästä aluettamme hyväksi, saati sitten haluumme tehdä niin. Silloin Suomi on vain tyhjiö lähellä Venäjälle tärkeitä alueita. Suomen vastaiselta rajalta ei voisi irroittaa mitään joukkoja, sillä jos näin tekisi, loisi omaan puolustukseen aukon, jota vastustaja voisi hyödyntää. Ja jos haluaa todella puolustaa Pietaria ja Kuolan aluetta, se onnistuu vain työntämällä puolustus useita satoja kilometrejä länteen, hyvällä tai pahalla. Jos tähän suostumme, olemmekin sitten jo Putinin puolella länttä vastaan. Ei välttämättä kannatettava idea. Kuvitelma, että nykyaikaisilla välineillä Itämeren alueella käytävässä sodassa Suomi ei joutuisi mukaan konfliktiin, on harhaa.
Eli puoli pitää valita. Nyt valinta on helpompi, ei tarvitse valita "ruton ja koleran" välillä kuten 1941.
Taktisilla ydinaseilla uhkailu taas kuuluu Pietarin trollien vakiotyökalupakkiin, jolla pyritään lamauttamaan vastustaja laukaustakaan ampumatta.
Laamanator
Eversti
Sivarikortin heiluttelu ei toimi sen paremmin kuin putintrolli- tai natsikorttikaan. Käsillä olevan tilanteen tarkasteleminen tällä tasolla yksistään sotilaallisesta näkökulmasta on kuin yrittäisi katsoa vauhdikasta 3D-elokuvaa teatterin ensimmäisellä rivillä laput silmillä. Se ei vain onnistu. Kysymys on ensisijaisesti poliittinen ja sen vuoksi sitä on tarkasteltava joko poliittisen eläimen, politiikantutkijan tai vast. näkökulmasta. Kannattaa myös muistaa, että sotilaskomponentin käyttö on vain yksi eikä edes ensimmäisten käytettävien työkalujen joukossa, joilla valtio pyrkii edistämään omia ulkopoliittisia tavoitteitaan tai ratkaisemaan eturistiriitojaan.
Jos näinkin monimutkainen asia harhaanjohtavasti yksinkertaistettaisiin ja tarkasteltaisiin tilannetta puhtaasti sotilaallisesta näkökulmasta niin skenaario voisi olla vaikka sellainen, että liittoutumattoman Suomen ja Venäjän välille kehittyisi täysin tyhjästä tai taikurinhatusta vedettynä sotilaallinen konflikti. Jos Venäjä vielä onnistuisi lokalisoimaan ja vastaavasti Suomi epäonnistuisi kansainvälistämään konfliktin, jäisi Suomi yksin kahdenväliseen otteluun. Silloin Venäjä pystyisi eristämään Suomen ja halutessaan myös pitkittämään konfliktia, jolloin todennäköisestä lopputuloksesta ei liene mitään epäselvyyksiä. Siinä tilanteessa Suomen poliittinen johto joutuisi pakon edessä taipumaan Venäjän sanelemiin ehtoihin, mikä käytännössä johtaisi Venäjän eteentyönnetyn puolustuksen muodostamiseen Suomen alueelle. Venäjän päävastustaja olisi kuitenkin vaaleanpunaisten mutanttiolioiden kansoittama mikämikämaa, jonka muodostamaa todellista tai kuvitteellista uhkaa vastaan se valmistautuisi puolustautumaan.
Eivät sotilaalliset konfliktit oikeasti ilmesty tyhjästä sen enempää kuin taikurinhatustakaan, vaan ne juontavat juurensa politiikkaan ja eri intresseihin. Itseasiassa puhtaasti ja yksinomaan sotilaallisesta näkökulmasta tarkasteltuna Venäjän olisi pitänyt jyrätä Suomi jo moneen kertaan ja liittää se kiinteäksi osaksi valtakuntaansa ilman erivapauksia. Jostain syystä Suomi on kuitenkin edelleen joutilaana ottajaansa odottamassa, joten syyn on varmasti oltava jossain tornileimattujen silmälappujen katveessa ja normikokoelman ulkopuolella. Kenties jopa kansainvälisen politiikan, geopolitiikan ja eri intressien syövereissä?
Tällä hetkellä vallitsevassa turvallisuuspoliittisessa tilanteessa Suomella ei sen kiristymisestä huolimatta ole ainakaan toistaiseksi mitään kiirettä tai todellista tarvetta ryhtyä hötkyilemään ja tekemään ylimääräisiä sitoumuksia mihinkään suuntaan, saati edesauttamaan tilanteen kärjistymistä omalta osaltaan - ja tämän mukaisesti valtion poliittinen johto näyttää myös toimivan, vaikka se ei kaikkia nähtävästi miellytäkään. Jos tilanne muuttuu vielä merkittävästi, niin silloin se on tietysti tapauskohtaisesti arvioitava uudestaan ja tehtävä tilanteen vaatimat ratkaisut, mikä ei tarvittaessa sulje myöskään pois äärimmäisen pakon edessä tehtävää valintaa ruton ja koleran välillä, jolloin myös Naton jäsenyys tai yhteistyön syventäminen entisestään on vaihtoehto. Venäjä puolestaan on valitettavasti osoittautunut jossain määrin epäluotettavaksi kumppaniksi, koska sillä on kulttuurieroista johtuen hieman erilainen tapa hoitaa asioita.
Toisin kuin lääketieteessä, ruton ja koleran määritelmä on poliittisessa retoriikassa aika suhteellinen.
En nyt tiedä korttien heiluttelusta, mutta kun siviilitaustalla vedetään roheasti sotilaallisia "totuuksia" puolueettomuuden auvoisuudesta, pitää sitä nyt ammattisotilaana vähän kommentoida, ettei reaalimaailma unohdu. Moni poliitikko meillä liputtaa puolueettomuuden puolesta, täysin irti reaalimaailmasta, kevyesti ohittaen sen, että emme ole puolueettomia rauhan aikana (EU) ja että puolueettomaksi julistautuminen sotilaallisen konfliktin syttyessä on vain itsensä pettämistä.
Olen toki Clausewitzinin lukenut ja ymmärrän jotain politiikan ja voiman käytön suhteesta. Sehän tässä nyt ongelma onkin, että Putin on perinteistä poiketen osoittanut yllättävää valmiutta ja häikäilemättömyyttä käyttää voimaa politiikan jatkeena paljon aikaisemmin kuin on oletettu ja totuttu. Siksi niitä mahdollisia sotilaallisia vaihtoehtoja ja tilanteita kannattaisi miettiä ja pohtia.
Toki venäläiset niitä muitakin keinoja aktiivisesti käyttävät, ja näyttävät hyvin uppoavan keskustalaisiin, sossuihin ja osaan persuista, jotka osaavat vanhasta muistista tehdä Kekkosslovakian aikaisia pakkoliikkeitä. Tämä tilanteesta tekeekin niin haastavan, kun ei saada kasaan yhtenäistä kansallista poliittista rintamaa. Se mihin on kohtuullisesti kyetty, on estämään tai ainakin merkittävästi vaikeuttamaan Suomen eristämistä. Onneksi 1990-luvulla saatiin edes yksi asia tehtyä oikein, eli liityttyä Euroopan Unioniin. Se olikin alunperin turvallisuuspoliittinen päätös, mitä moni ei tunnu enää muistavan tai ymmärtävän. NATO-yhteistyöllä ja kahdenkeskisellä yhteistyöllä USA:n kanssa on saatu lisätukea, niin että erillissota Suomea vastaan ei Putinilta enää onnistu.
Tosiasia on, että nyt kärsitään 20 vuotta sitten tehtyjä poliittisia virheitä. Puolustuskyky on ajettu varsin niukaksi, ollaan sotilaallisesti liittoutumattomia, mutta EU:n kautta konfliktissa Venäjän kanssa. Pahimmassa tapauksessa Ruotsi on parin vuoden kuluttua NATOssa ja me todella kusessa. Joskus pohtii, tuntevatko poliitikot mitään häpeää tekemisistään? Paljon enempää ei voisi hommiaan ryssiä. Suomen asemaa voidaan kyseenalaistaa ja sillä voi pelata, päinvastoin kuin balteilla.
Siitä ollaan yhtä mieltä, että korkein poliittinen johto toimii nyt varsin ansiokkaasti. Tällä tarkoitan vain presidentti Niinistöä. Sipilä on pelkkä statisti, enemmän haittaa kuin hyötyä. Soini välillä eduksi välillä pahaksi. Muut merkityksettömiä, enemmän haittaa kuin hyötyä. Niinistö on sentään saanut sanottua Putinille ei ja osoittanut jotain rajoja, sekä pitämällä yllä NATO- ja USA-suhteita on osoittanut, että meitä ei kannata tökkiä liikaa.
Summa summarum. Koko tilanne oltaisiin voitu välttää jos olisi tehty 20 vuotta sitten oikeita päätöksiä. Ja Putinin kanssa ei kannata neuvotella heikoista asemista tai pyytävällä asenteella. Ja turha ihmetellä miten ihmeessä Suomi on edelleen itsenäinen. Se on pitkälti juuri niiden tornileimattujen silmälappumiesten ansiota, jotka eivät ole vilkuilleet sivuilleen, vaan keskittyneet kokoajan sotilaallisen valmiuden ylläpitoon. Silloinkin kun poliitikot ovat olleet aivan kumarassa, naapuri on tietänyt, että heidän takanaan on ollut satoja tuhansia koulutettua reserviä valmiina taistelemaan. Hintalapun pitäminen riittävän korkeana on aina auttanut. Ja ihan tiedoksi, sotilaat eivät seuraa vain sotilasasioita Venäjän suhteen. Politiikka, talous, yhteiskuntarakenteet, historia, uskonto ja kulissien takaiset toimijat ym ovat kaikki seurannassa. Ja siinä seurannassa sotilailla on Suomen pisimmät perinteet.
Lepard puhuu asiaa.
Se on pitkälti juuri niiden tornileimattujen silmälappumiesten ansiota, jotka eivät ole vilkuilleet sivuilleen, vaan keskittyneet kokoajan sotilaallisen valmiuden ylläpitoon. Silloinkin kun poliitikot ovat olleet aivan kumarassa, naapuri on tietänyt, että heidän takanaan on ollut satoja tuhansia koulutettua reserviä valmiina taistelemaan. Hintalapun pitäminen riittävän korkeana on aina auttanut. Ja ihan tiedoksi, sotilaat eivät seuraa vain sotilasasioita Venäjän suhteen. Politiikka, talous, yhteiskuntarakenteet, historia, uskonto ja kulissien takaiset toimijat ym ovat kaikki seurannassa. Ja siinä seurannassa sotilailla on Suomen pisimmät perinteet.
Se on pitkälti juuri niiden tornileimattujen silmälappumiesten ansiota, jotka eivät ole vilkuilleet sivuilleen, vaan keskittyneet kokoajan sotilaallisen valmiuden ylläpitoon. Silloinkin kun poliitikot ovat olleet aivan kumarassa, naapuri on tietänyt, että heidän takanaan on ollut satoja tuhansia koulutettua reserviä valmiina taistelemaan. Hintalapun pitäminen riittävän korkeana on aina auttanut. Ja ihan tiedoksi, sotilaat eivät seuraa vain sotilasasioita Venäjän suhteen. Politiikka, talous, yhteiskuntarakenteet, historia, uskonto ja kulissien takaiset toimijat ym ovat kaikki seurannassa. Ja siinä seurannassa sotilailla on Suomen pisimmät perinteet.
Mikä ja mitkä tavoitteet tuolla kansallisella rintamalla mielestäsi pitää olla? Keinot?
Tässä kysymyksessä nimittäin uidaan kansallisella tasolla ytimiin.
Entäs jos -keinot- ovat rajatut mm. Saksan mielipiteen vuoksi ? Miten silloin toimia....suututtaa Saksa?
Erkki
Ylipäällikkö
Haiskahtaa oikein kekkoslovakialaiselta jälkiviisaudelta tympeimmillään. Mielestäni Suomi teki sen ainoan, tuossa tilanteessa järkevältä vaikuttaneen ratkaisun.
Eiköhän se tärkein olisi näyttää yhtenäistä linjaa leveällä rintamalla Venäjän suuntaan, ja tukea presidentti Niinistön sanomaa. Eli että olemme osa länttä, teemme turvallisuuspoliittiset päätöksemme omista lähtökohdista antamatta ulkopuolisten vaikuttaa (miltään ilmansuunnalta), teemme läheistä yhteistyötä läntisten kumppaniemme kanssa kansallisen puolustuskyvyn vahventamiseksi emmekä hyväksy millään tavoin Venäjän toimia Krimillä, Ukrainassa tai edes Itämerellä. Olemme kuitenkin valmiita keskustelemaan Venäjän kanssa miten tilannetta voitaisiin rauhoittaa. Tällöin venäläiset ymmärtävät, että mitä enemmän he meitä painostavat, sitä enemmän käännytään lännen suuntaan.
Se, että joku vasemmistoliiton hörhö hakee itselleen uskottavuutta oman äänestäjäkuntansa ja Moskovan suunnasta arvostelemalla vaikka yhteisiä harjoituksia jenkkien kanssa, vielä menee. Kaikki (myös venäläiset) tietävät, että kyseessä on marginaalinen ryhmä joka ei saa täyttä kannatusta edes omiensa parissa. Mutta kun hallituspuolueiden edustajat alkavat heittelemään samanlaisia arvioita ja kommentteja, syö se vakavasti sanoman uskottavuuttaa ja antaa venäläisille uskoa, että heillä on mahdollisuus iskeä kiilaa rintamaamme. Etenkin kun edellisessä kappaleessa olevat linjaukset on valtioneuvostossa UTVA:ssa hyväksytty, mutta tiettyjen hallituspuolueiden johdolta ei löydy tahtoa tai munaa pitää omiaan ruodussa.
Saksalla on näköjään vähän samoja ongelmia kuin meillä. Virallisesti ollaan EU:n ja NATOn linjoilla, mutta välillä ulkoministeri ottaa irtiottoja. En jaksa uskoa että meille tulisi kauheasti ristiriitoja Saksan kanssa Venäjän käsittelyssä, mutta jos joku pitää suututtaa, niin sitten mieluummin Saksa kuin USA. Saksa kun on sotilaallisesti vain varjo entisestään.
Vonka
Supreme Leader
Sanoisin mieluummin sen kuuluvan uusimpaan Venäjän sotilaalliseen doktriiniin. Käyttökynnys olisi silti pirun korkea. Varmin tapa kumuloida tuokin pelote on kuulua Natoon.
Monilla suomalaisilla tajuntaan on iskostettu YYA-aikana syntynyt narratiivi, kertomus siitä miten "talvisota olisi voitu välttää". Paasikiven muistelmista ei koskaan siteerattu seuraavia sanoja, jotka vasta tekevät kokonaisuuden: "Oli kuitenkin parempi että taistelimme." Paasikivi viittaa balttien kohtaloon.
1941 osalta jätetään kertomatta brittien merisaarto, riippuvuus Saksan viljatoimituksista ja Stalinin edelleen luoma uhka, Molotovin välirauhan aikainen pyyntö vapaista käsistä Suomessa jne.
YYA-ajan narratiivit ja historian "tulkinta" pehmensivät monet ajattelemaan, että myöntyväisyys olisi auttanut Stalinin Neuvostoliitolta eurooppalaisessa suursodassa. Kylmässä sodassa ehkä, ja siinähän meillä jo olikin sotilaspykälä Neuvostoliiton kanssa.
Viimeksi muokattu:
Erkki
Ylipäällikkö
Listaan voi lisätä vielä vaikkapa sen, että Molotov torppasi yritykset pohjoismaisesta puolustusliitosta. Jos Neuvostoliitto olisi, niin kuin moni uskoo, vain pelännyt Saksan aikeita, eikä sillä olisi ollut mitään valloitusaikeita maamme suhteen, olisi puolueeton pohjoismainen blokki ollut sen etujen mukainen. Toiminnallaan NL näytti selvästi vihamieliset aikeensa.
Panssari Salama
Respected Leader
YYA-narratiivi on kovin tiukassa.
Yksi narratiivi on tämä esitetty "fakta" että Suomessa oli vallalla oikeistolainen / saksalainen suuntautuminen ennen sotia.
Jos jotain IKL/Lapua-sutinaa olikin, se oli marginaalissa ja tukahdutettiin käytännössä jo 30-luvun alkupuolella pois päiväjärjestyksestä. Eduskunta oli demarivetoinen viimeisten kaksien vaalien ajalta ennen talvisotaa, siten että kannatus oli kasvussa. IKL:n kannatus hupenemassa.
Taloudellinen nousukausi oli 30-luvulla vahvaa, ja hyvää satoi sekä duunareiden että porvareiden taskuun, ja Puna-armeija kohtasi ei riemumarssia vapauttajana vaan yhtenäisen kansan puolustamassa itsenäisyyttään.
Toinen narratiivi on tämä "taistelimme yksin". Suomi oli tiukasti lännen tukema Talvisodassa, ja konkreettista apua (toki monin motiivein) saatiin lopulta todella runsaasti verrattain lyhyen 3,5kk kestäneen sodan aikana. Etenkin Ruotsi, Italia ja Ranska kunnostautuivat Suomen tukemisessa. Ruotsi koska naapurimaa, Italia koska Mussolini vastusti palavasti bolshevismia, Ranska koska sisäpolitiikka edellytti jämerää otetta kommunismia vastaan ja osoitusta, että Ranska on demokratian puolella erityisesti koska "Phony War" Saksaa vastaan ei miellyttänyt kansaa.
Kolikon kääntöpuoli on, että Jatkosodassa oltiin hyvinkin tiiviisti yhteistyössä Natsi-Saksan kanssa, paljon enemmän kun mitä ehkä yleisesti tiedostetaan. Mutta osattiin pelata kortit siten että säilytimme puhevälit länteen, samalla kun toimittiin kansallisesti itsekkäästi ja osin jopa opportunisesti. Toki vaihtoehtoa ei ollut, piti valita joko Hitler tai Saksa, tai mikäli valintaa ei tehtäisi antaa Etelä-Suomi Stalinille ja Pohjois-Suomi Hitlerille.
Yksi narratiivi on tämä esitetty "fakta" että Suomessa oli vallalla oikeistolainen / saksalainen suuntautuminen ennen sotia.
Jos jotain IKL/Lapua-sutinaa olikin, se oli marginaalissa ja tukahdutettiin käytännössä jo 30-luvun alkupuolella pois päiväjärjestyksestä. Eduskunta oli demarivetoinen viimeisten kaksien vaalien ajalta ennen talvisotaa, siten että kannatus oli kasvussa. IKL:n kannatus hupenemassa.
Taloudellinen nousukausi oli 30-luvulla vahvaa, ja hyvää satoi sekä duunareiden että porvareiden taskuun, ja Puna-armeija kohtasi ei riemumarssia vapauttajana vaan yhtenäisen kansan puolustamassa itsenäisyyttään.
Toinen narratiivi on tämä "taistelimme yksin". Suomi oli tiukasti lännen tukema Talvisodassa, ja konkreettista apua (toki monin motiivein) saatiin lopulta todella runsaasti verrattain lyhyen 3,5kk kestäneen sodan aikana. Etenkin Ruotsi, Italia ja Ranska kunnostautuivat Suomen tukemisessa. Ruotsi koska naapurimaa, Italia koska Mussolini vastusti palavasti bolshevismia, Ranska koska sisäpolitiikka edellytti jämerää otetta kommunismia vastaan ja osoitusta, että Ranska on demokratian puolella erityisesti koska "Phony War" Saksaa vastaan ei miellyttänyt kansaa.
Kolikon kääntöpuoli on, että Jatkosodassa oltiin hyvinkin tiiviisti yhteistyössä Natsi-Saksan kanssa, paljon enemmän kun mitä ehkä yleisesti tiedostetaan. Mutta osattiin pelata kortit siten että säilytimme puhevälit länteen, samalla kun toimittiin kansallisesti itsekkäästi ja osin jopa opportunisesti. Toki vaihtoehtoa ei ollut, piti valita joko Hitler tai Saksa, tai mikäli valintaa ei tehtäisi antaa Etelä-Suomi Stalinille ja Pohjois-Suomi Hitlerille.
Tuomas Muraja laittoi blogiinsa hyvän listauksen:
"Venäjä suostuttelee, painostaa ja pakottaa Suomea monin informaatiovaikuttamisen ja -sodankäynnin keinoin Esimerkkejä tästä on paljon: laittoman maahantulon järjestäminen, tekaistut lapsiasiakiistat, EU-vastaisuuden ja protestimielialan korostaminen, venäläisvähemmistön kohteluun liittyvät syytökset, jääkiekkoliiga KHL, Suomen viranomaistoimintaan ja politiikkaan liittyvä disinformaatio, suomen kielellä ja suomalaisille tuotettu valtiollinen propaganda, ulkoasiainministeriön tietoverkkojen vakoilu, maakaupat, maakaasuputket, merikaapeleiden asennustöiden häirintä, painostaminen liittoutumattomuuteen, ilmatilaloukkaukset, sotilaallinen voimannäyttö esimerkiksi sotaharjoituksilla, talouspakotteet ja tuontikiellot, ydinvoimalahankkeet, suostuttelu kahdenvälisiin kauppasopimuksiin, pakolaiskriisin kärjistäminen pommituksilla, maahantulokiellot ja suuret sotaharjoitukset."
"Venäjä suostuttelee, painostaa ja pakottaa Suomea monin informaatiovaikuttamisen ja -sodankäynnin keinoin Esimerkkejä tästä on paljon: laittoman maahantulon järjestäminen, tekaistut lapsiasiakiistat, EU-vastaisuuden ja protestimielialan korostaminen, venäläisvähemmistön kohteluun liittyvät syytökset, jääkiekkoliiga KHL, Suomen viranomaistoimintaan ja politiikkaan liittyvä disinformaatio, suomen kielellä ja suomalaisille tuotettu valtiollinen propaganda, ulkoasiainministeriön tietoverkkojen vakoilu, maakaupat, maakaasuputket, merikaapeleiden asennustöiden häirintä, painostaminen liittoutumattomuuteen, ilmatilaloukkaukset, sotilaallinen voimannäyttö esimerkiksi sotaharjoituksilla, talouspakotteet ja tuontikiellot, ydinvoimalahankkeet, suostuttelu kahdenvälisiin kauppasopimuksiin, pakolaiskriisin kärjistäminen pommituksilla, maahantulokiellot ja suuret sotaharjoitukset."
vlad
Respected Leader
Ja sitten joku väittää, että Venäjä ei painosta Suomea tai ei yritä vaikuttaa Suomeen hyvinkin kyseenalaisin keinoin. Samoja otteita on käytetty muitakin maita kohtaan ja muut maat uskaltavat puhua asioista oikeilla nimillä - Venäjä on uhka ja Venäjä vaikuttaaniihin ja Venäjä kohdistaa niihin hybridisodan muotoja/osia. Suomessa jos tämän uskaltaa sanoa ääneen on edelleen joidenkin silmissä petturi ja NATO-haukka ja tekee hallaa Suomen ja Venäjän kahdenvälisille suhteille (jotka ovat eräs keino, jolla Venäjä pyrkii hajoittamaan EU:n ja yleisemmin länsimaiden rintamaa).
vlad
Laamanator
Eversti
Aika roheasti vetelet omia "päätelmiäsi" vastineiden kirjoittelijoiden mahdollisista taustoista, mikä on hieman hassua varsinkin internetissä, missä kuka tahansa voi olla kuka tahansa - se kun tämän tapaisessa keskustelussa on se perimmäinen ideakin. Sinä ilmeisesti kirjoittelet rinta virtuaalirottingilla Puolustusvoimien virallisena edustajana, minkä reunaehtoihin soveltuu kyllä vähän huononlaisesti maan poliittisen johdon eli esimiesketjun ylimmän osan julkinen arvostelu, mikä välittää myös aika ristiriitaisen vaikutelman. Ymmärrän kyllä esittämäsi näkemyksen ja sitähän on papukaijamaisen pedantisti toitotettu sotakouluissa sekä alan piireissä ainakin niin kauan kuin itse pystyn muistamaan. Pystyn siihen myös monelta osin yhtymään ja olen itsekin kannattanut erittäin vahvasti Naton jäsenyyttä ensisijaisesti huoltovarmuudellisista syistä, mutta silloin tilanne lähialueilla oli toinen kuin se nyt tällä hetkellä on. Tämäkään esittämäsi "yleisesti hyväksytty" näkökulma ei monesta realistiseksi arvioitavasta tekijästäkään huolimattakaan kuitenkaan ole mikään "sotilaallinen totuus", sillä mitään totuutta tai ylipäätään yksiselitteistä ainoaa oikeaa ratkaisua ei tässäkään tilanteessa ole olemassa. Kaikki näkemykset ovat lopulta vain arvioita, ja ne voidaan ja ne pitää ehdottomasti kyseenalaistaa.
Vaikka esittämäsi ns. virallinen totuus onkin pätevä ja lähestulkoon yleisesti hyväksytty, niin ulkopoliittisesta näkökulmasta se edustaa kuitenkin valitettavan paljon ajopuuteoria II:sta, jonka lähtökohtana on pessimistisesti Suomen täydellinen geopoliittinen kyvyttömyys ja ulkopoliittinen tahdottomuus - Suomi vain ajautuu jollekin puolelle pystymättä itse millään tavalla vaikuttamaan omiin asioihinsa. Tämä EI kuitenkaan voi eikä saa olla lähtökohtana, vaan Suomella on ensisijaisesti oltava oma suvereeni ulkopoliittinen linjansa sekä selkeä tavoitteensa, jota kohti on pyrittävä täysin häikäilemättömästi kaikin mahdollisin käytettävissä olevin keinoin - tarvittaessa jopa tallomalla muiden valtioiden, kuten vaikka amerikkalaisten, Baltian maiden tai Putinin varpaille. Turhaan moraaliseen hurskasteluun tai solidaarisuuteen ei Suomella ole varaa.
Tällä hetkellä ensisijaisen tavoitteen on oltava lähialueille kehittyneen vastakkainasettelun jännitteiden purkamisen edesauttaminen ja vähimmäistavoitteena ainakin Suomen pidättäytyminen ylimääräisistä muiden suunnittelemista sitoumuksista sekä konfliktin aktiivisen roolin ottamisesta kummallakaan osapuolella. Koska tavoitteen asettaminen ei kuitenkaan tarkoita sen automaattista onnistumista, on sen vuoksi oltava myös suunnitelma B. Tällä hetkellä tilanne on Suomen kannalta edullinen, sillä läntiset geopoliittiset virtaukset ovat suotuisat ja niistä kannattaa ottaa kaikki hyöty irti täysimääräisenä niin kauan kuin vain ilmaisia lounaita riittää. Valmiiksi katettuun pöytään istuminen ei ole tyhmyyttä.
Ajopuuteoria II:n skenaario eli suunnitelma B tulee mielestäni vasta kolmantena vaihtoehtona siinä tilannekehityksessä, jossa kahdesta ensimmäisestä on pakko luopua. Se tarkoittaa käytännössä sitten osapuolen valintaa ja aktiivisen roolin ottamista eli pahimmassa tapauksessa uuden sodan alkamista tarvittaessa vaikka all-in periaatteella, minkä vuoksi läntistä yhteistyötä on syytä jatkaa ja syventää entisestään oman valmiuden kehittämisen ohella. Vaikka vain varmuuden vuoksi. Konfliktin eskaloitumisen vaikutukset jäävät sitten historiantutkijoiden ja jälkiviisastelijoiden selvitettäväksi sekä veteraanit seuraavan omasta mielestään paremman sukupolven syljettäviksi. Siihen emme toivottavasti tule koskaan joutumaan.
Joka tapauksessa on kuitenkin täyttä sulaa lyhytnäköistä typeryyttä lähteä amerikkalaisten suurvaltapoliittisiin hegemoniasotiin vapaaehtoisesti ja omalla maaperällä sekä vieläpä ilman tuntuvaa palkkiota tai muuta asianmukaista kompensaatiota. Erityisesti tämän foorumin keskimääräisten kirjoitusten perusteella täysin käsittämätöntä intoa näyttäisi sellaiseen hölmöntölväykseen riittävän, mikä on omalla tavallaan myös surullista, mutta onneksi vain marginaalinen ilmiö. Käsillä olevan ongelman ratkaisu ei ole kuitenkaan ensisijaisesti sotilaallinen tai yksistään silmälappumiesten piikkiin menevä homma, vaan ulkopoliittinen, kuten se on ollut vuosikymmenien ajan ennenkin. Suomen ulkopolitiikan tärkeimmistä tehtävistä on perinteisesti ollut sotilaallisen konfliktin välttäminen Venäjän kanssa eikä se nytkään ole täysin mahdotonta. Tästä tehtävästä ja tavoitteesta ei tule tälläkään kierroksella tinkiä amerikkalaisten suurvaltapoliittisten etujen vuoksi, koska ne eivät ole yhtenevät Suomen kansallisten etujen kanssa.
Onko minun näkökulmani idealistinen? Saattaa olla sekä vieläpä todellista huru-ukon idealismia kultaiselta ajalta, jolloin oli vielä Kekkonen, Koivisto ja suuri mahtava. Joka tapauksessa ilman idealismia, omia visioita tai selkeitä tavoitteita tulee vain luovuttaneeksi päätösvaltansa jollekin muulle, mikä ei useimmissa asioissa ole kovin viisasta toimintaa, vaan johtaa vain tilanteeseen, jossa muut hyötyvät ja itse häviää. Ei tämä geopoliittinen kuvio ole paljon muutamassa kymmenessä tai sadassakaan vuodessa muuttunut eikä seuraavastakaan sodasta tule pääsemään jouluksi kotiin, paitsi säkissä.
aj77
Greatest Leader
Puolueettomuus jos siitä tulee maailman myllerryksessä muotisana taas, on itseasiassa puolueettomuus versio 2.
Harmi kun versio yksikin on täysin perkaamatta. Ruotsi sen ajatuksen suomen päähän sai ennen sotia tietämättä edes mitä se tarkoittaa. Huonostihan siinä kävi.
Puolueettomuus on jopa suurempi klisee kuin Nato-optio. Ykkös versio ei Stalinia kiinnostanut ja kakkosversiota ei Putin usko.
Harmi kun versio yksikin on täysin perkaamatta. Ruotsi sen ajatuksen suomen päähän sai ennen sotia tietämättä edes mitä se tarkoittaa. Huonostihan siinä kävi.
Puolueettomuus on jopa suurempi klisee kuin Nato-optio. Ykkös versio ei Stalinia kiinnostanut ja kakkosversiota ei Putin usko.
BlackFox
Ylipäällikkö
Venäjän "kansan armeijan miehet" valmiina auttamaan Suomea Natoon liittymisen sijaan – "Meillä on kunnon aseet"
Suomalaisten pyhiinvaellusmatka sai ikävän käänteen, kun Andrei-niminen sotilas piti uhkaavan puheenvuoron Valamon juhlaillallisella.
Suomalaisten matka Valamoon sai erikoisen käänteen. Kuva: Risto Aalto
Suomalaisten ortodoksien pyhiinvaellusmatka Venäjän Karjalan Käkisalmessa Vanhassa Valamossa sai pöyristyttävän käänteen tämän viikon alussa, kun maastopukuinen Andreiksi esittäytynyt sotilas ilmoitti kesken juhlaillallisen olevansa valmiina tulemaan Suomen avuksi samalla tavalla kuin Venäjän armeijan sotilaat ilman tunnuksia, "vihreät miehet", lähtivät pari vuotta sitten auttamaan Itä-Ukrainaa.
Päätoimittaja Matti Pulkkinen oli Käkisalmen kaupunkiluostarin igumeeni Fotijin kutsumana yhteensä kuuden suomalaisen ortodoksin tai Karjala-harrastajan seurueessa vanhassa Valamossa. Kyseessä oli vanhan Valamon luostarin perustajien ja pyhittäjäisien Sergein ja Hermannin muistojuhla, jossa Pulkkinen on aiemminkin ollut mukana.
Pulkkisen lisäksi seurueeseen kuuluivat muun muassa tamperelaiset Sasu Raikamo ja Sina Kujansuu.
Moskovan patriarkka Kiril toimitti juhlaliturgian
Pyhittäjäisien juhla oli erittäin vaikuttava, sillä juhlaliturgian toimitti Moskovan ja koko Venäjän patriarkka Kiril. Mutta juhlaillallisella tunnelma särkyi, kun 3–4 sotilaan tai sotilaalta vaikuttavan miehen seurueesta nousi Andrei esittämään puheenvuoronsa suomalaisille kutsuvieraille.
– Andrei kuvaili hyvin tarkkaan omaa ja ystäviensä toimintaa Ukrainassa. Hän kertoi, että he ovat auttaneet Ukrainaa Venäjän presidentin Vladimir Putinin pyynnöstä. Andrei sanoi, että emme ole niitä, jotka heiluttavat banderolleja, vaan meillä on kunnon aseet.
– Hän käytti Ukrainan tapahtumia siltana esittääkseen vahvan mielipiteensä Suomen ja Naton suhteesta. Hän ilmoitti suorasukaisesti, että hän ja hänen kaltaisensa muut "kansan armeijan" miehet voivat tulla auttamaan suomalaisia, jos suomalaiset tuntevat tarvitsevansa ulkopuolista apua, ettei sitä tarvitse pyytää Natolta, Matti Pulkkinen kuvaa.
– Andrei sanoi senkin, että Suomen liittyminen Natoon merkitsisi suoraan sodan tielle astumista.
Suomaisille ahdistava kokemus
Pulkkinen sanoi, että pyhiinvaellusmatkan saama käänne oli pöyristyttävä. Raikamo puolestaan kuvasi tilannetta ahdistavaksi.
– Hyvien tapojen mukaan meidän olisi kuulunut vastata tähän puheenvuoroon, mutta en käyttänyt tätä mahdollisuutta. Päätimme lähteä tilaisuudesta hyvin pian, Pulkkinen kuvaa edelleenkin järkyttyneen oloisena.
Verkkouutiset
Suomalaisten pyhiinvaellusmatka sai ikävän käänteen, kun Andrei-niminen sotilas piti uhkaavan puheenvuoron Valamon juhlaillallisella.
Suomalaisten matka Valamoon sai erikoisen käänteen. Kuva: Risto Aalto
Suomalaisten ortodoksien pyhiinvaellusmatka Venäjän Karjalan Käkisalmessa Vanhassa Valamossa sai pöyristyttävän käänteen tämän viikon alussa, kun maastopukuinen Andreiksi esittäytynyt sotilas ilmoitti kesken juhlaillallisen olevansa valmiina tulemaan Suomen avuksi samalla tavalla kuin Venäjän armeijan sotilaat ilman tunnuksia, "vihreät miehet", lähtivät pari vuotta sitten auttamaan Itä-Ukrainaa.
Päätoimittaja Matti Pulkkinen oli Käkisalmen kaupunkiluostarin igumeeni Fotijin kutsumana yhteensä kuuden suomalaisen ortodoksin tai Karjala-harrastajan seurueessa vanhassa Valamossa. Kyseessä oli vanhan Valamon luostarin perustajien ja pyhittäjäisien Sergein ja Hermannin muistojuhla, jossa Pulkkinen on aiemminkin ollut mukana.
Pulkkisen lisäksi seurueeseen kuuluivat muun muassa tamperelaiset Sasu Raikamo ja Sina Kujansuu.
Moskovan patriarkka Kiril toimitti juhlaliturgian
Pyhittäjäisien juhla oli erittäin vaikuttava, sillä juhlaliturgian toimitti Moskovan ja koko Venäjän patriarkka Kiril. Mutta juhlaillallisella tunnelma särkyi, kun 3–4 sotilaan tai sotilaalta vaikuttavan miehen seurueesta nousi Andrei esittämään puheenvuoronsa suomalaisille kutsuvieraille.
– Andrei kuvaili hyvin tarkkaan omaa ja ystäviensä toimintaa Ukrainassa. Hän kertoi, että he ovat auttaneet Ukrainaa Venäjän presidentin Vladimir Putinin pyynnöstä. Andrei sanoi, että emme ole niitä, jotka heiluttavat banderolleja, vaan meillä on kunnon aseet.
– Hän käytti Ukrainan tapahtumia siltana esittääkseen vahvan mielipiteensä Suomen ja Naton suhteesta. Hän ilmoitti suorasukaisesti, että hän ja hänen kaltaisensa muut "kansan armeijan" miehet voivat tulla auttamaan suomalaisia, jos suomalaiset tuntevat tarvitsevansa ulkopuolista apua, ettei sitä tarvitse pyytää Natolta, Matti Pulkkinen kuvaa.
– Andrei sanoi senkin, että Suomen liittyminen Natoon merkitsisi suoraan sodan tielle astumista.
Suomaisille ahdistava kokemus
Pulkkinen sanoi, että pyhiinvaellusmatkan saama käänne oli pöyristyttävä. Raikamo puolestaan kuvasi tilannetta ahdistavaksi.
– Hyvien tapojen mukaan meidän olisi kuulunut vastata tähän puheenvuoroon, mutta en käyttänyt tätä mahdollisuutta. Päätimme lähteä tilaisuudesta hyvin pian, Pulkkinen kuvaa edelleenkin järkyttyneen oloisena.
Verkkouutiset
Olet näköjään Tuomiojamaisen näkemyksen, eli "sotilaat pitäkööt turpansa kiinni koska sanoma on väärä". No ihan tiedoksi, Suomessa on lain mukaan sotilaillakin sananvapaus ilmaista mielipiteensä, myös sotilaallisista ja turvallisuuspoliittisista asioista. Ja jopa valtiojohdon mielipiteen vastaisia mielipiteitä. Suomessa ylemmät sotilaat koulutetaan vanhan preussilaisen esikuntaperiaatteen mukaisesti. Silloin kun asiaa päätetään, jokaisen pitää rohkeasti ilmoittaa mielipiteensä, myös komentajan mielipiteen vastaisesti. Sen jälkeen kun komentaja tekee päätöksen, siihen alistutaan ja sitä toteutetaan. Ja muistat varmaan, että Sipilä ja muut puoluejohtajat eivät ole mukana sotilaallisessa päätöksentekoketjussa.
Tämähän on keskustelupalsta, ja meikäläinen esittää omia näkemyksiään. Jotka tosin perustuvat aika pitkään työskentelyyn alalla. Ymmärrän kyllä, että nykyään ei ole suosittua olla asiantuntija, koska asiantuntijat pilaavat kaikki hyvät lonkalta vedetyt mielikuvat tyhmillä faktoillaan ja vetoamalla aikaisempiin kokemuksiin. Voimme siis kai vapaasti olla eri mieltä asioista?
En nyt ymmärrä sinua lainkaan. Jos siis tehdään tietoinen päätös olla osa länttä (kuten presidentti Niinistö on lukuisia kertoja sanonut) ja halutaan johdonmukaisesti liittyä läntisiin turvallisuusjärjestelyihin, ollaan ajopuu? Nimenomaan nyt ollaan joutumassa ajopuuksi, kun poliitikot tekevät turvallisuusasioilla sisäpolitiikkaa ja selkeä linja tuntuu olevan kateissa. Saman tien kun hallitus antaa selonteon mistään, sitä aletaan hallituspuolueiden sisältä murentamaan ja arvostelemaan. Valtiomiehet on vähissä.
Ja olen täysin eri mieltä kanssasi siitä hurskastelusta ja solidaarisuudesta. Kaikkein suurin virhe on yrittää pelata välimaastossa ja ottaa vain rusinoita pullasta. Ollaanko vapauden ja YK:n periaatteiden takana vai pelataanko diktaattorien ja oligarkkien pussiin? Siinä vaiheessa kun toinen puoli jää kakkoseksi, tämä pelaaminen muistetaan. Kannattaa katsoa todennäköisyyksiä, kumpi jää pitkällä tähtäimellä konfliktissa niskan päälle. Melkein 800 miljoonan ihmisen ylivoimainen talousalue jolla on maailman mahtavin sotavoima vai 140 miljoonan ihmisen kuihtuva talousalue ja omaan sauhuunsa kaatuva asevoima? Tällä en tarkoita että pitäisi heti liittyä NATOon, se juna on todennäköisesti jo mennyt, mutta muut toimenpiteet ovat vielä mahdollisia.
Tästä voidaan olla yhtä mieltä ja näinhän Suomi parhaillaan tekee. Ainoa ongelma on tietyt poliitikot jotka haluaisivat katkoa kaikki suhteen läntisiin asevoimiin, joka antaisi selvän signaalin Venäjälle että heidän taktiikkansa puree hyvin. Vanhasen lausunnot Porin Suomi-Areenalla olivat hyvä esimerkki täydellisestä selkärangattomuudesta ja Putinin pussiin pelaamisesta.
Kannattaa myös muistaa, että mitään ilmaisia lounaita ei ole. Länsi odottaa meiltä jotain takaisin.
Reunalla roikkuminen ei nyt välttämättä onnistu. Se nimenomaan tekee Suomen alttiiksi vaikuttamiselle ja painostukselle. Lisäksi se loisi epävarmuutta alueellamme, kun kukaan ei voi olla varma miten Suomi toimii kriisitilanteessa. Puhumattakaan omasta sotilaallisesta puolustuksesta. Sen suunnittelun pitäisi perustua johonkin konkreettiseen eikä se tapahdu hetkessä. Eli pitäisikö esittää puolueetonta ja sitten salassa tehdä operatiivista suunnittelua ja valmisteluja länsimaiden kanssa? Sehän se vasta vakautta toisi alueelle.
Mitkähän ne jenkkien suurvaltapoliittiset hegemoniasodat oikein täällä Itämeren piirissä ovat? Putin uhkailee naapureitaan ja rikkoo sopimuksia, ja jenkit ovat reagoineet mielestäni hyvin maltillisesti. Ovat tehneet selkeitä liikkeitä joilla parannetaan edellytyksiäm liittouman puolustukseen, mutta joilla ei voi mitenkään uhata Venäjää. Samalla on kokoajan tarjottu neuvotteluja ja pidetty dialogia käynnissä. Ainakaan amerikkalaisilla ei ole mitään haluja mihinkään hölmöntölväyksiin venäläisten kanssa.
Ja ulkopolitiikka on tietenkin tärkeintä, mutta ulkopolitiikan tekeminen venäläisten kanssa ilman tukevaa sotilaallista selkänojaa on merkityksetöntä. Vain Tuomiojan kaltaiset idealistit kuvittelevat, että voivat ylivoimaisilla keskustelutaidoillaan ja rauhanturvaaajamerkillään saada Putinin taipumaan tahtoonsa.
Ja oletko varma että Suomen intressit eivät ole yhteneväisiä jenkkien kanssa? Eivät varmasti kaikilta osin, mutta varmasti yhtenevämmät kuin Venäjän intressit. Meikäläinen ei ole kiinnostuntu elämään Venäjän vasallivaltiossa, missä Putinin arvostelu on kiellettyä, kaikki business tehdään sisäpiirin ehdoilla ja aletaan rakentamaan maailman suurimpia tuloeroja.
Niinpä. Pitää uskoa todelliseen vapauteen, oikeusvaltioon, terveeseen kaupankäyntiin, ympäristön suojelemiseen jne. Niitä arvoja ei vain itäpuolelta juurikaan löydy. Geopolitiikka ei mene mihinkään, mutta ei se tarkoita, että Suomen turvallisuutta ei voisi parantaa. Meillä oli loistava tilaisuus 20 vuotta sitten, se ryssittiin. Venäjä on tosiasiassa heikoilla jo nyt Itämeren alueella ja punnus on heilahtamassa suuntaan joka heikentää heidän asemiaan entisestään. Suomen vahva asemoituminen länteen myös turvallisuuspoliittisesti pitäisi huolen, että Venäjä ei ala agressiiviseksi alueella vaan etsisi kyykytettäviä muualta.
JR49
Respected Leader
Haluatko tarkentaa? Tuo oli kiinnostava lause.