Suomi mukaan Islannin ilmavalvontaan

[kimmo.j]

Osittain kyse on ennustamisesta, mutta Natolla ja Venäjällä on varmasti suunnitelmia joista eivät kerro minulle.
Pointtini oli, spekuloimme asioilla joista osa "faktoista" on omiin mielipiteisiimme pohjautuvaa uskomusta, ei oikeaa faktaa.
Esimerkiksi minä uskon, että mikäli olisimme Naton jäsen saisimme apua muilta mailta mikäli Venäjä hyökkäisi kimppuumme. Kuitenkaan minulla ei ole raakaa faktaa, että näin kävisi. Toisaalta vastakkainen näkemys pohjaa yhtä paljon uskoon , kuin minunkin.

 

[Hande]

mitäs luulisitte - laulaisiko Jussila ylistyslaulua tehtävän välttämättömyydestä ja huikeasta oppimisesta?

Eiköhän koneet tuossa tilanteessaa olisi jo rullattu kiitotielle valmiina lähtöön. Harvoin lentäjä valittaa, jos saa mahdollisuuden lentää :a-grin:

 

[Mosuri]

Osittain kyse on ennustamisesta, mutta Natolla ja Venäjällä on varmasti suunnitelmia joista eivät kerro minulle.
Pointtini oli, spekuloimme asioilla joista osa "faktoista" on omiin mielipiteisiimme pohjautuvaa uskomusta, ei oikeaa faktaa.
Esimerkiksi minä uskon, että mikäli olisimme Naton jäsen saisimme apua muilta mailta mikäli Venäjä hyökkäisi kimppuumme. Kuitenkaan minulla ei ole raakaa faktaa, että näin kävisi. Toisaalta vastakkainen näkemys pohjaa yhtä paljon uskoon , kuin minunkin.

Ainoa varsinainen fakta mitä tässä keskustelussa on varsinaisesti Naton suorituskyvystä on se, että jostain kumman syystä Yhdysvalloilta joka on johtava Nato maa ei ole laittaa yhtä hävittäjä parvea turvaamaan Islannin ilmatilan koskemattomuutta.

A. Tämä voi kertoa haluttomuudesta sitoutua Euroopan puolustuksen. Kylmän sodan päättymisestä on kulunut 20 vuotta ja yhä useampi amerikkalainen veronmaksaja kysyy miksi Yhdysvaltojen täytyy huolehtia yhä taloudellisten kilpalijoidensa puolustuksen uskottavuudesta?

B. Toinen vaihtoehto on se, että Yhdysvallat on overstrechannut sotavoimansa aivan kuten Neuvostoliitto. Mitään uusia sitoumuksia ei oteta - varsinkin sieltä Islannista on ehditty lähteä.

Esimerkiksi tätä vaihtoehto B:tä tukevia kirjoituksia on ollut julkisuudessa jo useamman vuoden ajan.

http://www.usnews.com/news/world/articles/2009/01/16/obama-to-confront-limits-of-americas-overstretched-military

Nyt voidaankin sitten miettiä Naton uskottavuutta jos Yhdysvaltalaisten halut & kyvyt tukea sitä vähenevät. Euroopassakaan ei ole minkäänlaisia haluja aloittaa uuttaa varustelukierettä heikkojen puskurivaltojen puolustuksen vahvistamiseksi - ei ole halua eikä oikein taloudellisia resurssejakaan. Mikä oli toiminnan taso ja uskottavuus Libyassa. Sitten voimme miettiä kuinka voimakkaasti halutaan mukaan laajaan maasotaan Euraasian alueelta? Idän puskurialueella veisataan edelleenkin Naton suojaa Venäjää vastaan vaikka energian osalta Saksa on liittolaisensa valinnut ja Ranskakin tekee laajaa sotateollista yhteistyötä Venäjän kanssa.

Oikeasti suurin virhe mitä pieni sivilisaatioiden rajapinnassa sijaitseva valtio voi tehdä on se, että mennään johonkin heikkoon liittoumaan mukaan. Naton itäeurooppalaisilla uusilla jäsenillä ei ole mitään sotilaallista kapasiteettia meidän puolustuksemme vahvistamiseksi, Ranskalla ja Saksalla ei ole halujakaan vastaikkain asetteluun Venäjän kanssa, planeetan vahvin sotilaallinen suurvalta Yhdysvallat tekee hidasta lähtöä Euroopasta (mistä lapun luukulle laittaminen Keflavikissa on osoitus).

Kannattaa muistaa miten kärkkäästi esim. Ranska oli valmis uhraamaan itäeuroopan reunavaltioiden suvereniteetin ennen toista maailmansotaa. Kun sota alkoi Puolakin kesti sen ajan mitä oli sovittu yhdessä Ranskan kanssa mutta mihin se hyökkäys länsirintamalla jäi?

 

[skärdis]

Osittain kyse on ennustamisesta, mutta Natolla ja Venäjällä on varmasti suunnitelmia joista eivät kerro minulle.
Pointtini oli, spekuloimme asioilla joista osa "faktoista" on omiin mielipiteisiimme pohjautuvaa uskomusta, ei oikeaa faktaa.
Esimerkiksi minä uskon, että mikäli olisimme Naton jäsen saisimme apua muilta mailta mikäli Venäjä hyökkäisi kimppuumme. Kuitenkaan minulla ei ole raakaa faktaa, että näin kävisi. Toisaalta vastakkainen näkemys pohjaa yhtä paljon uskoon , kuin minunkin.

Ainoa varsinainen fakta mitä tässä keskustelussa on varsinaisesti Naton suorituskyvystä on se, että jostain kumman syystä Yhdysvalloilta joka on johtava Nato maa ei ole laittaa yhtä hävittäjä parvea turvaamaan Islannin ilmatilan koskemattomuutta.

A. Tämä voi kertoa haluttomuudesta sitoutua Euroopan puolustuksen. Kylmän sodan päättymisestä on kulunut 20 vuotta ja yhä useampi amerikkalainen veronmaksaja kysyy miksi Yhdysvaltojen täytyy huolehtia yhä taloudellisten kilpalijoidensa puolustuksen uskottavuudesta?

B. Toinen vaihtoehto on se, että Yhdysvallat on overstrechannut sotavoimansa aivan kuten Neuvostoliitto. Mitään uusia sitoumuksia ei oteta - varsinkin sieltä Islannista on ehditty lähteä.

Esimerkiksi tätä vaihtoehto B:tä tukevia kirjoituksia on ollut julkisuudessa jo useamman vuoden ajan.

En epäile, etteikö USA:ssakin olisi paineita kustannusten vyöryttämisestä eurooppalaisten veronmaksajien vastuulle, mutta kyllähän Keflavikin kohdalla on kyse myös rauhan aikaisesta priorisoinnista. Ei USA ole pohjoisella Atlantilla turvaamistaan eduistaan luopunut, mutta tämän hetkinen tilanne ei edellytä Islannissa olemista. Edes NATO ei käy sotaa varuskunnissa.

planeetan vahvin sotilaallinen suurvalta Yhdysvallat tekee hidasta lähtöä Euroopasta (mistä lapun luukulle laittaminen Keflavikissa on osoitus).

Ettet vaan vedä turhan kovia johtopäätöksiä, jotka toki voivat pitää paikkaansa, mutta aivan yhtä hyvin voivat olla pitämättä.

Eihän Neuvostoliittokaan Itämerta jättänyt, vaikka palauttikin Porkkalan etuajassa Suomelle.

 

[Mosuri]

En epäile, etteikö USA:ssakin olisi paineita kustannusten vyöryttämisestä eurooppalaisten veronmaksajien vastuulle, mutta kyllähän Keflavikin kohdalla on kyse myös rauhan aikaisesta priorisoinnista. Ei USA ole pohjoisella Atlantilla turvaamistaan eduistaan luopunut, mutta tämän hetkinen tilanne ei edellytä Islannissa olemista.

Ehkä tässä nyt on kyse jonkinlaisten heikkojen signaalien lukemiskyvystä? Kerro ihmeessä mikä "rauhan aikaisessa" tilanteessa saa aikaan sen, että Yhdysvalloilla on nykyisin joukkoja Australiassa mutta ei Islannissa?

Edes NATO ei käy sotaa varuskunnissa.

Suurstrategisiin analyyseihin eivät käy pienten valtioiden sisäpoliittisiin vääntöihin tarkoitetut onelinerit!

Eihän Neuvostoliittokaan Itämerta jättänyt, vaikka palauttikin Porkkalan etuajassa Suomelle.

Tukikohtapäätöksiin vaikuttaa myös sotateknologian kehitys. Kannattaa muistaa, että neuvostoliitto otti operatiiviseen käyttöön ensimmäisen meritorjuntaohjuksen vuotta ennen Porkkalan luovuttamista. Porkkalaa ei myöskään nähty tarvittavan torjuntahävittäjien tukikohtana tai ponnahduslautana pääkaupunkiseudulle tapahtuvaan hyökkäykseen. Toki osa rakennuskannasta viittaa siihen, että jonkinlaista roolia esim. strategisen ilmapuolustuksen it- tai hävittäjätukikohtana harkittiin mikä näkyy kahden supervahvan komentokeskuksen louhimisena vain vähän ennen alueen luovutusta.

Aikoinaanhan Yhdysvalloilla oli mm. lentotukikohtia esimerkiksi Marokossa ja Libyassa. Kyseisten tukikohtien olemassaolo liittyi nimenomaan ydinpommitajien merkitykseen. Kun ydinpommittajien merkitys huomattavasti väheni mm. ICBM ja SLBM:ien myötä niin tukikohdat joko muutettiin taktisten ilmavoimien harjoituspaikoiksi tai niistä kokonaan luovuttiin.

 

[baikal]

Minusta keskustelu on hakoteillä just sillä hetkellä, kun koroitetaan thråådille teesi, jonka mukaan Usa ja Rus ryhtyvät keskinäiseen iskujen vaihtoon jonkin nappulan takia. Ei tapahtu.

 

[Tvälups]

Ruskit ja jenkit ei ole koskaan nahistelleet suoranaisesti keskenään, epäpyhiä alliansseja sen sijaan on muodosteltu.
Jos toinen kurmoottaa pienempäänsä voi toinen ohjata kuritettavalle apua ja neuvonantajia sekä julkisuudessa tuomita toisen toiminnan.

Historiasta kannattaa ottaa opikseen.

 

[Hejsan]

Eikö nämä joukot riitä?

 

[setämies]

Siinä on vahvuudet kohdillaan. Tavoitetilassa sanoisi Baikal.

 

[fulcrum]

Naton itäeurooppalaisilla uusilla jäsenillä ei ole mitään sotilaallista kapasiteettia meidän puolustuksemme vahvistamiseksi, Ranskalla ja Saksalla ei ole halujakaan vastaikkain asetteluun Venäjän kanssa, planeetan vahvin sotilaallinen suurvalta Yhdysvallat tekee hidasta lähtöä Euroopasta (mistä lapun luukulle laittaminen Keflavikissa on osoitus).

Tämä on sellainen asia mikä jää hämmästyttävän vähälle huomiolle. Jostain syystä Nato-vastustajat ratsastavat kylmän sodan aikaisella "Nato on Yhdysvaltain imperialismin käsikassara" -keppihevosella joka on täysin todellisuudesta vieraantunut. Oikeastihan Nato on Yhdysvalloille enenevissä määrin EVVK, Yhdysvallat on kriisinhallinnassa keskittynyt kahdenkeskisiin läheisiin liittolaissuhteisiin (esim. juuri Australia, Iso-Britannia yms), Naton kautta on menty vain jos on ihan pakko.

Tätä kuvaa hyvin Wikileaks-viesteissä nähty amerikkalaisten negatiivinen suhtautuminen Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyteen. Kaksi uutta, "naiivia" jäsentä toisivat vain lisää poliittista kädenvääntöä Naton sisälle ja jäsenmaiden sijainti toisi Yhdysvalloille uusia sitoumuksia alueelle josta ei ole aikaisemmin tarvinnut huolehtia, joka ei kiinnosta Yhdysvaltoja, aikana jolloin Yhdysvaltojen resurssit on jouduttu venyttämään entistä ohuemmalti.

Eurooppalaisessa Natossahan on päinvastaiset asenteet. Suomi & Ruotsi haluttaisiin sisään tuomaan eurooppalaista sotilaallista voimaa koska on nähtävissä USAn enenevä epäkiinnostus. Naton laajeneminen Itä-Eurooppaan on tuonut mukanaan liikaa vapaakyytiläisiä, joita jonkun pitäisi puolustaa edes paperilla.

 

[Tvälups]

Tutkija: Osallistuminen Islannin ilmavalvontaan herättäisi Venäjän kokeilunhalun
YLE Kotimaa 22.5.2012 klo 11:58 | päivitetty 22.5.2012 klo 12:02

Ulkopoliittisen instituutin tutkijan mukaan Suomen osallistuminen Islannin ilmavalvontaan on merkittävä päätös. Venäläiset voisivat nopeasti kokeilla Suomen voimankäyttösäännöksen rajoja.

Mistä on kyse?

Ulkopoliittisen instituutin tutkija uskoo, että Venäjä kokeilisi Suomen voimankäyttösäännöksen rajoja, jos Suomi osallistuu Islannin ilmavalvontaan
Hänen mukaansa päätös osallistumisesta on osoitus Suomen keskittymisestä yhteistyöhön juuri Naton ja Pohjoismaiden kanssa

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Charly Salonius-Pasternak uskoo, että venäläiset kokeilisivat hyvin nopeasti Suomen puolustusvoimien kynnystä käyttää voimaa, jos Suomi osallistuu Islannin ilmavalvontaan.

Ulkoministeri Erkki Tuomioja (sdp.) sanoi aiemmin toukokuussa, että Suomen mahdollista osallistumista Naton alaiseen Islannin ilmavalvontaan on selvitty hyvässä hengessä. Hänen mukaansa Suomi osallistuu toimintaan, jos kaikki Pohjoismaat osallistuvat myös.

- Uskon, että venäläiset haluaisivat hyvin nopeasti tulla katsomaan, mitkä ovat suomalaisten ja ruotsalaisten rajat. On kiinnostavaa, jos esimerkiksi jotain tapahtuisi, niin informoitaisiinko siitä Suomessa vai yritettäisiinko se vain peittää, ettei siellä nyt oikeasti mitään tapahdu, pohti Salonius-Pasternak.

Hän sanoi tiistaina, että päätös osallistumisesta Islannin ilmavalvontaan on monin tavoin merkittävä. Näin siksi, että se olisi selvä osoitus siitä, että Suomi keskittyy nyt enemmän yhteistyöhön Pohjoismaiden ja Naton kanssa kuin esimerkiksi EU:n. Hänen mukaansa pitäisi myös käydä keskustelua siitä, mikä on puolustusvoimien tehtävä.

- Islannin valvonta ei sovi kansalliseen puolustukseen, kriisinhallintaan tai viranomaisyhteistyöhön, joten pitääkö lisätä uusi tehtävä, joka on rajoja ylittävä turvallisuusyhteistyö, sanoi Charly Salonius-Pasternak.

Hän toivoo, että poliittiset päättäjät osoittavat, että yksityiskohdat on mietitty ja tiedostavat mahdolliset sotilaalliset riskit. Hänen mukaansa tavallisten harjoituslentojen ja sotakoneiden osallistuminen ilmavalvontaan ovat kaksi eri asiaa.

- Jos Islannin ilmatilan valvontalento nähdään harjoituslentona, niin tarkoittaako se sitten, ettei oltaisi valmiita minkäälaiseen muuhun toimintaan, mietti Pasternak.

 

[Hejsan]

Lujin Ruotsin teksti-tv TV4 että Suomi planeera lähettä 50 sotilasta ja 4 Hornetkoneita Islantiin, vuonna 2015

 

[Tvälups]

yle 14.6.2012 klo 16:08
Presidentti Niinistö: Suomi valvomaan Islantia vain Ruotsin kanssa
Niinistö sanoo, että pääministerin lausunnoista on syntynyt väärinkäsitys, että Suomi voisi lähteä tehtävään myös yksin.

Presidentti Sauli Niinistön mukaan Suomi osallistuu Islannin ilmavalvontaan vain, jos Ruotsikin lähtee mukaan.

Niinistön mukaan pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) lausunnoista on syntynyt se väärinkäsitys, että Suomi voisi lähteä mukaan yksinkin.

Niinistö korosti, että Suomi selvittää edellytyksiä osallistua ilmavalvontaan omassa aikataulussaan, mutta lähtee mukaan vain yhdessä Ruotsin kanssa.

Hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittinen ministerivaliokunta käsitteli asiaa yhdessä presidentti Niinistön kanssa tänään.

Pääministeri Jyrki Kataisen mukaan hallituksella ja presidentillä ei ole erimielisyyttä Suomen kannasta Islannin ilmavalvontaan osallistumisesta.

Kataisen mukaan tänään tehtiin utvassa tilannekatsaus ja vanha, eli edellisen utvan päätös on edelleen voimassa.

Hän sanoi, että Niinistön näkemys Suomen osallistumisesta Islannin ilmatilan valvontaan vain jos Ruotsikin lähtee, on päätetty edellisessä ulko-ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan kokouksessa.

- Tämä oli nimenomaan se edellisen utvan päätös, sanoi Katainen.

 

[Tvälups]

Mitähän muuta kaikkea tuolla utvassa on päätetty?

 

[skärdis]

yle 14.6.2012 klo 16:08
Presidentti Niinistö: Suomi valvomaan Islantia vain Ruotsin kanssa
Niinistö sanoo, että pääministerin lausunnoista on syntynyt väärinkäsitys, että Suomi voisi lähteä tehtävään myös yksin.

Presidentti Sauli Niinistön mukaan Suomi osallistuu Islannin ilmavalvontaan vain, jos Ruotsikin lähtee mukaan.

Eikö Suomen eduskunta voi tehdä päätöstä asiassa? Millä perusteella ruotsin riksdagen on pätevämpi päättämään, mitä tsuhnat tekevät?

 

[Tvälups]

Päätös osallistumisesta Islannin ilmavalvontaan venyy syksyyn
STT Reuters hs 14.6.2012 20:26 | 21 |

Suomi jatkaa selvittelyjä osallistumisestaan Islannin ilmatilan valvontaan. Lisää tietoa tarvitaan ainakin siitä, vaatiiko osallistuminen muutoksia Suomen kansalliseen lainsäädäntöön.

Presidentti Sauli Niinistö ja eduskunnan ulko- ja turvallisuuspoliittinen valiokunta käsittelivät asiaa kokouksessaan torstaina.

Tilanne on uusi myös sotilasliitto Natolle. Aiemmin sotilasliiton kumppanuusmaat eivät ole osallistuneet jäsenvaltion ilmavalvontaan.

"Tämä on yhteispohjoismainen hanke. Oleellista on, mitä Ruotsi tekee. Siellä poliittinen päätöksentekoprosessi on meitä jäljessä", sanoi puolustusministeriön osastopäällikkö Esa Pulkkinen.

Myös presidentti Sauli Niinistö kertoi Ylelle, että Suomi lähtee mukaan Islannin ilmavalvontaan vain, jos Ruotsikin lähtee mukaan.

Pulkkinen arvioi, että Suomesta löytyy poliittista tahtoa ilmavalvontaan. Asiaa käsitellään seuraavan kerran ulko- ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan ja presidentin kesken syksyllä.

"Suomi ei ollut mukana Libyan operaatiossa, toisin kuin Ruotsi. Liian monesta vastaavasta toiminnasta Suomi ei voi jättäytyä pois, ettei syntyisi mielikuvaa meidän kuuluvan Ruotsin kanssa eri kategoriaan esimerkiksi Nato-yhteistyössä", sanoo Tampereen yliopiston kansainvälisen politiikan professori Tuomas Forsberg.

Forsbergin mukaan Suomen on jatkuvasti kehitettävä Nato-yhteistyötään, jos kumppanuus halutaan pitää nykyisellä tasolla. Kehittäminen on kirjattu myös puolustuspoliittiseen selontekoon.

"Maailma muuttuu. Suomi ei voi jäädä siihen, mitä on tehty kymmenen vuotta sitten", Forsberg huomautti.

Ilmavalvontaa on markkinoitu pohjoismaisena yhteistyönä. Kylmän sodan aikana yhteistyö Pohjoismaiden kesken oli kaikkea muuta paitsi puolustuspoliittista. Siinä mielessä ero on suuri.

Forsbergin mukaan ilmavalvontayhteistyötä ei pidä kuitenkaan nähdä tapana ujuttaa Suomea Islannin kautta Natoon.

"Se fakta, että Islanti on Nato-maa, on korostunut liikaa. Yhteistyötä tehdään Nato-standardien mukaan, koska ne ovat samalla kansainväliset standardit. Kansainväliseen yhteistyöhön on vaikea löytää maita, jotka eivät ole Natossa", Forsberg sanoi.

 

[Tvälups]

Maailma muuttuu juu, omituinen puolustusliitto kun ei kykene jäsenvaltioidensa puolustukseen?
Ja skärdis sen totesikin, Ruotsissa sanellaan sitten suomalaistenkin osallistuminen...

 

[baikal]

Maailma muuttuu juu, omituinen puolustusliitto kun ei kykene jäsenvaltioidensa puolustukseen?
Ja skärdis sen totesikin, Ruotsissa sanellaan sitten suomalaistenkin osallistuminen...

Joo, Ruotsilla ja Suomella on joku kohtalonyhteys Nato-asiassa, joko molemmat tai ei kumpikaan, näin se menee. Muistan elävästi, kun entiset itä-blokin maat liittyivät niin joku suomalainen viskaali sanoi: "Suomi liittyy Ruotsin kanssa tai ei ollenkaan." Olisko tuo vanhentunutta nyt? Tokko on.

 

[skärdis]

Maailma muuttuu juu, omituinen puolustusliitto kun ei kykene jäsenvaltioidensa puolustukseen?
Ja skärdis sen totesikin, Ruotsissa sanellaan sitten suomalaistenkin osallistuminen...

Joo, Ruotsilla ja Suomella on joku kohtalonyhteys Nato-asiassa, joko molemmat tai ei kumpikaan, näin se menee.

Niin ja silloinkin päätöksen tekee Ruotsi. :a-cool:

Niinhän se meni EU-jäsenyydenkin kanssa ja Suomessa oltiin närkästyneinä, kun Ruotsi jätti hakemuksen Suomea informoimatta. Suomi uskalsi jättää oman hakemuksensa vasta Ruotsin jälkeen. Siihen asti aihe oli hys hys.

 

[adam7]

Kun EU-hakemus jätettiin, oli kulunut vasta pari vuotta neuvostoliiton romahduksesta. Suomi ja Ruotsi olivat ennen romahdusta todellakin eri asemassa.

Vaikka tilanne nyt aika lailla erilainen, luo maantiede kuitenkin tiettyä erilaisuutta maiden asemaan. Turha sitä kieltää.

Vaikka en pidä tuollaista kolmen viikon pyrähdystä Nato-tehtävissä tarpeellisena ja näkisin mieluummin liittymisen Natoon, ymmärrän kantaa "Ruotsin kanssa", jos tuollaiseen propagandatoimeen ryhdytään.