Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Benelli]

Katsotaanpa.

Pääministerin edustaman puolueen kansanedustaja sanoo valtakunnallisessa tv lähetyksessä, että NATO mahdollistaa puolustusmäärärahojen leikkaamisen ja jopa ilmavoimista luopumisen. Mikä on tämän merkitys?

Kyseinen kansanedustaja ei pidä maanpuolustusta erityisen tärkeänä ja menee samaan koriin Natoa kannattavien vihreiden kanssa.

Entinen Turun sanomien päätoimittaja ja Itä-Suomen yliopiston sotahistorian dosentti kirjoittaa kirjan NATOsta ja sen laskelmat paljastuvat jopa maanpuolustus.netin arvioinneissa pelkäksi haaveiluksi. "Suomi saa 200-1000 lentokonetta avuksi ja viisi Yhdysvaltain prikaatia jotka täydennetään viideksi divisioonaksi". Mikä on tämän merkitys?

Nuo luvuthan ovat täysin realistisia. Muutenkin Naton kapasiteettia on suhteellisen turha ryhtyä spekuloimaan meidän asemasta. Kymmenkertaistuuko vai kolminkertaistuuko tulivoima ei ole erityisen relevanttia kysymyksen kannalta. Mihin motivaatio ja tahtotila riittää on sitten asia erikseen.

Mihin pyritään sillä, että mielipiteet yritetään Suomessa polarisoida? Kuka hyötyy tästä kehityksestä?

Mielipiteet vähän väkisin polarisoituvat jos vaihtoehtoina on lopulta vain KYLLÄ ja EI.

 

[taktinen taistelumajava]

Nuo luvuthan ovat täysin realistisia.

Höpö höpö. Vai tuhat lentokonetta Suomeen ja viisi amerikkalaista divisioonaa! Tuhat ilmataisteluohjusta on realismia, laajamittainen ulkomaalaisten maajoukkojen osallistuminen Suomen puolustukseen ja sadat taistelukoneet eivät.

Mielipiteet vähän väkisin polarisoituvat jos vaihtoehtoina on lopulta vain KYLLÄ ja EI.

No et selvästikkään ymmärrä mitä mielipiteiden polarisoituminen tarkoittaa. Aikaa selvää on, että mitään rakentavaa keskustelua on vaikea saada aikaiseksi tässä tilanteessa.

 

[taktinen taistelumajava]

Kyseinen kansanedustaja ei pidä maanpuolustusta erityisen tärkeänä ja menee samaan koriin Natoa kannattavien vihreiden kanssa.

Ei kansanedustaja vaan kyseinen puolue.

 

[taktinen taistelumajava]

Tutkija Mika Aaltola vertaa Naton vastustajia sateenkaari-liikkeeseen
Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola ei ole yllättynyt Nato-gallupin tuloksista. Kymen Sanomien teettämässä tutkimuksessa Naton kannatus jää Etelä-Kymenlaaksossa 27 prosenttiin ja koko Kaakkois-Suomessa noin 24 prosenttiin.
— Nato-kysymyksessä suomalaisten poliittisten päättäjien valtavirta perustuu sotilaalliseen liittoutumattomuuteen. Se on ollut vallalla kylmän sodan ajoista lähtien. Se näkyy myös kansalaisissa.
Aaltolan mukaan Naton vastustajia ja heidän perusteitaan pitäisi tarkastella syvemmin.
— He ovat kuin sateenkaari-liike. Suuri osa siellä uskoo itsenäiseen puolustukseen, mutta joukossa on myös muita. Osa on pasifisteja, osa taas pitää Venäjää luontaisena suuntana jopa ohi lännen.
http://www.kymensanomat.fi/Online/2015/04/03/Tutkija Mika Aaltola vertaa Naton vastustajia sateenkaari-liikkeeseen/2015518858357/4

Olipa valittu raflaava otsikko. Eiköhän "rintamalinjan" kummallakin puolen ole vähintäänkin yhtä moninaiset syyt kannalleen.

Kertoo epätoivosta, että tuollaisiin kommentointeihin alennutaan. Ulkopoliittinen instituutti kertoo tavoitteistaan omilla sivuillaan seuraavaa.

Instituutin tutkimuksen tavoitteena on tuottaa korkeatasoista ja selkeää aineistoa tieteelliselle yhteisölle, poliittisille päättäjille ja yhteiskunnalliseen keskusteluun. Toiminnassaan instituutti pitää yllä aktiivisia kansainvälisiä suhteita. Instituutin tutkijat osallistuvat ajankohtaiseen keskusteluun kirjoittamalla artikkeleita päivä- ja aikakauslehtiin, alan julkaisuihin, osallistumalla kotimaisiin ja kansainvälisiin seminaareihin, konferensseihin ja muihin tilaisuuksiin sekä toimimalla asiantuntijoina eri medioissa. Upin tutkijat kommentoivat medioissa ajankohtaisia kysymyksiä oman tutkimuksensa ja asiantuntemuksensa pohjalta samaan tapaan kuin kollegansa yliopistoissa. Upilla ei ole yhtenäistä kantaa kansainväliseen politiikkaan liittyvissä kysymyksissä.

http://www.fiia.fi/fi/info/

 

[Benelli]

Höpö höpö. Vai tuhat lentokonetta Suomeen ja viisi amerikkalaista divisioonaa! Tuhat ilmataisteluohjusta on realismia, laajamittainen ulkomaalaisten maajoukkojen osallistuminen Suomen puolustukseen ja sadat taistelukoneet eivät.

Tuodaanko Suomeen X määrä koneita ja tuleeko Suomen avuksi X määrä koneita on kaksi täysin eri kysymystä. Kuten Rammstein lentotukikohtaan sijoitetut Typhoon koneet eivät välttämättä tarvitse edes ilmatankkausta puhumattakaan Alaskasta tai Turkista käsin operoimisesta A2 vastaan. 5 divisioonan huoltaminenkaan Suomessa ei ole mahdotona.

 

[taktinen taistelumajava]

No Benelli on hyvä ja lukee mitä Salomaa kirjoitti!

"Ensimmäiset koneet tulisivat kahdessa vuorokaudessa. Käytännössä Suomen lentokentille voitaisiin tilanteen mukaan siirtää siirtää lyhyemmäksi tai pidemmäksi ajaksi kaksisataa hävittäjää, joista puolet hävittäjäpommittajia. Periaatteessa Yhdysvallat pystyisi siirtämään tänne kahdessa viikossa 1000 konetta, jos niille olisi lentokentillä ja maakentillä tilaa ja niiden huolto turvattu."

 

[taktinen taistelumajava]

Huvittavaa kyllä Markku Salomaa ei tee minkäänlaista voimavarojen vertailua kirjassaan Venäjän ja NATO:n välillä.

Mihin mahtaa perustua Salomaan "tieto" siitä, että Suomi voi odottaa apuun jopa viiden divisioonan kokoista amerikkalaista armeijakuntaa kriisitilanteessa? Ja lisäksi vielä satoja taistelukoneita ja suuret määrät NATO liittolaisten merivoimia turvaamaan Suomen huoltoreitit? Kirjassaan hän ei esitä minkäänlaisia perusteluita näille väitteilleen.

Noin vertailun vuoksi Erkki Nordberg tuli vuonna 2004 kirjassaan Suomi, EU, NATO ja Venäjä siihen tulokseen, ettei NATO:lla ole resursseja lähettää maajoukkoja Suomen tueksi. Toisaalta Nordbergin kirjassa on esitelty sekä länsimaiden että Venäjän sotilaallista kapasiteettia ja vieläpä analysoitu voimavarojen riittävyyttä realistisesti. Salomaa näkee aiheelliseksi ohittaa tämän sangen ikävän aiheen ja hän käyttää runsaasti sivuja teoksestaan esim. NATO:n komentorakenteiden ja läntisen sotilaallisen identiteetin esittelyyn.

 

[baikal]

Eli valehtelulla ja puolitotuuksilla NATOon?

Suomeen riittää 1000 konetta kun pyydetään ja Islantiin ei edes kahta?

Sitäpaitsi Salomaa toteaa jo aikaisemmin samalla sivulla, että apua lähetetään kun sitä pyydetään.

"Suomen olisi kriisitilanteessa pyydettävä apua NATO:n neuvostolta, joka tekisi siitä päätöksen. Välittömästi päätöksen jälkeen maahan siirrettäisiin NATOn erikoisjoukkoja. NATO:n nopean toiminnan joukot komennettaisiin Suomeen varmistamaan sillanpää muiden joukkojen saapumiselle."

Salomaa itse toteaa, että ongelmana on vain liittolaisten sota-alusten suuri koko!

olisi, pystyisi, voisi, tekisi, ja kauniiksi lopuksi: apua tulee niin, että ei satamat jaksa vetää. Lentokentät ovat turvoksissa ja rekkaralli Haaparannassa sellainen, että hirvittä isi.

Mielipideilmaston polarisointi jaksaa mietityttää minuakin.

 

[Beerfect]

1. Mikä selittää kaakkois- ja itäsuomalaisten NATO-vastaisuuden? Tai miksi etelä- ja länsisuomalaiset ovat NATO-myönteisempiä?
2. Lopettaisiko Venäjä kaiken bisneksenteon Suomen kanssa vain koska olisimme NATOn jäseniä?
3. Tekeekö Venäjä suorasti tai epäsuorasti bisnestä NATO-valtioiden tai niissä toimivien yritysten kanssa?

 

[yrjö]

1. Mikä selittää kaakkois- ja itäsuomalaisten NATO-vastaisuuden? Tai miksi etelä- ja länsisuomalaiset ovat NATO-myönteisempiä?

Sama mikä selittää miksi elintaso on etelä-Suomessa korkeampi, palkat isompia, paremmat ravintolat, terveys parempi, alkoholismi matalampi, syrjäytyneisyys alempi jnejne? Jakolinja on sama. Lisäksi nuo seudut ovat junttilaa jossa kannatetaan kepua. Paitsi mitä nyt "sivistyneet pasifisti-tiedostajat" tottumuksesta vastustaa kaikkea turvallisuuspolitiikkaan liityvää. Tosin jo Anni Sinnemäki ja Jukka Relander ovat esim. tulleet kaapista ulos ja kääntäneet takkinsa. Samoin kulttuuripiirin tyypit jotka polkaisi pystyyn natonaika.fi -sivuston. Eli ei tää vain "kypäräkokoomuslaisten" unelmaa ole vaan paras vaihtoehto realistisesti saatavilla olevista. Asioista perillä olevista, kuten maanpuolustus.net -palstalaisista ja korkea-arvoisista upseereista esim. 2/3 kannattaa natoa.

 

[YliKoo]

Mikäpä olisi se taho joka kertoisi meille kaikille, että Venäjä tekee omat ratkaisunsa aivan itse eikä itäsuomalaisilla tai Väyrysillä ole siihen sananvaltaa lainkaan. Ajaa taloutensa alas ja itsensä nurkkaan jolloin kauppa pysähtyy vaikka olisimme miten rähmällämme.

Ainoa mihin voimme vaikuttaa on oma turvallisuutemme mutta sitäkään ei myötäilyllä lisätä.

 

[Benelli]

No Benelli on hyvä ja lukee mitä Salomaa kirjoitti!

"Ensimmäiset koneet tulisivat kahdessa vuorokaudessa. Käytännössä Suomen lentokentille voitaisiin tilanteen mukaan siirtää siirtää lyhyemmäksi tai pidemmäksi ajaksi kaksisataa hävittäjää, joista puolet hävittäjäpommittajia. Periaatteessa Yhdysvallat pystyisi siirtämään tänne kahdessa viikossa 1000 konetta, jos niille olisi lentokentillä ja maakentillä tilaa ja niiden huolto turvattu."

En ole nyt tässä tekemässä kirja arvostelua tai väittelemässä Salomaan kanssa vaan teidän kanssanne joten minun on otettava kantaa väitteisiin yksitellen sitä mukaa kuin postaat niitä. Jos lentokentillä olisi tilaa 1000 koneelle ja näiden huolto olisi turvattu niin kyllä Yhdysvallat periaatteessa pystyisi siirtämään tänne 1000 konetta. Aivan toinen kysymys on siirtäisikö Yhdysvallat niin paljon koneita taktisten ohjusten kantaman sisälle.
Sitten jos rintamalinja siirtyy lähemmäksi Moskovaa asia on erikseen.
200 konetta joista 100 on A-10 on ollut kirjan julkaisun aikaan realistista. Konemalli kun voi operoida vaikka sorakentältä. Mutta nämä ovat poistumassa käytöstä ja mahdollisesta korvaavasta mallista ei ole annettu juuri julkista tietoa.

 

[SJ]

Sama mikä selittää miksi elintaso on etelä-Suomessa korkeampi, palkat isompia, paremmat ravintolat, terveys parempi, alkoholismi matalampi, syrjäytyneisyys alempi jnejne? Jakolinja on sama. Lisäksi nuo seudut ovat junttilaa jossa kannatetaan kepua. Paitsi mitä nyt "sivistyneet pasifisti-tiedostajat" tottumuksesta vastustaa kaikkea turvallisuuspolitiikkaan liityvää. Tosin jo Anni Sinnemäki ja Jukka Relander ovat esim. tulleet kaapista ulos ja kääntäneet takkinsa. Samoin kulttuuripiirin tyypit jotka polkaisi pystyyn natonaika.fi -sivuston. Eli ei tää vain "kypäräkokoomuslaisten" unelmaa ole vaan paras vaihtoehto realistisesti saatavilla olevista. Asioista perillä olevista, kuten maanpuolustus.net -palstalaisista ja korkea-arvoisista upseereista esim. 2/3 kannattaa natoa.

Tuo on kyllä täyttä paskapuhetta. Täällä osa on toki huolissaan työpaikoistaan ja mielipiteet ovat sen mukaisia. Mutta oman näkymykseni mukaan natoa vastustetaan siksi, että kaikki tietävät mitä tapahtuu jos me olemme natossa: Joka ikinen kerta kun valtion budjettia valmistellaan, niin joku taukki ehdottaa maanpuolustuksen laiminlyöntiä, jotta saataisiin aikaan säästöjä, "se kun on turvallista, nyt kun ollaan natossa".

 

[taktinen taistelumajava]

Tuo on kyllä täyttä paskapuhetta. Täällä osa on toki huolissaan työpaikoistaan ja mielipiteet ovat sen mukaisia. Mutta oman näkymykseni mukaan natoa vastustetaan siksi, että kaikki tietävät mitä tapahtuu jos me olemme natossa: Joka ikinen kerta kun valtion budjettia valmistellaan, niin joku taukki ehdottaa maanpuolustuksen laiminlyöntiä, jotta saataisiin aikaan säästöjä, "se kun on turvallista, nyt kun ollaan natossa".

No höh?! Unohdatko sinä nyt kokonaan sen "Amerikkalaisen armeijakunnan" ja "1000 lentokonetta tai ainakin 100 A-10:ä"???

 

[SJ]

No höh?! Unohdatko sinä nyt kokonaan sen "Amerikkalaisen armeijakunnan" ja "1000 lentokonetta tai ainakin 100 A-10:ä"???

Olisikohan nyt niin, että minä kuulun noista vasta tänään. Ja monikohan täällä päin on kuullut noista ollenkaan? Eli mitä niillä on tekemistä mielipiteiden kanssa?

 

[taktinen taistelumajava]

Eli mitä niillä on tekemistä mielipiteiden kanssa?

Toiveajattelu.

Juurikin se mikä saa uusia muotoja vuosien varrella. "Baltian valtavat NATO varastot."- tämä "tieto" kierteli noin vuonna 2004.

"Yhdysvaltain merijalkaväen ilmailun ja Suomen ilmavoimien yhteensopivuus." - noin vuonna 2008.

Toistuvia teemoja ovat primitiiviset voimasuhdelaskelmat NATO:n ja Venäjän välillä.

Erityisen hellyyttäviä ovat laskelmat jotka perustuvat bruttokansantuotteeseen. "Ei ne vaan mahda mitään." Esimerkiksi Pohjois-Vietnamin taloudelliset voimavarat olivat noin 1/100 Yhdysvaltain vastaavista. Jostain kumman syystä Yhdysvallat luovutti - miksi ei vaan ilmoitettu Hanoin Jakke Jääkärille että sen pitää kunnioittaa per capita BKT:ä???

Yleensä "tiedot" on laitettu jakeluun suullisesti tai korkeintaan powerpointilla jossain samanmielisten tupaillassa.

Kertoo Salomaan ja hänen hengenheimolaistensa epätoivosta, että tuollainen "amerikkalainen armeijakunta ja 200-1000 konetta tulee apuun" juttu on pantu paperille ja vielä julkaistu omalla nimellä.

 

[Talvela]

Etelä-Suomessa, varsinkin Helsingissä, on kyllä todella juuretonta väkeä.
Halveksivat muuta Suomea vaikka omat juuretkin ovat sieltä, osa valmis jopa alueluovutuksiin Venäjälle ja muutenkin tyhjäämään turhat maakunnat lakeja säätämällä.

He kylvävät sisällisodan siementä.

 

[yrjö]

Eiköhän tuo sisällissodan siemen ole kuitenkin vähän liioiteltu kielikuva?

 

[SJ]

Toiveajattelu.

Juurikin se mikä saa uusia muotoja vuosien varrella. "Baltian valtavat NATO varastot."- tämä "tieto" kierteli noin vuonna 2004.

"Yhdysvaltain merijalkaväen ilmailun ja Suomen ilmavoimien yhteensopivuus." - noin vuonna 2008.

Toistuvia teemoja ovat primitiiviset voimasuhdelaskelmat NATO:n ja Venäjän välillä.

Erityisen hellyyttäviä ovat laskelmat jotka perustuvat bruttokansantuotteeseen. "Ei ne vaan mahda mitään." Esimerkiksi Pohjois-Vietnamin taloudelliset voimavarat olivat noin 1/100 Yhdysvaltain vastaavista. Jostain kumman syystä Yhdysvallat luovutti - miksi ei vaan ilmoitettu Hanoin Jakke Jääkärille että sen pitää kunnioittaa per capita BKT:ä???

Yleensä "tiedot" on laitettu jakeluun suullisesti tai korkeintaan powerpointilla jossain samanmielisten tupaillassa.

Kertoo Salomaan ja hänen hengenheimolaistensa epätoivosta, että tuollainen "amerikkalainen armeijakunta ja 200-1000 konetta tulee apuun" juttu on pantu paperille ja vielä julkaistu omalla nimellä.

Edelleenkään en löydä kommenteistasi yhteyttä omaan kommenttiini.

 

[Benelli]

olisi, pystyisi, voisi, tekisi, ja kauniiksi lopuksi: apua tulee niin, että ei satamat jaksa vetää. Lentokentät ovat turvoksissa ja rekkaralli Haaparannassa sellainen, että hirvittä isi.

Se on yksi mahdollinen skenaario useammasta. Nopea voitto Venäjästä ratkaisisi paljon muitakin ongelmia kuin vain sen hetkisen Suomen konfliktin.

Erityisen hellyyttäviä ovat laskelmat jotka perustuvat bruttokansantuotteeseen. "Ei ne vaan mahda mitään." Esimerkiksi Pohjois-Vietnamin taloudelliset voimavarat olivat noin 1/100 Yhdysvaltain vastaavista. Jostain kumman syystä Yhdysvallat luovutti - miksi ei vaan ilmoitettu Hanoin Jakke Jääkärille että sen pitää kunnioittaa per capita BKT:ä???

Tuohon pitää laskea vielä Kiinan ja Neuvostoliiton taloudelliset voimavarat. Ylipäätänsä Vietnamin sota on niin laaja aihe että sitä pitäisi puida omassa ketjussaan.

"Yhdysvaltain merijalkaväen ilmailun ja Suomen ilmavoimien yhteensopivuus." - noin vuonna 2008.

Sama konetyyppi, samat järjestelmät, samat koodit. Tottakai tuosta on seurannut yhteensopivuus. Mitä ihmeellistä tuossa on?