Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Vonka kirjoitti:
Yksi asia mikä minua ihmetyttää, on se, että jengi ei Suomessa usko näiden herkkähipiäisten puolidiktaattoreiden itse ilmoittamiin syihin eli siihen, että Suomi ja Ruotsi hyysäävät paskasakkia ja leikkivät maailman omaatuntoa osoittelemalla sormi pystyssä, miten toisessa maassa pitäisi elää.

Keksitään mieluimmin mitä mielikuvituksellisimpia maailmanpoliittisia skenaarioita...

Entäs jos poikien jutuissa on perää? :cool:

No, Ruotsi on vissiin vähän pitempään koulutettavana.
Klikkaa laajentaaksesi...
No mites meitä koulutettiin tässä? Mitä me tehtiin että jäsenyys etenee?
Väitän että käytännössä ei mitään.
 
Hei vaan. Hyvä päivä Suomelle. Iso askel eteenpäin tässä asiassa. Epäiltiin että Erdogan ei vieläkään saa aikaiseksi ratifiointia niin kuin lupasi. Olen sitä mieltä että oli turhan iso näytelmä jonkin toisen maan presidentin nolaamiseksi. Joten eiköhän ukko ollut tosissaan ja ratifiointi tulee kohta. Unkari on nyt huutavassa pulassa kun menivät lupaamaan että ei olla viimeisiä. Eli sieltäkin varmaan "Jaa" -ääni tulee.
 
Manstein kirjoitti:
No mites meitä koulutettiin tässä? Mitä me tehtiin että jäsenyys etenee?
Väitän että käytännössä ei mitään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ehkä kyse on vain retoriikasta. Yhteisymmärrysasiakirjan velvoitteet on kuulemma täytetty "viimeistä piirtoa myöten" vaikka pari kuukautta sitten se oli vain "paperinpala, josta ei tarvitse välittää". Ehkä sitten mitään ei ole tehty.

Tai sitten on.

Yksi allianssin keskeisistä elementeistä on horjumaton solidaarisuus ja yhteistyö terrorismin torjunnassa sen kaikissa muodoissa ja ilmenemismuodoissa, joka muodostaa suoran uhan liittoutuneiden kansalliselle turvallisuudelle kuten myös kansainväliselle rauhalle ja turvallisuudelle.

Mahdollisina Naton liittolaisina Suomi ja Ruotsi antavat täyden tukensa Turkin kansalliseen turvallisuuteen kohdistuvia uhkia vastaan. Tätä varten Suomi ja Ruotsi eivät tue YPG/PYD:tä, eikä organisaatiota, jota kutsutaan Turkissa nimellä FETÖ. Turkki laajentaa myös täyden tukensa Suomen ja Ruotsin kansalliseen turvallisuuteen kohdistuvia uhkia vastaan. Suomi ja Ruotsi torjuvat ja tuomitsevat terrorismin sen kaikissa muodoissa ja ilmenemismuodoissa, vahvimmin mahdollisin tavoin. Suomi ja Ruotsi tuomitsevat yksiselitteisesti kaikki terroristijärjestöt, jotka tekevät hyökkäyksiä Turkkia kohtaan, ja ilmaisevat syvimmän solidaarisuudensa Turkille ja uhrien perheille.

Suomi ja Ruotsi vahvistavat, että PKK on kielletty terroristiorganisaatio. Suomi ja Ruotsi sitoutuvat estämään PKK:n ja kaikkien muiden terroristijärjestöjen toiminnan, kuten myös yksilöiden teot, jotka liittyvät tai ovat saaneet inspiraatiota ryhmiltä tai yhteisöiltä, jotka linkittyvät näihin terroristijärjestöihin. Turkki, Suomi ja Ruotsi ovat sopineet tehostavansa yhteistyötä tällaisten terroristiryhmien toiminnan estämiseksi. Suomi ja Ruotsi torjuvat näiden terroristijärjestöjen tavoitteita.

Tämän lisäksi Suomi tekee toimenpiteitä, joiden avulla Suomi tekee entistä parempaa työtä terrorismin kitkemiseksi ja että terrorismirikoksista tullaan rankaisemaan lain nojalla. Viimeisimmät lakimuutokset Suomessa tulivat voimaan 1.1.2022, ja niiden avulla terroristiryhmän toimintaan osallistumisen laajuutta on kasvatettu. Samaan aikaan terrorismirikoksiin liittyvä julkinen yllytys on kriminalisoitu erillisenä rikoksena. Ruotsi vahvistaa, että uusi, tiukempi terrorismirikoslaki tulee voimaan 1. heinäkuuta ja että hallitus valmistelee terrorismin vastaisen lainsäädännön tiukentamista edelleen.

Turkki, Suomi ja Ruotsi vahvistavat, että niiden välillä ei ole asevientikieltoja. Ruotsi muuttaa kansallista aseviennin sääntelykehystään suhteessa Nato-liittolaisiin. Jatkossa puolustusalan vienti Suomesta ja Ruotsista noudattaa liittouman solidaarisuutta ja Washingtonin sopimuksen 3. artiklan kirjainta ja henkeä.

Tänään Turkki, Suomi ja Ruotsi sitoutuvat seuraaviin konkreettisiin toimiin:

  • Perustetaan yhteinen, jäsennelty vuoropuhelu- ja yhteistyömekanismi kaikille hallintotasoille, mukaan lukien lainvalvontaviranomaisten ja tiedustelupalvelujen välinen yhteistyö, tavoitteena parantaa terrorismin ja järjestäytyneen rikollisuuden torjuntaa.
  • Suomi ja Ruotsi osallistuvat terrorismin vastaiseen taisteluun päättäväisyydellä, noudattaen Naton asiakirjoja ja sääntöjä ja tekevät lisäksi kaikki tarvittavat toimet kansallisen lainsäädännön tiukentamiseksi tässä.
  • Suomi ja Ruotsi käsittelevät Turkin vireillä olevaa karkotusta tai terrorismista epäiltyjen luovutuspyyntöjä nopeasti ja perusteellisesti, ottaen huomioon tiedot, todisteet ja tiedustelutiedot, joita Turkki tarjoaa ja luovat tarvittavat kahdenväliset oikeudelliset puitteet helpottamaan rikoksen johdosta tapahtuvaa luovuttamista, eurooppalaisen yleissopimuksen sääntöjen mukaisesti.
  • Suomi ja Ruotsi tutkivat ja kieltävät kaiken rahoituksen PKK:n ja kaikkien muiden terroristijärjestöjen osalta, kuten on määritelty asiakirjan kohdassa 5.
  • Turkki, Suomi ja Ruotsi sitoutuvat taistelemaan disinformaatiota vastaan ja siihen, ettei niiden kansallista lainsäädäntöä terroristijärjestöjen hyödyksi, mukaanlukien toimet, jotka yllyttävät väkivaltaan Turkkia kohtaan.
  • Suomi ja Ruotsi varmistavat, että niiden niiden kansalliset aseviennin sääntelykehykset mahdollistavat uudet sopimukset liittolaisille.
  • Suomi ja Ruotsi sitoutuvat tukemaan mahdollisimman paljon Turkin ja muiden EU:n ulkopuolisten liittolaisten osallistumista nykyiseen ja Euroopan unionin yhteisen turvallisuuspolitiikkaan, mukaan lukien Turkin osallistuminen PESCO -projektiin koskien sotilaallista liikkuvuutta.
Näiden vaiheiden toteuttamiseksi Turkki, Suomi ja Ruotsi perustavat pysyvän yhteisen mekanismin, jossa ovat mukana asiantuntijat ulko-, sisä- ja oikeusministeriöistä, kuten myös tiedustelupalveluista ja turvallisuuselimistä. Pysyvä yhteinen mekanismi on avoin muillekin osallistua.

Turkki vahvistaa pitkäaikaisen tukensa Naton Open Door -politiikalle, ja suostuu tukemaan vuoden 2022 Madridin huippukokouksessa Suomen ja Ruotsin kutsumista tulla Naton jäseniksi.
 
jalperi kirjoitti:
No sanoisin, että se vaikutti kaikkein eniten siltä 24.2 ja muutamana päivänä sen jälkeen ennenkun tuli selväksi, että sodasta tulee pitempi kun moni odotti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu, samaa mieltä. Siinä oli kyllä ainakin minulla kalman kalpeat ja veret seisahtaneet tunnelmat, kun Presidentti Niinistö lähti Bidenia tapaamaan Yhdysvaltoihin heti sodan alettua ja viesti, jota sitten Suomessa sen reissun jälkeen toistettiin presidentin ja puolustusministeri Kaikkosen suulla oli: ”Nyt ei ole oikea aika meidän liittyä Natoon”.

Ei tarvinnut olla rakettitieteilijä laskeakseen 1 + 1 = 2 ja tajutakseen, että tuo oli Bidenin viesti meille, ei meidän omien poliitikkojen pohdintojen tulos, vaikka sitä ei suoraan haluttu sanoa.

Se hetki oli karmaiseva, kun totuus valkeni, että NATO-optio oli huijausta, USA:n presidentti sanoo, että ei nyt, ja naapuri aloittaa laajamittaisen konventionaalisen sodan kolmesta eri ilmansuunnasta toista eurooppalaista maata vastaan. Voin aidosti fyysisesti pahoin silloin, kun Niinistö tuli sen ”nyt ei ole oikea hetki” -viestin kanssa ja kun tajusin, keneltä se viesti on ja mitä se tarkoittaa.

Onneksi Ukraina pysäytti Venäjän ja kun selvisi, että Kiova ei kaadu kolmessa päivässä, ja että koko Ukrainaa ei tulla milloinkaan miehittämään, muuttui sitten ääni Bideninkin kellossa ja pääsimme sittenkin hyppäämään NATO-junaan. Suuri helpotus.
 
hillhead kirjoitti:
Saas nähdä miten lähtevät viemään hommaa eteenpäin ja tuleeko suuriakin muutoksia->

Lainaus

"Yksi Suomen kannalta keskeinen jatkoprojekti on asevelvollisuuden ja reservien varaan rakennetun armeijan integroiminen Nato-moodiin.


– Näin on, vahvistaa eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Antti Häkkänen (kok).


Puolustusvoimien sodan ajan valmius on 280 000 sotilasta, ja reserviin kuuluu 870 000 suomalaista.


– Siinä joudutaan ottamaan huomioon sekä lainsäädäntö että resurssit. Miten osallistutaan Naton operaatioihin, kun kyse on reserviläisistä? Häkkänen pohtii"


www.is.fi

Suomen Nato-jäsenyys on käytännössä selvä – tämä on nyt yksi keskeisimmistä kysymyksistä

Suomen Nato-jäsenyyden kannalta yksi keskeisimmistä kysymyksistä on, miten asevelvollisuus- ja reserviläisarmeija solahtaa Naton syövereihin.
www.is.fi www.is.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Turhaa lätinää. Vastaus on, että ihan niin kuin ennenkin. On tässä jo vuosikausia osallistuttu NATOn operaatioihin: IFOR, myöhemmin SFOR, KFOR, ISAF, Resolute Support, NMI. Samalla tavalla jatketaan. Mutta klikkiotsikoita on pakko keksiä. Varmasti kohta alkaa taas rummutus varusmiesten lähettämisestä kuolemaan USA:n öljysotiin, kunhan tilanne tästä vähän rauhoittuu.
 
Vonka kirjoitti:
Ehkä kyse on vain retoriikasta. Yhteisymmärrysasiakirjan velvoitteet on kuulemma täytetty "viimeistä piirtoa myöten" vaikka pari kuukautta sitten se oli vain "paperinpala, josta ei tarvitse välittää". Ehkä sitten mitään ei ole tehty.

Tai sitten on.

Yksi allianssin keskeisistä elementeistä on horjumaton solidaarisuus ja yhteistyö terrorismin torjunnassa sen kaikissa muodoissa ja ilmenemismuodoissa, joka muodostaa suoran uhan liittoutuneiden kansalliselle turvallisuudelle kuten myös kansainväliselle rauhalle ja turvallisuudelle.

Mahdollisina Naton liittolaisina Suomi ja Ruotsi antavat täyden tukensa Turkin kansalliseen turvallisuuteen kohdistuvia uhkia vastaan. Tätä varten Suomi ja Ruotsi eivät tue YPG/PYD:tä, eikä organisaatiota, jota kutsutaan Turkissa nimellä FETÖ. Turkki laajentaa myös täyden tukensa Suomen ja Ruotsin kansalliseen turvallisuuteen kohdistuvia uhkia vastaan. Suomi ja Ruotsi torjuvat ja tuomitsevat terrorismin sen kaikissa muodoissa ja ilmenemismuodoissa, vahvimmin mahdollisin tavoin. Suomi ja Ruotsi tuomitsevat yksiselitteisesti kaikki terroristijärjestöt, jotka tekevät hyökkäyksiä Turkkia kohtaan, ja ilmaisevat syvimmän solidaarisuudensa Turkille ja uhrien perheille.

Suomi ja Ruotsi vahvistavat, että PKK on kielletty terroristiorganisaatio. Suomi ja Ruotsi sitoutuvat estämään PKK:n ja kaikkien muiden terroristijärjestöjen toiminnan, kuten myös yksilöiden teot, jotka liittyvät tai ovat saaneet inspiraatiota ryhmiltä tai yhteisöiltä, jotka linkittyvät näihin terroristijärjestöihin. Turkki, Suomi ja Ruotsi ovat sopineet tehostavansa yhteistyötä tällaisten terroristiryhmien toiminnan estämiseksi. Suomi ja Ruotsi torjuvat näiden terroristijärjestöjen tavoitteita.

Tämän lisäksi Suomi tekee toimenpiteitä, joiden avulla Suomi tekee entistä parempaa työtä terrorismin kitkemiseksi ja että terrorismirikoksista tullaan rankaisemaan lain nojalla. Viimeisimmät lakimuutokset Suomessa tulivat voimaan 1.1.2022, ja niiden avulla terroristiryhmän toimintaan osallistumisen laajuutta on kasvatettu. Samaan aikaan terrorismirikoksiin liittyvä julkinen yllytys on kriminalisoitu erillisenä rikoksena. Ruotsi vahvistaa, että uusi, tiukempi terrorismirikoslaki tulee voimaan 1. heinäkuuta ja että hallitus valmistelee terrorismin vastaisen lainsäädännön tiukentamista edelleen.

Turkki, Suomi ja Ruotsi vahvistavat, että niiden välillä ei ole asevientikieltoja. Ruotsi muuttaa kansallista aseviennin sääntelykehystään suhteessa Nato-liittolaisiin. Jatkossa puolustusalan vienti Suomesta ja Ruotsista noudattaa liittouman solidaarisuutta ja Washingtonin sopimuksen 3. artiklan kirjainta ja henkeä.

Tänään Turkki, Suomi ja Ruotsi sitoutuvat seuraaviin konkreettisiin toimiin:

  • Perustetaan yhteinen, jäsennelty vuoropuhelu- ja yhteistyömekanismi kaikille hallintotasoille, mukaan lukien lainvalvontaviranomaisten ja tiedustelupalvelujen välinen yhteistyö, tavoitteena parantaa terrorismin ja järjestäytyneen rikollisuuden torjuntaa.
  • Suomi ja Ruotsi osallistuvat terrorismin vastaiseen taisteluun päättäväisyydellä, noudattaen Naton asiakirjoja ja sääntöjä ja tekevät lisäksi kaikki tarvittavat toimet kansallisen lainsäädännön tiukentamiseksi tässä.
  • Suomi ja Ruotsi käsittelevät Turkin vireillä olevaa karkotusta tai terrorismista epäiltyjen luovutuspyyntöjä nopeasti ja perusteellisesti, ottaen huomioon tiedot, todisteet ja tiedustelutiedot, joita Turkki tarjoaa ja luovat tarvittavat kahdenväliset oikeudelliset puitteet helpottamaan rikoksen johdosta tapahtuvaa luovuttamista, eurooppalaisen yleissopimuksen sääntöjen mukaisesti.
  • Suomi ja Ruotsi tutkivat ja kieltävät kaiken rahoituksen PKK:n ja kaikkien muiden terroristijärjestöjen osalta, kuten on määritelty asiakirjan kohdassa 5.
  • Turkki, Suomi ja Ruotsi sitoutuvat taistelemaan disinformaatiota vastaan ja siihen, ettei niiden kansallista lainsäädäntöä terroristijärjestöjen hyödyksi, mukaanlukien toimet, jotka yllyttävät väkivaltaan Turkkia kohtaan.
  • Suomi ja Ruotsi varmistavat, että niiden niiden kansalliset aseviennin sääntelykehykset mahdollistavat uudet sopimukset liittolaisille.
  • Suomi ja Ruotsi sitoutuvat tukemaan mahdollisimman paljon Turkin ja muiden EU:n ulkopuolisten liittolaisten osallistumista nykyiseen ja Euroopan unionin yhteisen turvallisuuspolitiikkaan, mukaan lukien Turkin osallistuminen PESCO -projektiin koskien sotilaallista liikkuvuutta.
Näiden vaiheiden toteuttamiseksi Turkki, Suomi ja Ruotsi perustavat pysyvän yhteisen mekanismin, jossa ovat mukana asiantuntijat ulko-, sisä- ja oikeusministeriöistä, kuten myös tiedustelupalveluista ja turvallisuuselimistä. Pysyvä yhteinen mekanismi on avoin muillekin osallistua.

Turkki vahvistaa pitkäaikaisen tukensa Naton Open Door -politiikalle, ja suostuu tukemaan vuoden 2022 Madridin huippukokouksessa Suomen ja Ruotsin kutsumista tulla Naton jäseniksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Retoriikka on just se ei yhtään mitään. Eli mitään käytännön muutosta ei ole tapahtunut ja tsadaa, Suomi on kelvollinen jäsen. Konkreettisin toimi taisi olla jotain panssariteräksen myyntiä Turkin ajoneuvoihin tms. Valtava myönnytys, olisin myynyt ne jo ilman Nato prosessia. Kyllä nämä hommat riippuu 90% ihan muusta kuin meidän kelvollisuudesta.
 
Olihan tuo Turkki pahin vaihe. 85 miljoonan väestö ja geopoliittinen asema ihan hotspotissa. Päälikkönä puolihullu diktaattori joka puhuu itsestään kolmannessa persoonassa. Jos ennen vaaleja saadaan ratifiointi, niin ollaan vahvoilla. Unkarin on käsittääkseni pakko taipua. Mä en nyt oikein näe tulevaisuutta, että joku takkutukka pers'aukinen Unkari haluasi lähteä koettamaan onneaan.
 
Viimeksi muokattu:
Vielä halusin tulla nauramaan Ruotsalaisille.

En jaksa ymmärtää tätä ”Pahin mahdollinen vaihtoehto Ruotsille” ja muuta jankausta. Jos yksikin virhelaukaus olisi tullut Suomen rajan yli olisi Ruotsalaiset olleet käsi pystyssä hakemassa Natoon ihan ilman Suomea. Ei mitään järkeä ollut tässä yhdessä-Natoon pakkomielteessä.
 
Manstein kirjoitti:
Retoriikka on just se ei yhtään mitään. Eli mitään käytännön muutosta ei ole tapahtunut ja tsadaa, Suomi on kelvollinen jäsen. Konkreettisin toimi taisi olla jotain panssariteräksen myyntiä Turkin ajoneuvoihin tms. Valtava myönnytys, olisin myynyt ne jo ilman Nato prosessia. Kyllä nämä hommat riippuu 90% ihan muusta kuin meidän kelvollisuudesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaupankäynti päättyi vasta tammikuuhun. Asevientikielto oli periaate ja aika helppo tavoite. Sehän oli asetettu 2019 symbolisena. Mutta niin vain se poistui.

YPG:n osalta Turkin maksimitavoite oli tietenkin saada Yhdysvallat lopettamaan tukensa YPG:lle. Minimitavoite taas varmistaa, ettei ainakaan Suomi liity Natoon niin kauan kuin heillä on YPG.tä suosiva linjaus.

Koko viime vuosi vedettiin löysiä kiinni. Enemmän se oli niin, että täällä ei enää ollut mitään lypsettävää. Sälenin kokouksen paikkeilla todettiin, että nyt on kaikki Turkin kädessä, että enää ei yksinkertaisesti ole mitään jäljellä, mitä voi tehdä.

Pidä silti uskosi siitä, että mitään ei tehty. Sillähän tämä joka tapauksessa myydään.
 
moikkari kirjoitti:
Vielä halusin tulla nauramaan Ruotsalaisille.

En jaksa ymmärtää tätä ”Pahin mahdollinen vaihtoehto Ruotsille” ja muuta jankausta. Jos yksikin virhelaukaus olisi tullut Suomen rajan yli olisi Ruotsalaiset olleet käsi pystyssä hakemassa Natoon ihan ilman Suomea. Ei mitään järkeä ollut tässä yhdessä-Natoon pakkomielteessä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen eri mieltä. Ruotsalaiset auttoivat eniten talvisodassa. Niillä on todella hyvä puolustusteollisuus ja niiden ammattisotilaat on ammattitaitoisia.
Suomi ja Ruotsi tarvitsevat toisiaan.
 
Heikkiv kirjoitti:
Olen eri mieltä. Ruotsalaiset auttoivat eniten talvisodassa. Niillä on todella hyvä puolustusteollisuus ja niiden ammattisotilaat on ammattitaitoisia.
Suomi ja Ruotsi tarvitsevat toisiaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Epäilemättä tarvitsevat toisiaan, mutta tästä Nato-spektaakkelista tehtiin jonkin sortin Ruotsi-Suomi-liittovaltio joka alkoi jo pahemman kerran poraamaan.

Ruotsi on edelleen tulossa Natoon, mutta Turkin-paska-vedätys vaan pitää nähdä loppuun asti. Parempihan se on että Suomi pääsee sinne eka kun Ruotsilla ei ole hätäpäivää.
 
Vonka kirjoitti:
Kaupankäynti päättyi vasta tammikuuhun. Asevientikielto oli periaate ja aika helppo tavoite. Sehän oli asetettu 2019 symbolisena. Mutta niin vain se poistui.

YPG:n osalta Turkin maksimitavoite oli tietenkin saada Yhdysvallat lopettamaan tukensa YPG:lle. Minimitavoite taas varmistaa, ettei ainakaan Suomi liity Natoon niin kauan kuin heillä on YPG.tä suosiva linjaus.

Koko viime vuosi vedettiin löysiä kiinni. Enemmän se oli niin, että täällä ei enää ollut mitään lypsettävää. Sälenin kokouksen paikkeilla todettiin, että nyt on kaikki Turkin kädessä, että enää ei yksinkertaisesti ole mitään jäljellä, mitä voi tehdä.

Pidä silti uskosi siitä, että mitään ei tehty. Sillähän tämä joka tapauksessa myydään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitään konkreettista sinähän et tässä kerro. Vedettiin löysiä kiinni ja nyt on löysät pois. Vuosi hakemuksen jälkeen Suomi on jäsen tekemättä käytännössä yhtään mitään.
Mites Suomi liittyy Usan Ypg tukeen? Onko Niinistö lyönyt nyrkin pöytään Washingtonissa että nyt ette Ypg:ta tue että päästään Natoon?
 
.
 
ajs178 kirjoitti:
Turhaa lätinää. Vastaus on, että ihan niin kuin ennenkin. On tässä jo vuosikausia osallistuttu NATOn operaatioihin: IFOR, myöhemmin SFOR, KFOR, ISAF, Resolute Support, NMI. Samalla tavalla jatketaan. Mutta klikkiotsikoita on pakko keksiä. Varmasti kohta alkaa taas rummutus varusmiesten lähettämisestä kuolemaan USA:n öljysotiin, kunhan tilanne tästä vähän rauhoittuu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tällöin luulisi että Kaikkonen ja Häkkänen olisivat vastanneet eri tavalla mitä artikkelissa on.
 
Mielenkiintoinen on myös Turkin ja Suomen sopima tiedustelupalvelujen välinen yhteistyö, jonka tavoite on parantaa terrorismin ja järjestäytyneen rikollisuuden torjuntaa. Me tuskin saamme koskaan tietää missä määrin eri hallintojen tasolla tapahtuu oikeasti jotakin lisäpanostuksia.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top