Suomi käyttäisi vanhentuneita Hawkeja sodassa – "Ei se ole itsemurhatehtävä sinänsä"

Vanhojen päivittäminen, ihan käytännössä. Maksaa murto-osan uusista ohjuksista. Sitä tehdään koko ajan, kaikkialla. Ohjus on huomattavasti yksinkertaisempi laite verrattuna esimerkiksi kokonaiseen hävittäjään, eikä ohjuksen tuotantolinjan (osittainen) uudelleenkäynnistäminen ole vastaavan mittaluokan prosessi.

Vanhoihinkin Sidewindereihin saa yhä edelleen komponenetteja, AIM-9M käyttää Mk36-rakettimoottoria:
Pitäisin päivittämistä järkevänä vain siinä tapauksessa jos meillä on suuri määrä 9M-ohjusta ja siihen saadaan ylläpito yli 10 vuoden ajaksi. Silti vanhaa ohjusversiota ei voi verrata 9X versioon jonka no-escape alue on paljon suurempi kypärätähtäimen ansiosta. X on myös paljon parempi sietämään soihtuhäirintää.
Voi yllättää, teoriassa. Käytännössä sadasta taistelusta ehkä yksi päättyy Hawkin hyväksi. Ei järkevää puuhaa...
Hatusta vetäisty luku. Tarkoitus ei varmaan olisi se että Hawkit lähtevät päälle yksitellen tai pareittain ilman Hornetteja. Hornettien tehtävänä voisi olla luoda painetta ja ampua ensin pitkältä ja samalla kun vastapuoli saadaan muuttamaan lentosuuntaansa ja väistelemään, alakatveessa Hawkit voisivat päästä yllättämään taistelunjohto on myös tässä tärkeässä roolissa. Tuskin tätä kannattaisi edes yrittää lähellä vihollisen ilmatorjuntaa tai sen hallitsemaa ilmatilaa vaan syvemmällä kohteiden suojaamisessa.

Esimerkki Hornetista Irakista, mukana oli Sparrow, tänä päivänä olisi Amraam
Tuttu juttu. Vastapuolella oli yksinäinen Mig-21 konepari joka ei varmaankaan edes kyennyt havaitsemaan paskoilla tutkillaan Hornetteja. Helppo homma tuo on jos ei käytetä järkeä offensiivissa.
Tilanteita on erilaisia. En kuitenkaan usko, että venäläiset yrittäisivät ajaa tarkoituksella koneensa sellaiseen sumppuun, etteivät ne pysty käyttämään aseitaan kunnolla. Totta kai he voivat siihen joutua, mutta en laskisi onnekkaiden sattumien varaan.
Venäläiset eivät voi tietää missa ja miten me sen sumpun rakentaisimme. Tämä jos mikä on sitä taktiikkaa ja siinä pitää olla vaan etevä. Kuka puhui tuurista?

On hauskaa, että otit Persianlahden esille. On totta, että ampumaetäisyydet eivät olleet luokkaa 100 kilometriä. Kuitenkin nimenomaan suurin osa koalition tekemistä pudotuksista tehtiin BVR-ohjuksilla (AIM-7) ja vain harvaan taisteluun kuului merkittävää liikehtimistä. Jos Su-34 laukaisee R-77:n 10 kilometrin päästä ja kääntyy heti laukaisun jälkeen pakoon, niin kyllä se on hyvin ongelmallinen tilanne Hawkille, jonka Sidewinder ei välttämättä ole saanut vielä edes lukitusta.
Kyllä se Hawk häviää tuossa tilanteessa mutta eihän nyt ollutkaan kyse siitä että haastetaan lyhyen kantaman koneilla tehtävänsä suorittanut pommikone? Eihän Hawk saisi edes kiinni SU-34:ää joka lentää ilman pommikuormaa. Kuorman kanssa ei se homma toimi vaan noin mikäli SU-34 haluaa suorittaa sen määrätyn tehtävänsä (joka ei ole ilmataistelu suomen koneiden kanssa).

Hawkin käyttö nojaa nimenomaan yllätykseen, siihen että Hawk pääsee hiipimään ihan vastustajan iholle. Irakilaiset eivät onnistuneet yllättämään liittoumaa järin usein Persianlahdella, ja siitä on nyt jo 25 vuotta. Vielä Persianlahdella tilannekuva oli dramaattisesti heikompi, datalinkkejä löytyi vain harvoista koneista ja yleensä oltiin oman tutkan näytön ja puheradiolla saatujen tietojen varassa. Nykyään datalinkki löytyy melkein kaikista uusista konetyypeistä ja tietoja esitetään ohjaajalle usealta monitoiminäytöltä. Totuus on, että tilannetietoisuus on kasvanut hurjasti noista ajoista.
Juu, kyllä näin. Pointti nyt on edelleenkin siinä että ne ilmaherruuskoneet pitää haastaa ensin ja pakottaa vastapuoli reagoimaan ensin.
 
Ei hawkeja ilmeisesti hävittäjiä vastaan käytettäitisi vaan ryntökoneita ja koptereita vastaan pääasiassa? Matallalla tutkakatveessa pelipaikoille, nopea isku ja heti pois. Onhan Hawkit olleet mukana näissä harjoituksissa, joten kai niillä joku testattu taktiikka ja toimintatapa on joka on ainakin harjoitustaisteluissa on toiminut?

Aika hurjalta vaan kuulostaa!
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Pitäisin päivittämistä järkevänä vain siinä tapauksessa jos meillä on suuri määrä 9M-ohjusta ja siihen saadaan ylläpito yli 10 vuoden ajaksi. Silti vanhaa ohjusversiota ei voi verrata 9X versioon jonka no-escape alue on paljon suurempi kypärätähtäimen ansiosta. X on myös paljon parempi sietämään soihtuhäirintää.
Eiköhän siihen ysi-Maikkiin saada helposti 10-15 vuotta lisää elinikää, kerran vanhempiakin Sidewindereita yhä päivitellään. Ohjuksia on varmasti hankittu kolminumeroinen määrä (Sipri sanoo muistaakseni 480...), olihan kyseessä aiemmin Hornetin pääasiallinen lyhyen kantaman ohjus. Jos pidetään kunnossa esimerkiksi 100 ohjuksen varanto, niin siinä on jo aika hyvin Hawkeja ajatellen eikä maksa älyttömiä summia.

No-escape zone kuvaa aluetta, jolla maali ei voi lentää ohjusta pakoon. Kypärätähtäin ei vaikuta siihen millään tavalla. Kypärätähtäimen tarkoitus on mahdollistaa maalinosoitus ohjukselle ja ohjuksen ampuminen sellaisessakin tilanteessa, jossa vihollista ei ole saatu ihan nokan eteen. Hyödyllinen ominaisuus kahden hävittäjän välisessä kaartotaistelussa, mutta ei kovin tärkeä ammuttaessa heikosti liikehtivää maalia (helikopteri, kuljetuslentokone tms.).

AIM-9X:n suurin etu Hawkin tapauksessa olisi ehkäpä suurempi ampumaetäisyys herkemmän hakupään johdosta. Siitä voisi olla hyötyä. Häirinnän suhteen on mahdotonta sanoa tarkkaan, kuinka paljon parempi 9X on verrattuna 9M:ään. Parempi tietysti, mutta myös 9M sisältää IRCCM-ominaisuuksia.

Hatusta vetäisty luku. Tarkoitus ei varmaan olisi se että Hawkit lähtevät päälle yksitellen tai pareittain ilman Hornetteja. Hornettien tehtävänä voisi olla luoda painetta ja ampua ensin pitkältä ja samalla kun vastapuoli saadaan muuttamaan lentosuuntaansa ja väistelemään, alakatveessa Hawkit voisivat päästä yllättämään taistelunjohto on myös tässä tärkeässä roolissa. Tuskin tätä kannattaisi edes yrittää lähellä vihollisen ilmatorjuntaa tai sen hallitsemaa ilmatilaa vaan syvemmällä kohteiden suojaamisessa.
Luku on esimerkinomainen. Sen on tarkoitus havainnollistaa kärjistyksen kautta Hawkin alhaista tehokkuutta nykyaikaisella taistelukentällä.

Taktikointi nojaa täysin siihen, että Hawkit pystyvät pysyttelemään piilossa vastapuolen sensoreilta ja sitä myöten asevaikutukselta. En pidä sitä järin uskottavana.

Hawk ei ole häivekone, ja siten se on helppo havaita modernilla tutkilla suhteellisen pitkiltäkin etäisyyksiltä. Venäläisillä olisi todennäköisesti käytössään tutkavalvontalentokoneita, ja hävittäjätutkienkin suorituskyky on nykyään hämmästyttävän hyvä. Hävittäjätutkia vastaan alakatveita ei ole olemassa samassa mielessä kuin ilmatorjunnan tutkia vastaan, vaikka havaintoetäisyys matalalla lentäviin maaleihin onkin hieman pienempi. Eihän muuten olisi mitään toivoa esimerkiksi risteilyohjusten torjumisesta hävittäjillä, mikä on ollut suurvalloille arkipäivää jo vuosikymmenien ajan.

Kyllä Hawkeillakin jotakin saa aikaan, jos kansakunnan tulevaisuus on vaakalaudalla ja kaikki kortit on pelattava. Sen sijaan pudotussuhteet voivat olla aika kylmäävät verrattuna esimerkiksi Hornetiin, enkä todellakaan oleta näkeväni yhtäkään Hawk-ässää sodan jälkeen. Hawkin tekniset puutteet nykyisellään ja kuviteltavissa olevien päivitystenkin jälkeenkin ovat valtavat. Nopeus, liikehtimiskyky, asekuorma, sensorit, (verkottumiskyky, omasuojajärjestelmät)... niiden puutteita ei mikään taktikointi korvaa, enkä tästä syystä näe järkeväksi panostaa suuria rahoja Hawkin taistelukyvyn parantamiseen marginaalisessa määrin.

Venäläiset eivät voi tietää missa ja miten me sen sumpun rakentaisimme. Tämä jos mikä on sitä taktiikkaa ja siinä pitää olla vaan etevä. Kuka puhui tuurista?
Venäläiset varmasti varautuvat siihen, että yritämme rakentaa sumpun, ja se otetaan huomioon tehtävän suunnittelussa. Jos alkaa näyttää liian pahalta, tehtävä luultavasti ennemmin keskeytetään kuin ajetaan tappioista välittämättä ongelmiin.

Kyllä se Hawk häviää tuossa tilanteessa mutta eihän nyt ollutkaan kyse siitä että haastetaan lyhyen kantaman koneilla tehtävänsä suorittanut pommikone? Eihän Hawk saisi edes kiinni SU-34:ää joka lentää ilman pommikuormaa. Kuorman kanssa ei se homma toimi vaan noin mikäli SU-34 haluaa suorittaa sen määrätyn tehtävänsä (joka ei ole ilmataistelu suomen koneiden kanssa).
Lähtökohtaisesti voi olettaa, että pommit pudotetaan aina, jos rynnäköintitehtävällä oleva kone joutuu ilmataisteluun. Asekuorma on verraten halpa, kone on kallis samoin kuin lentäjän henki.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei hawkeja ilmeisesti hävittäjiä vastaan käytettäitisi vaan ryntökoneita ja koptereita vastaan pääasiassa? Matallalla tutkakatveessa pelipaikoille, nopea isku ja heti pois. Onhan Hawkit olleet mukana näissä harjoituksissa, joten kai niillä joku testattu taktiikka ja toimintatapa on joka on ainakin harjoitustaisteluissa on toiminut?

Aika hurjalta vaan kuulostaa!
Itsellä oma kokemus Hawkien rynnököinneistä. Hesarilla olin 23mm Sergein lataajana harjoituksessa. Satuin näkemään ja tunnistamaan pilvestä rynnäköivän Hawkin. Rakalien kautta tieto tstjokeen ja parissa sekunnissa 57mm putki osoitti taivaalle. En tiedä miksi tätä ei tutkalla havaittu. No gona kokki sai tästä yöloman.
 

Fremen

Ylipäällikkö
Hyviä pointteja sekä @Einomies1 :llä että @Huhta :lla, mutta maahanko ne koneet pitäisi jättää hajotettavaksi? Lisäksi meillä on koulutusputkessa kyvykkäitä kavereita joilla tunnit riittää Hawkille, muttei Hornetille... vartiomiehiksikö noi miljoonahiiret (pituusrajoitus) pitäisi pistää?
Perkele sata lasiin vaan, siitähän noille siipiveikoille maksetaan ja siksi ovat itse asiassa alansa valinneet! Suomen ilmavoimissa vallitsee edelleen ansaittu hurmahenki, kaikki shakkilaudan nappulat vaan geimiin, niillä mennään :)!
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Hyviä pointteja sekä @Einomies1 :llä että @Huhta :lla, mutta maahanko ne koneet pitäisi jättää hajotettavaksi? Lisäksi meillä on koulutusputkessa kyvykkäitä kavereita joilla tunnit riittää Hawkille, muttei Hornetille... vartiomiehiksikö noi miljoonahiiret (pituusrajoitus) pitäisi pistää?
Perkele sata lasiin vaan, siitähän noille siipiveikoille maksetaan ja siksi ovat itse asiassa alansa valinneet! Suomen ilmavoimissa vallitsee edelleen ansaittu hurmahenki, kaikki shakkilaudan nappulat vaan geimiin, niillä mennään :)!
Maahan ei jätetä edes Redigoja, rakettikasetit alle ja rynnäköimään! :uzi: (Pahus, ne myytiin jo. ;))

Olen ihan samaa mieltä kaikkien resurssien hyödyntämisestä. Teesini kuitenkin on, ettei Hawkin taistelukyvyn parantamiseen kannata käyttää rahaa toisin kuin @Einomies1 ehdotti.

Hawkin sotakäyttö ei perustu siihen, että Hawk olisi tehtävässä pätevä, vaan siihen, että koneet ovat muutenkin olemassa. Päivityksestä saatava suorituskykylisä on marginaalinen suhteessa kustannuksiin, koska Hawk on jo lähtökohtaisesti varsin aneeminen laitos eikä mikään päivitys korjaa konetyypin suurinta puutetta (BVR-kyvyn puute). Lisäksi Hawkin mentävä aukko taistelutilassa kutistuu jatkuvasti vihollisen kaluston ja kykyjen kehittyessä.

Hawkin osalta onkin järkevää keskittyä lähinnä nykyisen taistelukyvyn ylläpitämiseen: pidetään Hawkin ampumatarvikepuoli kunnossa jatkossakin nykyisen ohjuskaluston elinkaaren pidennyksillä ja tarvittaessa konetykin ammusten hankinnoilla. Tämä maksaa pähkinöitä verrattuna isompiin päivityksiin, mutta pakottaa vihollisen pohtimaan toimintaansa ja varautumaan tähänkin uhkaan.
 
Hawkille oli 80-luvulla 86 mm Matran rakettikasetit pst-rynnäköintiin, mutta niistä taidettiin luopua jo 90-luvulla.
Katsottiinko sitten Venäjän ps-osastojen it:n olevan liikaa Hawkille?
 
Eiköhän siihen ysi-Maikkiin saada helposti 10-15 vuotta lisää elinikää, kerran vanhempiakin Sidewindereita yhä päivitellään. Ohjuksia on varmasti hankittu kolminumeroinen määrä (Sipri sanoo muistaakseni 480...), olihan kyseessä aiemmin Hornetin pääasiallinen lyhyen kantaman ohjus. Jos pidetään kunnossa esimerkiksi 100 ohjuksen varanto, niin siinä on jo aika hyvin Hawkeja ajatellen eikä maksa älyttömiä summia.
Siprin luvut on kyseenalaistettu täälläkin monesti ja tuskin niitä voi pitää muuna kuin suuntaa antavina. Samaa mieltä siitä että 100 kpl ohjuksia mahdolliseen Hawk-käyttöön riittäisi.

AIM-9X:n suurin etu Hawkin tapauksessa olisi ehkäpä suurempi ampumaetäisyys herkemmän hakupään johdosta. Siitä voisi olla hyötyä. Häirinnän suhteen on mahdotonta sanoa tarkkaan, kuinka paljon parempi 9X on verrattuna 9M:ään. Parempi tietysti, mutta myös 9M sisältää IRCCM-ominaisuuksia.
Kuvantava IR-hakupää on juurikin eräs niistä jutuista joilla on merkitystä IRCCM:n osalta. Siinä X on merkittävästi parempi.

Hawk ei ole häivekone, ja siten se on helppo havaita modernilla tutkilla suhteellisen pitkiltäkin etäisyyksiltä. Venäläisillä olisi todennäköisesti käytössään tutkavalvontalentokoneita, ja hävittäjätutkienkin suorituskyky on nykyään hämmästyttävän hyvä. Hävittäjätutkia vastaan alakatveita ei ole olemassa samassa mielessä kuin ilmatorjunnan tutkia vastaan, vaikka havaintoetäisyys matalalla lentäviin maaleihin onkin hieman pienempi.
Tutkavalvontakoneet on hankala juttu meille mutta ne eivät voi tulla kovin syvälle meidän ilmatilaamme mittaamaan ja antamaan tukea mikäli suomen ilmapuolustus toimii kuten suunniteltu. Mainstay ei kykene erottamaan välttämättä taustavälkkeestä maaleja ainakaan satojen kilometrien päästä. Hävittäjätutkat taas eivät mittaa kuin etusektoriin ja ehkä joissain tapauksissa taakse lyhyen matkan. Mikäli suomen ilmavalvonta pystyisi selviytymään ensi-iskuista niin meidän ilmatilannekuva olisi parempi puolustusalueella kuin vihollisen ja tämä antaa tarvittavan edun suunnitella torjuntaa kokonaisuudessa.

Hawkin tekniset puutteet nykyisellään ja kuviteltavissa olevien päivitystenkin jälkeenkin ovat valtavat. Nopeus, liikehtimiskyky, asekuorma, sensorit, (verkottumiskyky, omasuojajärjestelmät)... niiden puutteita ei mikään taktikointi korvaa, enkä tästä syystä näe järkeväksi panostaa suuria rahoja Hawkin taistelukyvyn parantamiseen marginaalisessa määrin.
Kyllä mutta kyse ei ole mistään Hawkin taistelukyvyn varsinaisesta parantamisesta vaan sen YLLÄPITÄMISESTÄ.
Aika on ajanut jo 9-Miken ohitse, ylläpidettiin sen moottoria tai ei.

Mahdollinen 9x-lisähankinta ei olisi missään nimessä vain Hawkeja varten vaan tukemassa meidän syöjähammasta, Hornettia. AIM-9X Block-2 version käyttöönotto antaisi lisäkykyä Hornetille liikehtimiskykyisiä Venäläiskoneita vastaan ja samalla vanhemmat X-block I versiot jäisivät osittain Hawkeille, ostettiin niihin kypärätähtäimiä tai ei. Ohjuksesta olisi silti paljon hyötyä.

Venäläiset varmasti varautuvat siihen, että yritämme rakentaa sumpun, ja se otetaan huomioon tehtävän suunnittelussa. Jos alkaa näyttää liian pahalta, tehtävä luultavasti ennemmin keskeytetään kuin ajetaan tappioista välittämättä ongelmiin.
Pitää toimia niin että vastapuoli ei voi varautua kaikkeen. Naapurilla on oltava suunnitelmat valmiina jos se haluaa meidät yllättää nopeasti ilmasta.
Siinä aiheessa kun "alkaa näyttää pahalta" rynnäköivän osaston osalta Suomen ilmatilassa, on myöhäistä puhaltaa pilliin. Eikä kannata luottaa siihen että Venäjä keskeyttäisi homman ensimmäisiin tappioihin jos kyseessä ei ole varsinainen teurastus, vaikka meillä siihen tietysti pyritään. Venakot kun eivät tunnetusti ole herkimpiä tappioille.

Lähtökohtaisesti voi olettaa, että pommit pudotetaan aina, jos rynnäköintitehtävällä oleva kone joutuu ilmataisteluun. Asekuorma on verraten halpa, kone on kallis samoin kuin lentäjän henki.
Mainitsemasi esimerkki (jonka tunnen kyllä) Persianlahdelta 1991 Hornettien pommitustehtävästä ei sekään tue tätä oletusta.

Me emme voi luottaa siihen tässäkään että Talvisodan tapatumat toistuisivat meille suosiollisina. Silloin Venäläispommittajat jättivät tehtävän usein kesken ja pudottivat pommilastinsa Suomenlahteen kun suomalaiskoneet saapuivat lähelle. Se tosin olisi meille lottovoitto!

Mikäli muistelen oikein, 1990-luvulla Venäjän Ilmavoimien rynnäkkötaktiikka pohjautui 12-koneen parijonoon (rynnäkkölautta) jota sitten tietysti suojattiin erillisillä koneilla. Taktiikka voi olla nyt toinen (siitä olisi kiva saada tietoa Syyriasta) mutta pommituksessa muodostelmassa lennetään(ei-häivekoneella) jotta voidaan yrittää havaita vihollisia ympärillä ja saada paras teho kohteessa. Saapuminen kohteelle ja kohteen löytäminen onnistuu siten samaan aikaan ja varmemmin yhdessä kuin erikseen harhailevilla parvilla. Yhtä isoa lauttaa on myös helpompi saattaa.

Hävittäjätorjunnassa korostuu mielestäni yllätys ja aggressiivisuus sekä oman vahvuuden hyödyntäminen. Vihollisen muodostelman yllättäminen ja nopea tulenavaus oikeassa paikassa on avainasemassa. Kun muodostelmaa vastaan hyökätään (BVR) se joutuu väkisin väistämään ja mitä paremmin yllätys onnistuu (sivustat, selusta, lentopinnat, aika ja paikka), sen todennäköisemmin se hajoaa väistössä. Samalla kun lentäjä kohtaa uhkan kohtitulevan ohjuksen muodossa vaikuttaa se tietysti heti päätöksiin ja vie hetkellisesti vähintään tehtävän mielestä. Ainoa ajatus on selviytyminen hyökkäyksestä eli puolustaminen tai pako.

Oikea ajoitus ja taktiikka antaa kyllä Hawk-parvellekin mahdollisuuden toimia rajoitetusti pommikonelauttaa vastaan vaikka sen kyky toimia ilmapuolustuksessa on hyvin rajoitettu. Yhdessä palana kokonaisuudessa sillä voi olla vielä jotain arvoa, ei yksittäisenä tekijänä tai koneena.

Ilmaherruushävittäjiä vastaan sitä ei voi missään nimessä käyttää (Mig-29 SMT, SU-30, SU-27).
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Hawkille oli 80-luvulla 86 mm Matran rakettikasetit pst-rynnäköintiin, mutta niistä taidettiin luopua jo 90-luvulla.
Katsottiinko sitten Venäjän ps-osastojen it:n olevan liikaa Hawkille?
Tuohon voisi todeta vähän vertailevasti, että ruotsalaiset olivat jyvittäneet Saab-105:lle kevyen rynnäkkökoneen tehtäviä sodan ajan varalle ( = Neuvostoliiton hyökkäys). Se mitä olen ruotsalaislentäjien tarinaa kuullut ja lukenut, niin eivät ottaneet tätä "lätt attack" -roolia vakavissaan. Flygvapnetin esikunta oli ylioptimistinen kaavailuissaan.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Hawkilla kannattaa lähteä koittamaan tst-koneita ehkä korkeintaan äärimmäisen vahvan hillottamisen suojassa. Omien tutkien valkaisu kun ei ole noilla vastaava ongelma.
Omassa selustassa taas olevat kopterit, erikoisjoukot, maahanlasketut/maihinnousseet joukot, jne. Miksi ei?
Edit: Eiköhän tuo riitä.
 
Viimeksi muokattu:

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuohon voisi todeta vähän vertailevasti, että ruotsalaiset olivat jyvittäneet Saab-105:lle kevyen rynnäkkökoneen tehtäviä sodan ajan varalle ( = Neuvostoliiton hyökkäys). Se mitä olen ruotsalaislentäjien tarinaa kuullut ja lukenut, niin eivät ottaneet tätä "lätt attack" -roolia vakavissaan. Flygvapnetin esikunta oli ylioptimistinen kaavailuissaan.
Sodan ajan realiteetit voivat vain vaatia sellaista uhrautumista, mihin rauhan aikana ei osaa asennoitua. Sopivaan paikkaan laitettuna, vaikkapa maihinnousualuksia vastaan, voisi olla hyväkin vaihtokauppa kone/alus.
Tulee mieleen brittien suunnitelmat käyttää kaksitaso-alkeiskoulukoneita rynnäkkököintiin maihinnousurannoille, jos saksalaiset olisivat päässeet kanaalin yli.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tutkavalvontakoneet on hankala juttu meille mutta ne eivät voi tulla kovin syvälle meidän ilmatilaamme mittaamaan ja antamaan tukea mikäli suomen ilmapuolustus toimii kuten suunniteltu. Mainstay ei kykene erottamaan välttämättä taustavälkkeestä maaleja ainakaan satojen kilometrien päästä.
Välttämättä... Tänä on juuri sitä onnekkaisiin sattumiin luottamista, ei taktikointia. Mutta, menen asiakeskusteluun metakeskustelusta:

Tutkavalvontalentokoneet eivät tulisi syvälle meidän ilmatilaamme, se on aivan totta ja siinä olet oikeassa. Vaan mikä on meidän ilmatilamme syvyys itä-länsi-suunnassa? Esimerkiksi Lapissa syvyyttä on kartallakin vain reilu 200 kilometriä. Etelämpänä tilanne on parempi, mutta edelleen ongelmallinen. Helsingistä itärajalle on alle 200 kilometriä, Jyväskylästä hieman yli 200 kilometriä, Kuopiosta alle 200 kilometriä ja Oulusta melkein tarkalleen 200 kilometriä. Hawkin toiminta-alue jää aika pieneksi, jos se toimii vain Helsinki-Jyväskylä-Kuopio-Oulu-linjan länsipuolella, jossa vihollisen olisi kenties vaikeampi havaita sitä. Kysymysmerkiksi jää, kuinka ahkerasti vihollinen yrittäisi ilmahyökkäyksiä tuon linjan länsipuolelle? Hyökkäisikö vihollinen tuolla suunnalla kenties sellaisissa sää- tai valaistusolosuhteissa, ettei Hawk pysty taistelemaan tehokkaasti?

Mitä tulee tutkavalvontalentokoneiden suorituskykyyn, niin ainakin E-3 Sentry kykenee matalalla lentävien maalien havaitsemiseen hyvinkin kaukaa. Sentry edustaa toki länsimaista tekniikkaa ja on siten oletusarvoisesti parempi kuin venäläinen kollegansa. Olisin kuitenkin hämmästynyt, jos venäläiset eivät pääsisi edes samansuuntaiseen tulokseen. Sekin on Hawkien käytön kannalta ongelmallista, jos Mainstay havaitsee matalalla lentävän kohteen esimerkiksi 150 tai 200 kilometrin päästä.

Wikipedia kirjoitti:
Its pulse-Doppler radar (PD) has a range of more than 250 mi (400 km) for low-flying targets at its operating altitude, and the pulse (BTH) radar has a range of approximately 400 mi (650 km) for aircraft flying at medium to high altitudes. The radar, combined with an SSR, provides a look down capability, to detect, identify, and track low-flying aircraft, while eliminating ground clutter (radar) returns.[2][12][20]
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-3_Sentry

Hävittäjätutkat taas eivät mittaa kuin etusektoriin ja ehkä joissain tapauksissa taakse lyhyen matkan. Mikäli suomen ilmavalvonta pystyisi selviytymään ensi-iskuista niin meidän ilmatilannekuva olisi parempi puolustusalueella kuin vihollisen ja tämä antaa tarvittavan edun suunnitella torjuntaa kokonaisuudessa.
Koneet viestivät keskenään ja välittävät tietoa havaitsemistaan maaleistaan datalinkillä. Minkä yksi näkee, näkevät kaikki. Näin ainakin lännessä. Kuinka pitkällä idässä ollaan tässä suhteessa, sitä on paha mennä sanomaan, mutta esimerkiksi Carlo Kopp arvioi tilannetta näin vuonna 2008 (en tykkää lainata Koppia, mutta mieluummin lainaan häntä kuin venäläisten mainospuheita):

Airborne Datalinks and Networks – the Russians have long been users of digital datalinks, primarily for GCI and AWACS support of interceptors. During the 1990s they invested heavily in intraflight datalink technology intended to network flights of fighters, and the TKS-2 system currently exported on Flankers provides the capability to share sensor data between multiple aircraft. The Russians are now offering an equivalent to the JTIDS/Link-16 system on their latest fighters. What advantage the US and EU retain in this technology is primarily in the maturity of software and protocol designs, another gap which will not last.
Jos Kopp kirjoittaa edes puoliksi totta tuossa tekstissään kahdeksan vuoden takaa, niin venäläisilläkin alkaa tätä nykyä olemaan jotakin vastaavaa kuin länsimaissa käytössä olevat systeemit. Tietysti näin on vain uusien ja ehkä päivitettyjen venäläisten konetyyppien osalta, mutta ne neuvostoaikaiset koneet lahoavat muutenkin käsiin.

Väittäisinkin, ettei Suomella ole etenkään tulevaisuudessa merkittävää tilannekuvaetua. Tilannekuvassa on varmasti ollut eroa historiallisesti, kun hävittäjätutkat olivat huomattavasti alkeellisempia samoin kuin datalinkit. Taistelunjohtajan ja ilmavalvontatutkien tukema torjuntahävittäjä oli varmasti tuolloin selvästi hyökkääjää paremmassa asemassa. Kehitys on kuitenkin kuronut tätä aukkoa umpeen jatkuvalla syötöllä.

Kyllä mutta kyse ei ole mistään Hawkin taistelukyvyn varsinaisesta parantamisesta vaan sen YLLÄPITÄMISESTÄ.
Aika on ajanut jo 9-Miken ohitse, ylläpidettiin sen moottoria tai ei.
Kun monet kehittyneet maat käyttävät yhä 9-Mikea, niin ei se nyt täysin huono voi olla. Ovatko kaikki väärässä? Esimerkiksi Nato-maa Tsekille 9-Mike kelpaa ihan hyvin Gripenin lähitaisteluohjukseksi. (Gripeneille on myös Amraameja, joten selvästikin koneita valmistaudutaan käyttämään kovissa tehtävissä, pelkästä ilmavalvonnasta ei ole kyse.) Taiwankin lentää 9-Miket siivissä vielä pitkään, vaikka heillä on ainakin Venäjän veroinen, kehittynyt vihollinen. (Taiwan sai kylläkin hiljan läpi vientiluvan 9X:ään, mutta se on vain kymmenille ohjuksille, eli niillä ei aseisteta koko fleettiä.) Myös Romania hankkii uusiin F-16 koneisiinsa 9-Mikeja.

Mahdollinen 9x-lisähankinta ei olisi missään nimessä vain Hawkeja varten vaan tukemassa meidän syöjähammasta, Hornettia. AIM-9X Block-2 version käyttöönotto antaisi lisäkykyä Hornetille liikehtimiskykyisiä Venäläiskoneita vastaan ja samalla vanhemmat X-block I versiot jäisivät osittain Hawkeille, ostettiin niihin kypärätähtäimiä tai ei. Ohjuksesta olisi silti paljon hyötyä.
Tällainen ratkaisu kuulostaa jo järkevämmältä. Kuitenkin täytyy miettiä puolustusvoimien rahoituksen kokonaisuutta. Se on mitä on. Ilmeisesti siinä kuvassa Hornetin AIM-9X on PV:n mielestä riittävän hyvä eikä päivittäminen uudempaan versioon anna niin suurta etua, että se oikeuttaisi kustannukset. Mistä hankinnoista leikataan, jotta saadaan hankituksi uudet ohjukset?

Hankintahan tulisi kalliiksi. Useimmissa lähteissä uudet lyhyen kantaman ohjukset ovat pyörineet n. puolessa miljoonassa eurossa, mutta onko tämäkään sitten kokototuus, tiedä häntä. Alla on muutama vientilupahakemuksia... jos jaetaan vientilupien maksimiarvo ohjusten määrällä, niin tulos on about puolitoista milliä per ohjus. Ero puolen ja puolentoista miljoonan välillä tuntuu aika suurelta, mutta ehkä se on selitettävissä integraatiolla, dokumentoinnilla, huoltovarusteilla ja muulla tilpehöörillä.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/singapore-aim-9x-sidewinder-missiles
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/indonesia-aim-9x-2-sidewinder-missiles
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/belgium-aim-9x-2-sidewinder-missiles
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/norway-aim-9x-block-ii-sidewinder-missiles

Mainitsemasi esimerkki (jonka tunnen kyllä) Persianlahdelta 1991 Hornettien pommitustehtävästä ei sekään tue tätä oletusta.
Myönnettäköön, tässä tapauksessa niin ei käynyt, mutta tarvetta ei ilmeisestikään ollut. Jos Hornet olisi joutunut vähänkin alakynteen MiGiä vastaan, tilanne olisi ollut toisenlainen. Mieluummin kuorman pudotus ja uusi yritys seuraavana päivänä kuin koneen ja mahdollisesti oman [lentäjän] hengen menetys.

Me emme voi luottaa siihen tässäkään että Talvisodan tapatumat toistuisivat meille suosiollisina. Silloin Venäläispommittajat jättivät tehtävän usein kesken ja pudottivat pommilastinsa Suomenlahteen kun suomalaiskoneet saapuivat lähelle. Se tosin olisi meille lottovoitto!
Tämä talvisodan esimerkki juurikin tukee tuota edellistä oletustani pommikuorman pudottamisesta. Ihmisellä, jopa lentäjällä, on itsesuojeluvaisto. Eikä moraalikaan ole kauhean korkealla ainakaan venäläisillä. :)

Mikäli muistelen oikein, 1990-luvulla Venäjän Ilmavoimien rynnäkkötaktiikka pohjautui 12-koneen parijonoon (rynnäkkölautta) jota sitten tietysti suojattiin erillisillä koneilla. Taktiikka voi olla nyt toinen (siitä olisi kiva saada tietoa Syyriasta) mutta pommituksessa muodostelmassa lennetään(ei-häivekoneella) jotta voidaan yrittää havaita vihollisia ympärillä ja saada paras teho kohteessa. Saapuminen kohteelle ja kohteen löytäminen onnistuu siten samaan aikaan ja varmemmin yhdessä kuin erikseen harhailevilla parvilla. Yhtä isoa lauttaa on myös helpompi saattaa.
Joo, lennetään mekin talvisodan taktiikoilla, ne toimivat niin hyvin. Mitään ei tarvitse muuttaa. :rolleyes:

Eiköhän Venäjälläkin ole kehitetty taktiikoita vanhoihin kaavoihin juuttumisen sijaan siinä missä lännessäkin. Ainakin maavoimien puolella homma on osin onnistunutkin, kun massiivisten ja kaavamaisten tulivalmisteluiden sijaan Ukrainassa on siirrytty ampumaan yksittäisiä maaleja, joista esimerkiksi lennokki on tehnyt havainnon vain hetkeä aiemmin.

Muutenkin täytyy ajatella sitä kokonaisuutta, jossa Venäjä toimii. Lähettäisikö Venäjä suuren konelautan syvälle toimintakuntoisen ilmapuolustuksemme sisään pommittamaan esimerkiksi Tamperetta? Vai käyttäisikö se ehkä kaukovaikutusaseita ennakkoon tiedustelemiensa meidän syvyydessä sijaitsevien kiinteiden kohteiden tuhoamiseen (sähkönjakelun, dataliikenteen ja liikenteen solmukohdat noin suurimpina esimerkkeinä)? Kannattaako pommittaa edes aluemaalia meidän syvyydessä, esimerkiksi ilmavoimien varatukikohtaa, jossa on ehkä kaksi konetta laajalle alueelle hajautettuna ja naamioituna mahdollisesti ilmatorjunnan suojaamana? Matka syvyyteemme on raskas ja vaarallinen, eikä ole kovin suurta varmuutta merkittävien vahinkojen aiheuttamisesta.

Hävittäjätorjunnassa korostuu mielestäni yllätys ja aggressiivisuus sekä oman vahvuuden hyödyntäminen. Vihollisen muodostelman yllättäminen ja nopea tulenavaus oikeassa paikassa on avainasemassa. Kun muodostelmaa vastaan hyökätään (BVR) se joutuu väkisin väistämään ja mitä paremmin yllätys onnistuu (sivustat, selusta, lentopinnat, aika ja paikka), sen todennäköisemmin se hajoaa väistössä. Samalla kun lentäjä kohtaa uhkan kohtitulevan ohjuksen muodossa vaikuttaa se tietysti heti päätöksiin ja vie hetkellisesti vähintään tehtävän mielestä. Ainoa ajatus on selviytyminen hyökkäyksestä eli puolustaminen tai pako.
Ei vastalauseita tältä osin.

Oikea ajoitus ja taktiikka antaa kyllä Hawk-parvellekin mahdollisuuden toimia rajoitetusti pommikonelauttaa vastaan vaikka sen kyky toimia ilmapuolustuksessa on hyvin rajoitettu. Yhdessä palana kokonaisuudessa sillä voi olla vielä jotain arvoa, ei yksittäisenä tekijänä tai koneena.
Nimenomaan yhtenä palana, ja sen vuoksi Hawkin ei tarvitse olla kykyjensä puolesta tikissä. Hawk ei näyttele merkittävää roolia hävittäjätorjunnassa, vaan Hawk on ainoastaan rikkana rokassa. Mahdollinen tehokkaampi lähitaisteluvarustus ei kasvata Hawkin mahdollisuuksia hyökätä muita maalityyppejä vastaan.

Ilmaherruushävittäjiä vastaan sitä ei voi missään nimessä käyttää (Mig-29 SMT, SU-30, SU-27).
Amen!

Käytännössä myös aiemmin käsittelemämme Su-34 on ilmaherruushävittäjä. Se on sitä ominaisuuksiensa puolesta, vaikka se ei käykään ilmi tyyppiluokituksesta. Jos helpottaa, niin asiaa voi ajatella länsikaluston kautta: F-15E on varmasti hyvin pätevä konetyyppi myös ilmamaaleja vastaan, etenkin Hawkia, vaikka ilmasta-maahan onkin sen leipälaji.

(Unohdit ilmeisesti Su-35:n listastasi?)
 
Tutkavalvontalentokoneet eivät tulisi syvälle meidän ilmatilaamme, se on aivan totta ja siinä olet oikeassa. Vaan mikä on meidän ilmatilamme syvyys itä-länsi-suunnassa? Esimerkiksi Lapissa syvyyttä on kartallakin vain reilu 200 kilometriä. Etelämpänä tilanne on parempi, mutta edelleen ongelmallinen. Helsingistä itärajalle on alle 200 kilometriä, Jyväskylästä hieman yli 200 kilometriä, Kuopiosta alle 200 kilometriä ja Oulusta melkein tarkalleen 200 kilometriä. Hawkin toiminta-alue jää aika pieneksi, jos se toimii vain Helsinki-Jyväskylä-Kuopio-Oulu-linjan länsipuolella, jossa vihollisen olisi kenties vaikeampi havaita sitä. Kysymysmerkiksi jää, kuinka ahkerasti vihollinen yrittäisi ilmahyökkäyksiä tuon linjan länsipuolelle? Hyökkäisikö vihollinen tuolla suunnalla kenties sellaisissa sää- tai valaistusolosuhteissa, ettei Hawk pysty taistelemaan tehokkaasti?
Heureka! Sinähän huomasit tuossa itsekin sen mistä Hawkin heikkous tulee. Oliko joku täällä väittänyt muuta? Esimerkiksi että Hawkit lentelisivät sinne vihollisen aktiiviselle puolustusalueelle (missä se sitten olisikaan)?
Koneet viestivät keskenään ja välittävät tietoa havaitsemistaan maaleistaan datalinkillä. Minkä yksi näkee, näkevät kaikki. Näin ainakin lännessä. Kuinka pitkällä idässä ollaan tässä suhteessa, sitä on paha mennä sanomaan, mutta esimerkiksi Carlo Kopp arvioi tilannetta näin vuonna 2008 (en tykkää lainata Koppia, mutta mieluummin lainaan häntä kuin venäläisten mainospuheita):
Kuule, sen head-down displayn tuijottelu jää vähemmälle huomiolle kun tutkavaroitin pälättää lukituksesta tai sen jälkeen kun oletetaan että aktiivinen tutkahakuinen ohjus on laukaistu kohti. Siinä vaiheessa osaston johtaja käskee ja muut tottelevat ja väistelevät.
Väittäisinkin, ettei Suomella ole etenkään tulevaisuudessa merkittävää tilannekuvaetua. Tilannekuvassa on varmasti ollut eroa historiallisesti, kun hävittäjätutkat olivat huomattavasti alkeellisempia samoin kuin datalinkit. Taistelunjohtajan ja ilmavalvontatutkien tukema torjuntahävittäjä oli varmasti tuolloin selvästi hyökkääjää paremmassa asemassa. Kehitys on kuitenkin kuronut tätä aukkoa umpeen jatkuvalla syötöllä.
Kyllä meikäläisten 13 KEVA tutkaa, KAVA-tutkat sekä LÄVA-tutkat yhdessä Ilmatorjunnan ja Merivoimien tutkat antavat huomattavasti paremman tilannekuvan suomen ilmatilasta katveineen kuin 1 tai 2 tai 3 tutkakonetta jossain etäällä. Ne kykenevät mittaamaan ristiin ja katveisiin ja paljon lähempää jolloin myös pienet ja vaikeat kohteet huomataan.

Kun monet kehittyneet maat käyttävät yhä 9-Mikea, niin ei se nyt täysin huono voi olla. Ovatko kaikki väärässä? Esimerkiksi Nato-maa Tsekille 9-Mike kelpaa ihan hyvin Gripenin lähitaisteluohjukseksi. (Gripeneille on myös Amraameja, joten selvästikin koneita valmistaudutaan käyttämään kovissa tehtävissä, pelkästä ilmavalvonnasta ei ole kyse.) Taiwankin lentää 9-Miket siivissä vielä pitkään, vaikka heillä on ainakin Venäjän veroinen, kehittynyt vihollinen. (Taiwan sai kylläkin hiljan läpi vientiluvan 9X:ään, mutta se on vain kymmenille ohjuksille, eli niillä ei aseisteta koko fleettiä.) Myös Romania hankkii uusiin F-16 koneisiinsa 9-Mikeja.
Tsekit ja Romania tuossa on yhtä uskottava esimerkki kuin Gripenin valinta Sveitsille, Brasilialle tai Thaimaalle. Pitäisikö ottaa mallia noista maista sensijaan että katsotaan jotain euro-maita tai pohjoismaita tai mietitään ihan itse se tarve? Suomi on aina hyvä perässähiihtäjä mutta joskus soisi tehtävän ratkaisuja sen pohjalta mitä itse tarvitaan ja katsotaan meille eduksi, ei seuraamalla muiden perässä kuin määkivä lammas.
Tällainen ratkaisu kuulostaa jo järkevämmältä. Kuitenkin täytyy miettiä puolustusvoimien rahoituksen kokonaisuutta. Se on mitä on. Ilmeisesti siinä kuvassa Hornetin AIM-9X on PV:n mielestä riittävän hyvä eikä päivittäminen uudempaan versioon anna niin suurta etua, että se oikeuttaisi kustannukset. Mistä hankinnoista leikataan, jotta saadaan hankituksi uudet ohjukset?
PV saa 50 milliä vuodessa lisää hankintoihin joka vuosi 2020 saakka +indeksikorotukset. 10-20 miljoonaa vuodessa 4 v.aikana luulisi olevan mahdollista. Menoja on paljon mutta siihen peilaten että PV käyttää 732 miljoonaa euroa ensi vuonna hankintoihin samalla kun muut viranomaiset riutuvat sensijaan rippeillä joten ei tässä nyt katastrofi seuraa sotavaltiota.
Eiköhän Venäjälläkin ole kehitetty taktiikoita vanhoihin kaavoihin juuttumisen sijaan siinä missä lännessäkin. Ainakin maavoimien puolella homma on osin onnistunutkin, kun massiivisten ja kaavamaisten tulivalmisteluiden sijaan Ukrainassa on siirrytty ampumaan yksittäisiä maaleja, joista esimerkiksi lennokki on tehnyt havainnon vain hetkeä aiemmin.
Varmaankin on, sitä en ole kieltänyt. Maavoimat on taas eriasia eikä Ukrainassa taistella harjoituskoneilla. Koeta nyt pysyä asiassa!

Muutenkin täytyy ajatella sitä kokonaisuutta, jossa Venäjä toimii. Lähettäisikö Venäjä suuren konelautan syvälle toimintakuntoisen ilmapuolustuksemme sisään pommittamaan esimerkiksi Tamperetta? Vai käyttäisikö se ehkä kaukovaikutusaseita ennakkoon tiedustelemiensa meidän syvyydessä sijaitsevien kiinteiden kohteiden tuhoamiseen (sähkönjakelun, dataliikenteen ja liikenteen solmukohdat noin suurimpina esimerkkeinä)? Kannattaako pommittaa edes aluemaalia meidän syvyydessä, esimerkiksi ilmavoimien varatukikohtaa, jossa on ehkä kaksi konetta laajalle alueelle hajautettuna ja naamioituna mahdollisesti ilmatorjunnan suojaamana? Matka syvyyteemme on raskas ja vaarallinen, eikä ole kovin suurta varmuutta merkittävien vahinkojen aiheuttamisesta.
Just niinhän minä toimisin. En missään nimessä kyllä käyttäisi rahalla ja vaivalla hankittuja täsmäaseita jos voisin laittaa ne 12 konetta koekaniineiksi Suomen Ilmapuolustukselle herran tähden! Tätähän minä tarkoitin :rolleyes:.

Jos haluat keskustella strategisista asioista, se on eri juttu eikä liity tähän. Taidat pitää minua tyhmänä?

Nimenomaan yhtenä palana, ja sen vuoksi Hawkin ei tarvitse olla kykyjensä puolesta tikissä. Hawk ei näyttele merkittävää roolia hävittäjätorjunnassa, vaan Hawk on ainoastaan rikkana rokassa. Mahdollinen tehokkaampi lähitaisteluvarustus ei kasvata Hawkin mahdollisuuksia hyökätä muita maalityyppejä vastaan.
Turha jankata, olen osittain eri kieltä asiasta.

Käytännössä myös aiemmin käsittelemämme Su-34 on ilmaherruushävittäjä. Se on sitä ominaisuuksiensa puolesta, vaikka se ei käykään ilmi tyyppiluokituksesta. Jos helpottaa, niin asiaa voi ajatella länsikaluston kautta: F-15E on varmasti hyvin pätevä konetyyppi myös ilmamaaleja vastaan, etenkin Hawkia, vaikka ilmasta-maahan onkin sen leipälaji.

(Unohdit ilmeisesti Su-35:n listastasi?)
SU-34 ei ole ilmaherruuskone kuin Carlo Koppin märissä päiväunissa, älä naurata! Sen liikehtimiskyky ei riitä oikeata hävittäjää vastaan eikä sen taistelujärjestelmästä ole tarkempaa tietoa. Jos SU-34 olisi all-in-one paketti niin mihin tarvittaisiin SU-35 koneita?
Enkä unohtanut mainita mitään mutta en jaksanut luetella koko Venäjän ilma-armadaa. Voit tietysti ottaa tästä irtopisteen itsellesi.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Luin päivällä jotain vanhaa Patrian ilmoitusta. Hawkien modernisoinnissa on asennettu taktinen tilannekuva näyttö..


Eli Hawk näkisi vastustajansa kauempaa jos tietovuo toimii?
 
Tykkäykset: PSS

Talvela

Ylipäällikkö
Luin päivällä jotain vanhaa Patrian ilmoitusta. Hawkien modernisoinnissa on asennettu taktinen tilannekuva näyttö..


Eli Hawk näkisi vastustajansa kauempaa jos tietovuo toimii?

Juu, helppo lähestyä vihollista (oletettavasti Su-24, Su-25, heko) ja ampua perseeseen
 

Talvela

Ylipäällikkö

Soldierblue

Eversti
Lahjoittaja
Tullaanko Hawkia korvaamaan joskus?
Tiesitköte että AIM-9X voi saada ilmasta maahan hakupäällä?

Voikko Hawkit käyttä AIM-9X ilman ongelmaa?
 

Talvela

Ylipäällikkö
Kuvittelin että järjestelmä mahdollistaa harjoittelun sellaisia tilanteita varten joissa aseet muka kantaisivat kaemmaksi kuin silmä näkee
Itse kuvittelin sen vain tarkoittavan niiden hiljaista hiipimistä vihollisen lähelle, en ole ikinä kuullut että isompia puikkoja saisi niihin kiinni ja voisi etänä laukoa jostain Hornetista.
Hienoa toki jos voi mutta katson niiden toimivan matalissa korkeuksissa noita rynnäköitsijöitä vastaan, niin itse tekisin.
Tietoa ei ole mutta aina olen niin olettanu jo pelkästään sen perusteella että lentävät usein matalalla ja vanhat maalauksetkin viittasi siihen.