Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Mölkky]

Kovasti tämä nyt mietityttää eri puolilla

Nato-avaus Turkista? – "Kaikki vaihtoehdot pöydällä" | Verkkouutiset

Tutkijan mukaan Nato-lainsäädäntö olisi hyvä hoitaa kuntoon heti.

www.verkkouutiset.fi

 

[Mölkky]

Jaa

Bloomberg: Turkki saattaa ratifioida Suomen Nato-jäsenyyden maaliskuun puoliväliin mennessä, mutta ei Ruotsin - Suomenmaa.fi

Turkki saattaa tehdä päätöksen Suomen Nato-jäsenyyden ratifioinnista viimeistään maaliskuussa, hyväksymättä kuitenkaan Ruotsia, kertoi...

www.suomenmaa.fi

 

[von Fyrkendahl]

Silloin meillä on vihdoinkin NATO-optio.

Tuo on muuten erinomainen havainto. Suomen aiempi NATO-optio tarkoitti mahdollisuutta anoa jäsenyyttä. Jos ja kun Unkari sekä Turkki vihdoin ratifioivat liittymispöytäkirjat ja toimittavat ne Yhdysvaltain ulkoministeriön arkistoon, Suomella on ensimmäistä kertaa mahdollisuus liittyä NATO:on.

Prosessihan menee niin, että kun kaikki 30 ratifiointia on talletettu arkistoon, NATO:n pääsihteeri kutsuu Suomen liittymään Pohjois-Atlantin sopimukseen. Eduskunta keskustelee asiasta ja tekee päätöksen, jonka jälkeen tasavallan presidentti hyväksyy liittymisen ja vahvistaa sitä koskevan lain. Suomen liittymiskirja toimitetaan kuriirilla Washingtonin-suurlähetystöön, josta se sitten kiikutetaan samaiseen Yhdysvaltain ulkoministeriön holviin. Suomesta tulee NATO:n täysjäsen tuolla samaisella hetkellä.

Jos Suomi niin haluaa, suurlähettilästä voidaan myös ohjeistaa pitämään paperi kassakaapissa hautumassa sillä aikaa, kun turkkilaiset jatkavat Ruotsi-sirkustaan. Googlen reittihaun perusteella suurlähetystöstä ajaa arkistolle alle vartissa, eli tiukan paikan tullen liittyminen voidaan tarvittaessa hoitaa varsin ripeästi. Mutta Suomen olisi siis täysin mahdollista odotella Ruotsia, kaikessa rauhassa, kahvin ja pullan ääressä tuumaillen ja sanomalehteä lukien.

Tuota lähestymistapaa kutsuisin NATO-optioksi.

 

[FinnNSF]

Silloin meillä on vihdoinkin NATO-optio.

Sehän se olis ultimaattinen konkreettinen NATO-optio että meidän miehemme oleskelisi hotellista US Department of Staten liepeillä salkussa valmiiksi ratifioitu ja eduskunnan siunaama liittymisasiakirja.

Siinä vaiheessa voidaan täällä ihan rauhassa nostaa jalat pöydälle ja ilmoittaa että joo ootella Ruåtsia (ellei tule syytä toimia ennen sitä).

edit: alokas Te siinä yläpuolella ehdittekin ensin tekemään saman havainnon. No, suuret mielet ajattelevat samankaltaisesti.

 

[Myrskyhiiri]

Tuo on muuten erinomainen havainto. Suomen aiempi NATO-optio tarkoitti mahdollisuutta anoa jäsenyyttä. Jos ja kun Unkari sekä Turkki vihdoin ratifioivat liittymispöytäkirjat ja toimittavat ne Yhdysvaltain ulkoministeriön arkistoon, Suomella on ensimmäistä kertaa mahdollisuus liittyä NATO:on.

Prosessihan menee niin, että kun kaikki 30 ratifiointia on talletettu arkistoon, Naton pääsihteeri kutsuu Suomen liittymään Pohjois-Atlantin sopimukseen. Eduskunta keskustelee asiasta ja tekee päätöksen, jonka jälkeen tasavallan presidentti hyväksyy liittymisen ja vahvistaa sitä koskevan lain. Suomen liittymiskirja toimitetaan kuriirilla Washingtonin-suurlähetystöön, josta se sitten kiikutetaan samaiseen Yhdysvaltain ulkoministeriön holviin. Suomesta tulee NATO:n täysjäsen tuolla samaisella hetkellä.

Jos Suomi niin haluaa, suurlähettilästä voidaan myös ohjeistaa pitämään paperi kassakaapissa hautumassa sillä aikaa, kun turkkilaiset jatkavat Ruotsi-sirkustaan. Googlen reittihaun perusteella suurlähetystöstä ajaa arkistolle alle vartissa, eli tiukan paikan tullen liittyminen voidaan tarvittaessa hoitaa varsin ripeästi, mutta Suomen olisi siis mahdollista odotella Ruotsia kaikessa rauhassa kahvin ja pullan ääressä tuumaillen.

Tuota lähestymistapaa kutsuisin NATO-optioksi.

Ei kun minä sanoisin että nimenomaan juuri silloin meillä olisi se NATO-optio

 

[Panssari Salama]

Ei kun minä sanoisin että nimenomaan juuri silloin meillä olisi se NATO-optio

Katso liite: 73558

"Sanoisin suorastaan, että hälvä kuin seivä! "

 

[Heikkiv]

Tuo on muuten erinomainen havainto. Suomen aiempi NATO-optio tarkoitti mahdollisuutta anoa jäsenyyttä. Jos ja kun Unkari sekä Turkki vihdoin ratifioivat liittymispöytäkirjat ja toimittavat ne Yhdysvaltain ulkoministeriön arkistoon, Suomella on ensimmäistä kertaa mahdollisuus liittyä NATO:on.

Prosessihan menee niin, että kun kaikki 30 ratifiointia on talletettu arkistoon, NATO:n pääsihteeri kutsuu Suomen liittymään Pohjois-Atlantin sopimukseen. Eduskunta keskustelee asiasta ja tekee päätöksen, jonka jälkeen tasavallan presidentti hyväksyy liittymisen ja vahvistaa sitä koskevan lain. Suomen liittymiskirja toimitetaan kuriirilla Washingtonin-suurlähetystöön, josta se sitten kiikutetaan samaiseen Yhdysvaltain ulkoministeriön holviin. Suomesta tulee NATO:n täysjäsen tuolla samaisella hetkellä.

Jos Suomi niin haluaa, suurlähettilästä voidaan myös ohjeistaa pitämään paperi kassakaapissa hautumassa sillä aikaa, kun turkkilaiset jatkavat Ruotsi-sirkustaan. Googlen reittihaun perusteella suurlähetystöstä ajaa arkistolle alle vartissa, eli tiukan paikan tullen liittyminen voidaan tarvittaessa hoitaa varsin ripeästi. Mutta Suomen olisi siis täysin mahdollista odotella Ruotsia, kaikessa rauhassa, kahvin ja pullan ääressä tuumaillen ja sanomalehteä lukien.

Tuota lähestymistapaa kutsuisin NATO-optioksi.

No höh, eihän täällä nyt mitään tuollaista. Tapamme mukaan olemme löyhässä hirressä tasan yhtä pitkään kuin Ruotsikin.
Mitään muuta vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole, ainakin poliitikkojen mielestä. Tällaisissa asioissa 1300 km ei merkkaa yhtään mitään.

 

[von Fyrkendahl]

No höh, eihän täällä nyt mitään tuollaista. Tapamme mukaan olemme löyhässä hirressä tasan yhtä pitkään kuin Ruotsikin.
Mitään muuta vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole, ainakin poliitikkojen mielestä. Tällaisissa asioissa 1300 km ei merkkaa yhtään mitään.

Poliitikkojen puheet ovat kyllä mielestäni olleet oikein järkeviä: toistaiseksi Suomen ei kannata tehdä mitään julkisia irtiottoja Ruotsista, vaan pitää yhteinen kurssi. Erdoganiin ei ole luottamista, ja turkkilainen pettää aina. Orbanista ja unkarilaisista puhumattakaan.

Jos ja kun kaikki ratifioinnit ovat vihdoin kasassa, ja Suomelle tarjoutuu tilaisuus ottaa asia kotimaiseen käsittelyyn, voimme todellakin pyöräyttää koko prosessin valmiiksi - ja silti odotella Ruotsia hyvän kaverin tavoin, ilman oman nahan vaarantamista.

 

[Heikkiv]

Poliitikkojen puheet ovat kyllä mielestäni olleet oikein järkeviä: toistaiseksi Suomen ei kannata tehdä mitään julkisia irtiottoja Ruotsista, vaan pitää yhteinen kurssi. Erdoganiin ei ole luottamista, ja turkkilainen pettää aina. Orbanista ja unkarilaisista puhumattakaan.

Jos ja kun kaikki ratifioinnit ovat vihdoin kasassa, ja Suomelle tarjoutuu tilaisuus ottaa asia kotimaiseen käsittelyyn, voimme todellakin pyöräyttää koko prosessin valmiiksi - ja silti odotella Ruotsia hyvän kaverin tavoin, ilman oman nahan vaarantamista.

No kaikkihan tuon ymmärtää, mutta tuonhan tietää tietysti Turkkikin. Eihän sitä Suomen ratifiointia tehdä, ennen kuin saadaan aikaan jonkinlainen jonkinlainen kunnollinen irtiotto Ruotsista julkisesti. No sitähän ei tehdä, eikä kannatakkaan tehdä. Se, että Suomen poliitikot luulee, että voitaisiin hips hips saada joku Turkin ratifiointi nyt tässä tilanteessa on kyllä aivan toiveajattelua.

Mutta se ei ole toiveajattelua, että JOS ne hakemukset olisi käsitteellisestikin jo alunperin erotettu toisistaan, niin Suomi olisi hyvinkin voinut olla jäsen Ruotsia ennen

 

[von Fyrkendahl]

Mutta se ei ole toiveajattelua, että JOS ne hakemukset olisi käsitteellisestikin jo alunperin erotettu toisistaan, niin Suomi olisi hyvinkin voinut olla jäsen Ruotsia ennen

Silloin olisi kuitenkin otettu erittäin suuri riski siitä, että Ruotsi jättäytyisi vapaamatkustajaksi NATO-maiden muodostaman suojamuurin taakse, Itävallan ja Sveitsin tavoin - varsinkin, kun Turkki Erdogan-pelleineen tarjoaa jäsenyyshakemuksen pois vetämiselle erinomaiset perusteet. Yhtä Gotlantia he pystyvät itsekin puolustamaan Venäjän erittäin puutteelliseksi osoittautunutta maihinnousu- ja -laskutoimintaa vastaan, ja tietävät samalla hyvin, että NATO:n olisi oman etunsakin vuoksi pakko puuttua peliin tosipaikan tullen. Eli ruotsalaiset saisivat ilmaisen lounaan. Ruotsin hannuhanheilu olisi tietenkin lisännyt Suomen taakkaa huomattavasti, ja vaikeuttanut koko liittouman toimintaa Itämeren alueella. Senpä takia myös Yhdysvallat halusi ehdottomasti saada ruotsalaiset "raahattua" Suomen mukana NATO:on.

Sanoisin, että kaiken kaikkiaan ihan fiksuja päätöksiä tässä on tehty.

 

[mokeli]

Olen sitä mieltä että suomen ja ruotsin päätös hakea yhdessä oli viisas valinta katsoen nykyistä epävakaata tilannetta. Kaksi on aina vahvempi kuin yksi. Suomella ja Ruotsilla on kummallakin vahvat puolensa ja kummankin hyvät puolet tulevat nyt hyödyksi kummallekin maalle. Joku maailmassa tuntee ruotsin aikasemmastaan, joku toinen ehkä suomen. Ruotsilla on puolustusteollisuutta, suomella armeja. Ruotsilla on vahvat siteet norjaan, suomella viroon. Etc.

En luule että kumpikaan maa on ikuisesti sitoutunut siihen yhteisanomukseen mutta on mielestäni hyvä että projisoivat yhtenäisyyttä niin kauan kun sitä linjaa mennään.

 

[Heikkiv]

Silloin olisi kuitenkin otettu erittäin suuri riski siitä, että Ruotsi jättäytyisi vapaamatkustajaksi NATO-maiden muodostaman suojamuurin taakse, Itävallan ja Sveitsin tavoin - varsinkin, kun Turkki Erdogan-pelleineen tarjoaa jäsenyyshakemuksen pois vetämiselle erinomaiset perusteet. Yhtä Gotlantia he pystyvät itsekin puolustamaan Venäjän erittäin puutteelliseksi osoittautunutta maihinnousu- ja -laskutoimintaa vastaan, ja tietävät samalla hyvin, että NATO:n olisi oman etunsakin vuoksi pakko puuttua peliin tosipaikan tullen. Eli ruotsalaiset saisivat ilmaisen lounaan. Ruotsin hannuhanheilu olisi tietenkin lisännyt Suomen taakkaa huomattavasti, ja vaikeuttanut koko liittouman toimintaa Itämeren alueella. Senpä takia myös Yhdysvallat halusi ehdottomasti saada ruotsalaiset "raahattua" Suomen mukana NATO:on.

Sanoisin, että kaiken kaikkiaan ihan fiksuja päätöksiä tässä on tehty.

Tuossa sinun skenaariossa tehdään aika rohkea oletus, että Ruotsi ei olisi muka hakenut Natoon laisinkaan vaikka Suomi haki. No se nyt on aika järjetön oletus. Ruotsihan haki Natoon Suomen imussa. Luuletko sinä nyt ihan aikuisten oikeasti, että Ruotsi olisi jäänyt Naton ulkopuolelle, kun Ukraina on näyttänyt mikä on meininki ? Ruotsi olisi viimeistään hakenut Natoon, epätoivoisesti, nyt heti sen demarihallituksen jälkeen,

 

[Heikkiv]

Olen sitä mieltä että suomen ja ruotsin päätös hakea yhdessä oli viisas valinta katsoen nykyistä epävakaata tilannetta. Kaksi on aina vahvempi kuin yksi. Suomella ja Ruotsilla on kummallakin vahvat puolensa ja kummankin hyvät puolet tulevat nyt hyödyksi kummallekin maalle. Joku maailmassa tuntee ruotsin aikasemmastaan, joku toinen ehkä suomen. Ruotsilla on puolustusteollisuutta, suomella armeja. Ruotsilla on vahvat siteet norjaan, suomella viroon. Etc.

En luule että kumpikaan maa on ikuisesti sitoutunut siihen yhteisanomukseen mutta on mielestäni hyvä että projisoivat yhtenäisyyttä niin kauan kun sitä linjaa mennään.

Tottakai tuo on äärimmäisen hyvä asia. Ajatus hakea yhdessä Natoon oli kiva idea. Loppujen lopuksi kaikki kääntyy parhain päin. Tämä nykyinen geopoliittinen kriisi ei kuitenkaan ollut niin paha, että Suomen poliitikkojan todelliset valtiomiestaidot tarvitsee edes tulla esiin.

 

[von Fyrkendahl]

Tuossa sinun skenaariossa tehdään aika rohkea oletus, että Ruotsi ei olisi muka hakenut Natoon laisinkaan vaikka Suomi haki.

Siinä tehdään se oletus, että vähintään riski Ruotsin jäsenhakemuksen pois vetämisestä Erdoganin pelleilyyn kyllästyessä olisi merkittävästi korkeampi kuin Suomen kanssa "kimpassa" ollessa.

Jos suomalaisten poliitikkojen toiminnasta haluaa kaivaa mokia ja virheitä, olisin itse taipuvainen kallistumaan alkuperäisen "NATO-option" suuntaan. Se markkinoitiin kansalle suurin piirtein nappina, jota Suomi voisi halutessaan painaa Venäjän hyökkäyksen uhatessa, jolloin liittyisimme yhdessä yössä yksipuolisella ilmoituksella liittoumaan. Uskon ja toivon kuitenkin, että ulkopoliittinen johto ymmärsi todellisuutta vähän paremmin, ja kyse oli vain alimmasta yhteisestä nimittäjästä, jonka taakse saatiin riittävän laaja konsensus koko Suomen poliittisen kentän keskuudesta. Se oli jotain, jota (melkein) kaikki pystyivät julkisesti tukemaan, ja joka voitiin papereihin kirjata sekä turuilla ja toreilla julistaa. Nythän on tietysti ilmiselvää sille kuuluisalle Pihtiputtaan mummollekin, ettei Suomella mitään oikeaa "liittymisoptiota" ollut.

 

[Mölkky]

Tuossa sinun skenaariossa tehdään aika rohkea oletus, että Ruotsi ei olisi muka hakenut Natoon laisinkaan vaikka Suomi haki. No se nyt on aika järjetön oletus. Ruotsihan haki Natoon Suomen imussa. Luuletko sinä nyt ihan aikuisten oikeasti, että Ruotsi olisi jäänyt Naton ulkopuolelle, kun Ukraina on näyttänyt mikä on meininki ? Ruotsi olisi viimeistään hakenut Natoon, epätoivoisesti, nyt heti sen demarihallituksen jälkeen,

Ei se nyt niin järjetön oletus ole. Kylläpä silloinen ruotsin PM yltyi kiroilemaan kun selvisi, että suomi on tosiaan hakemassa NATOn jäsenyyttä. Ruotsin oli oikeastaan pakko seurata ja niin tekivätkin.

 

[von Fyrkendahl]

Ei se nyt niin järjetön oletus ole. Kylläpä silloinen ruotsin PM yltyi kiroilemaan kun selvisi, että suomi on tosiaan hakemassa NATOn jäsenyyttä. Ruotsin oli oikeastaan pakko seurata ja niin tekivätkin.

Keväällä '22, kuten saimme lehdistä lukea, suomalaiset poliitikot väänsivät moneen otteeseen ruotsalaiskollegoilleen rautalangasta, mistä nyt tuulee. Mm. kuuluisa demarien natokiimainen sotahaukka Tuomiojan Eki (vahvaa sarkasmia) suostutteli aateveljiään ahkerasti.

Uskon silti, että suurempi riski olisi ollut se, että Ruotsi (yksin) hakemuksensa jätettyään - ja Turkin pelleilyn kohteeksi jouduttuaan - olisi lopulta saattanut päätyä tiuskaisemaan "pitäkää tunkkinne sitten!"

 

[Heikkiv]

Ei se nyt niin järjetön oletus ole. Kylläpä silloinen ruotsin PM yltyi kiroilemaan kun selvisi, että suomi on tosiaan hakemassa NATOn jäsenyyttä. Ruotsin oli oikeastaan pakko seurata ja niin tekivätkin.

Tarkoitin lähinnä sitä, että vaikka silloinen demari PM ei olisi lähtenyt mukaan Nato-junaan, niin seuraava nykyinen PM olisi taatusti lähtenyt. Ei siis olisi jäänyt mitään ihmeellisiä Itävalta,Sveitsi -taskuja kuten ehdotettiin.

 

[notareal]

Siinä tehdään se oletus, että vähintään riski Ruotsin jäsenhakemuksen pois vetämisestä Erdoganin pelleilyyn kyllästyessä olisi merkittävästi korkeampi kuin Suomen kanssa "kimpassa" ollessa.

Jos suomalaisten poliitikkojen toiminnasta haluaa kaivaa mokia ja virheitä, olisin itse taipuvainen kallistumaan alkuperäisen "NATO-option" suuntaan. Se markkinoitiin kansalle suurin piirtein nappina, jota Suomi voisi halutessaan painaa Venäjän hyökkäyksen uhatessa, jolloin liittyisimme yhdessä yössä yksipuolisella ilmoituksella liittoumaan. Uskon ja toivon kuitenkin, että ulkopoliittinen johto ymmärsi todellisuutta vähän paremmin, ja kyse oli vain alimmasta yhteisestä nimittäjästä, jonka taakse saatiin riittävän laaja konsensus koko Suomen poliittisen kentän keskuudesta. Se oli jotain, jota (melkein) kaikki pystyivät julkisesti tukemaan, ja joka voitiin papereihin kirjata sekä turuilla ja toreilla julistaa. Nythän on tietysti ilmiselvää sille kuuluisalle Pihtiputtaan mummollekin, ettei Suomella mitään oikeaa "liittymisoptiota" ollut.

Miten ihmeessä Ruotsi lähtisi vetämään hakemusta pois, kun eihän heillä ole silloin kuin pelkkää hävittävää verrattuna tilanteeseen jossa vain odotellaan hyväksyntää - vaikka kestäisi vuosia. Ruotsin hakuprosessin ajaksi saamat turvatakuutkin taitaisi mennä samalla

 

[Heikkiv]

Keväällä '22, kuten saimme lehdistä lukea, suomalaiset poliitikot väänsivät moneen otteeseen ruotsalaiskollegoilleen rautalangasta, mistä nyt tuulee. Mm. kuuluisa demarien natokiimainen sotahaukka Tuomiojan Eki (vahvaa sarkasmia) suostutteli aateveljiään ahkerasti.

Uskon silti, että suurempi riski olisi ollut se, että Ruotsi (yksin) hakemuksensa jätettyään - ja Turkin pelleilyn kohteeksi jouduttuaan - olisi lopulta saattanut päätyä tiuskaisemaan "pitäkää tunkkinne sitten!"

Ei Ruotsilla olisi ollut mitään käytännön mahdollisuutta siihen. Ei siltä kysytä. Se on nyt rautaesilippu, kylmä sota #2. Pitää valita puolensa.

 

[Mölkky]

Ei Ruotsilla olisi ollut mitään käytännön mahdollisuutta siihen. Ei siltä kysytä. Se on nyt rautaesilippu, kylmä sota #2. Pitää valita puolensa.

Kaikilta muilta osin samaa mieltä, mutta nyt ei ole kylmä sota 2, kyseessä on oikea sota ja tätä ei voi verrata Vietnamiin, Koreaan, Afganistaniin jne. Toivottavasti ei laajene Ukrainaa laajemmaksi, mutta siihenkin on syytä varautua.