Pitäisikö tässä vetää johtopäätöksiä siitä, kun toisten puolueiden vastaukset eivät ole nähtävissä netissä, vaikka kaikki jättivät omat vastauksensa samaan deadlineen mennessä? Autetaanko tässä muita puolueita säätämään vastauksiaan kun neuvottelut tosissaan alkavat?
- Status
Pitäisikö tässä vetää johtopäätöksiä siitä, kun toisten puolueiden vastaukset eivät ole nähtävissä netissä, vaikka kaikki jättivät omat vastauksensa samaan deadlineen mennessä? Autetaanko tässä muita puolueita säätämään vastauksiaan kun neuvottelut tosissaan alkavat?
Perde
Luutnantti
SUOMELLA ON PELISILMÄÄ, MUTTA EI NYKYISELLÄ EIKÄ EDELLISELLÄ HALLITUKSELLA!
Putin haistaa bluffin jo kaukaa – sukellusvenejahti oli osoitus Suomen pelisilmästä
Pääkirjoitus 30.4.2015 1:59 Päivitetty: 30.4.2015 12:42
Kolumni
Jenni Virtanen Helsingin Sanomat
Kirjoittaja on HS:n ulkomaantoimituksen esimies.
Putin haistaa bluffin jo kaukaa – sukellusvenejahti oli osoitus Suomen pelisilmästä
Pääkirjoitus 30.4.2015 1:59 Päivitetty: 30.4.2015 12:42
Kolumni
Jenni Virtanen Helsingin Sanomat
Kirjoittaja on HS:n ulkomaantoimituksen esimies.
- 171
- 56
Venäjän presidentin Vladimir Putinin mielenliikkeiden seuraamisesta on kuluneen vuoden aikana tullut yhä intensiivisempää. Krimin valloitus ja Itä-Ukrainan sota ovat tehneet Putinin Venäjästä arvaamattoman, pelottavankin.
Kiristynyt turvallisuustilanne näkyi Suomen aluevesillä viimeksi tiistaina, kun Puolustusvoimat jahtasi tuntematonta vedenalaista kohdetta.
Putin itse jättää mieluusti tilaa pohdinnoille. Hän puhuu harkitusti, toimii yksinvaltaisesti eikä paljasta itsestään liikoja. Kokouksissa hän läsnäolijoiden mukaan istuu mieluummin yksin ja näyttää jättävän kuuntelematta osan puheenvuoroista. Luotettujen sisäpiiri on pieni.
Artikkeliin liittyvät
Venäjällä on syy ajaa sukellusveneillä yli rajojen 7:17- Rikostutkinta vedenalaisesta kohteesta Helsingin edustalla vie viikkoja 29.4.2015
- Venäjän sukellusvene mahtuisi vaivoin Helsingin edustalle – tältä se näyttäisi Mannerheimintiellä 7:21
- Niinistö: Merivoimat toimi oikein vedenalaisissa etsinnöissä 29.4.2015
- Vedenalainen kohde yhä tunnistamatta: HS kokosi vastaukset tärkeisiin kysymyksiin 29.4.2015
Pääviesti oli yksinkertainen – mutta masentava. Kukaan ei tiedä varmasti.
Moni kuvaili Putinin toimia pelivertauksin. Hän on etevä pokerinpelaaja, haistaa bluffin jo kaukaa. Toisaalta kun muut yrittävät pelata jalkapalloa, Putin jättää säännöt huomioimatta ja saattaa vaihtaa pelin painiksi. EU ja Yhdysvallat eivät puheenvuoroissaan kuulostaneet toiveikkailta siitä, että Putin saataisiin enää neuvottelupöytään perinteisin keinoin.
Toinen vertailukohde oli eläimellisyys. Uhka tekee ihmisistä eläimiä. Pakovaistot aktivoituvat, hormonit voittavat järkipohdinnan. Lihakset ovat toimintavalmiina.
Moni totesi, että heikkona ja nurkkaan ahdistettuna Putin on arvaamattomin. Heikkouden voi aiheuttaa esimerkiksi kurjistunut taloustilanne. Improvisoidut vastareaktiot ovat vaarallisimpia, ja niiksi voidaan laskea esimerkiksi Venäjän toimet Itä-Ukrainassa. Vain harva oli sitä mieltä, että Putin olisi tyytyväinen sodan nykytilaan Itä-Ukrainassa.
Mitä meidän kannattaisi tehdä?
Alkuviikon sukellusvenejahti on esimerkki pelisilmästä. Suomi kertoi havainnoista julkisuuteen poiketen aiemmasta linjasta sen vuoksi, että haluttiin antaa viesti (HS 29.4.). Me reagoimme, me pelaamme samalla pelikentällä.
Virosta viesti kantautuu selvemmin. Nato-maa Viro ja Yhdysvallat haluavat kertoa toimillaan, että tarvittaessa reaktiohalua ja -kykyä löytyy. Seuraava yhdysvaltalaispanssarivaunu saapuu Viroon näytille tällä viikolla.
Kyse on mielikuvista, joiden ytimessä on eläimellinen ajatus: ei anneta niiden haistaa pelkoa.
Jenni Virtanen [email protected]
Kirjoittaja on HS:n ulkomaantoimituksen
esimies.
Aiheet Kommentit (56)
Kommentoinnin ohjeet Näytä uusin ensin
timoty
5:13
Jenni Virtanen kirjoittaa Putinista "hän on etevä pokerinpelaaja, haistaa bluffin jo kaukaa." Toisaalta ulkomaisissa lehdissä on kirjoitettu, että Putin ei olisi uskonut lännen (USA, EU ja liittolaiset) kykenevän yhtenäiseen rintamaan pakotteiden kanssa. Siksi hän lähti Ukrainaan ja Krimille.
Lännen reaktio oli yllätys.
Virtasen mukaan "Moni totesi, että heikkona ja nurkkaan ahdistettuna Putin on arvaamattomin. Heikkouden voi aiheuttaa esimerkiksi kurjistunut taloustilanne. Improvisoidut vastareaktiot ovat vaarallisimpia, ja niiksi voidaan laskea esimerkiksi Venäjän toimet Itä-Ukrainassa." Jokainen polittiikassa huipulle päässyt miettii myös, millaisena hän tulee jäämään maansa historiaan.
Jos Putin lähtisi heikon taloustilanteen ajamana ryntäilemään entistäkin holtittomammin Venäjän rajojen ulkopuolelle, pakotteet eivät poistuisi, vaan todennäköisesti vain kovenisivat. Sen seurauksena Venäjän talouden tilanne heikkenisi entisestään - saattaisi jopa romahtaa kokonaan.
Näin Putin tulisi jäämään Venäjän historiaan halveksimiensa Boris Jeltsinin ja Mihail Gorbatšovin kaltaisena Venäjän tuhoajana.
Mutta Putin on osannut yllättää. Muutenhan me emme näitä spekulaatioita harrastaisi.
Vonka
Supreme Leader
Ukrainan kriisi ei heiluta Ahtisaaren myönteistä Nato-kantaa
Presidentti Martti Ahtisaari tunnetaan Suomen Nato-jäsenyyden kannattajana. Ukrainan sota ei ole muuttanut kantaa suuntaan eikä toiseen.
"Lähdin jo kauan sitten liikkeelle siitä, että Suomi on läntinen demokratia, jonka pitää kuulua kaikkiin niihin järjestöihin, joihin läntiset demokratiat kuuluvat", hän sanoo.
Myönteinen Nato-kanta ei ole koskaan perustunut Venäjän uhkaan, eikä hän nytkään pidä Venäjää sotilaallisena uhkana Suomelle. Hän ei myöskään usko, että sotilasliittoon kuuluva Suomi uhkaisi Venäjää.
"Venäjä saa olla kiitollinen, jos tällainen järkevä naapuri kuin Suomi joskus liittyy Natoon."
Ahtisaaren mukaan Suomen Nato-jäsenyydestä saattaisi olla jopa taloudellista hyötyä.
"Luulen, että Suomen Nato-jäsenyys helpottaisi ulkomaisia investoijia tekemään päätöksiä sijoittaa Suomeen."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1430369129542
Presidentti Martti Ahtisaari tunnetaan Suomen Nato-jäsenyyden kannattajana. Ukrainan sota ei ole muuttanut kantaa suuntaan eikä toiseen.
"Lähdin jo kauan sitten liikkeelle siitä, että Suomi on läntinen demokratia, jonka pitää kuulua kaikkiin niihin järjestöihin, joihin läntiset demokratiat kuuluvat", hän sanoo.
Myönteinen Nato-kanta ei ole koskaan perustunut Venäjän uhkaan, eikä hän nytkään pidä Venäjää sotilaallisena uhkana Suomelle. Hän ei myöskään usko, että sotilasliittoon kuuluva Suomi uhkaisi Venäjää.
"Venäjä saa olla kiitollinen, jos tällainen järkevä naapuri kuin Suomi joskus liittyy Natoon."
Ahtisaaren mukaan Suomen Nato-jäsenyydestä saattaisi olla jopa taloudellista hyötyä.
"Luulen, että Suomen Nato-jäsenyys helpottaisi ulkomaisia investoijia tekemään päätöksiä sijoittaa Suomeen."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1430369129542
RPG83
Soome Majori
Tuokin on ihan hyvä havainto ja sopisi Eduskuntavaalit 2015 -keskusteluun. Minä kuitenkin kiinnitin huomion uutisen alla olevaan osaan:
En ottaisi noin ehdotonta kantaa. Ajatellaanpa hieman historiaa. Vuonna 1968 NL valtasi Tshekkoslovakian. Se oli paljon räikeämpi teko kuin mikään "tehdään hybridisotaa Ukrainan takapihalla". Kuinka suuri NATOon liittymisen kannatus tuolloin oli? Enpä usko, että kovin korkea, missään tapauksessa ei yhtä korkea kuin nykyisin. Mikä oli silloin päävasta-argumentti liittymistä vastaan. Väittäisin, että se oli silloin sama kuin mitä se on nytkin, eli ei haluta ärsyttää itänaapuria turhan päiten, vaan lännen sotilaallisen selkänojan sijaan valitaan siedettävät välit itänaapurin kanssa yhdistettynä uskottavaan omaan puolustukseen.
En siis usko tuollaisten itänaapurin aggressioiden suoraan vaikuttavan kaikkien ihmisten NATO-kantaan. Omasta puolestani on vaikea sanoa, miten Ukraina on asiaan vaikuttanut. Olin liittoutumisen kannalla jo ennen sitä ja olen edelleen. Oikeastaan konflikti ei ole muuttanut mitään. Toisaalta minusta on Venäjän uhka Suomelle kasvanut, mitä vastaan NATO-selkänoja auttaisi, mutta toisaalta on kasvanut myös uhka sille, että jos Suomi olisi jäsen, niin se joutuisi vedetyksi sotaan, jonka voisi NATOn ulkopuolisena mahdollisesti välttää.
No, noista hyökkäys Suomeen olisi varmasti sellainen, joka nostaisi NATO-kannatusta. Muut ovat vaikeampia, koska niissä kaikissa myös jäsenyyden haittapuolet kasvavat. Jos Venäjä valtaisi Baltian maat ja Suomi ei olisi NATOn jäsen, se saattaisi pystyä pysymään NATOn ja Venäjän välisestä sodassa ulkona (olisi tämä toki erittäin vaikeaa). Toisaalta jäsenyys toisi turvaa siltä, että jos Venäjä jatkaisi seuraavaksi Suomeen, niin olisi ulkopuolista apua saatavissa (tosin jos NATO ei heittäisi Venäjää ulos Baltiasta, niin aika kyseenalaiseksi tulisi se, että se tulisi Suomenkaan avuksi).
Asiaa on vaikea ajaa, mutta kyllä minusta demokratiassa pitää kunnioittaa sitä, mitä enemmistö on mieltä asioista. Minusta ei olisi hyvä, että NATO-jäsenyys tuotaisiin Suomeen jonkun takaportin kautta ilman sitä, että kansa ja poliitikot sitä oikeasti kannattavat.
öööööö. Tsekkoslovakian miehittäminen ei ole yhteismitallinen Ukrainan sotaan verrattuna. Tsekkoslovakia oli "valmiiksi" tiukassa liekassa, Varsovan Liiton jäsen jne. Ukraina on itsenäinen valtio niinkuin kv-laki sen määrittää. Ehkä Tsekkoslovakiakin oli sitä jossain mielessä, mutta ei de facto.
Tsekkoslovakian miehitys tappoi kansainvälisen kommunismin melko tarkoin. Sen ruljanssin jälkeen Euroopan kommunistiset puolueet tekivät Kremliin pesäeron, se tapahtui myös Suomessa: kommareista irtosi siipi veks ja jäljelle jäi änkyräkommarit, joiden kannatus alkoi vajota saman tien. Onko ajassamme jotain samaa? Onko Venäjä Ukrainan toimillaan sammuttanut sen Euroopassa orastaneen toivontapaisen siitä, että Venäjä aikoo toden totta ryhtyä pelaamaan samoilla säännöillä? Silloin muuten Suomen satamaan aikoi purjehtia laiva neukuista ja sitä osoiteltiin rannikkotykillä....nyt heiteltiin pommeja suklarin niskaan. Joka tapauksessa Venäjä maalaa tietyllä tapaa itseään nurkkaan nykyisellä ulkopolitiikallaan.
Tilanteet vaihtelevat. Jos joku olisi v. -68 rauhoitellut tsekkejä sanoen, että gamoon, odottaa reilu 20 vuotta ja olette itsenäinen valtio ja siitä pikkasen, kuulutte Natoon....sanoja olisi kyöjätty henkiseen kuntoutukseen. Niin vain kävi, että nuoren miehen ikää myöhemmin asiat olivat täysin toisin kuin - 68. Kansojen ja valtioiden on oltava kärsivällisiä. Ja kun liikkumavaraa syntyy, se on otettava. Sitä se Ahtisaarikin tarkoittaa.
Tsekkoslovakian miehitys tappoi kansainvälisen kommunismin melko tarkoin. Sen ruljanssin jälkeen Euroopan kommunistiset puolueet tekivät Kremliin pesäeron, se tapahtui myös Suomessa: kommareista irtosi siipi veks ja jäljelle jäi änkyräkommarit, joiden kannatus alkoi vajota saman tien. Onko ajassamme jotain samaa? Onko Venäjä Ukrainan toimillaan sammuttanut sen Euroopassa orastaneen toivontapaisen siitä, että Venäjä aikoo toden totta ryhtyä pelaamaan samoilla säännöillä? Silloin muuten Suomen satamaan aikoi purjehtia laiva neukuista ja sitä osoiteltiin rannikkotykillä....nyt heiteltiin pommeja suklarin niskaan. Joka tapauksessa Venäjä maalaa tietyllä tapaa itseään nurkkaan nykyisellä ulkopolitiikallaan.
Tilanteet vaihtelevat. Jos joku olisi v. -68 rauhoitellut tsekkejä sanoen, että gamoon, odottaa reilu 20 vuotta ja olette itsenäinen valtio ja siitä pikkasen, kuulutte Natoon....sanoja olisi kyöjätty henkiseen kuntoutukseen. Niin vain kävi, että nuoren miehen ikää myöhemmin asiat olivat täysin toisin kuin - 68. Kansojen ja valtioiden on oltava kärsivällisiä. Ja kun liikkumavaraa syntyy, se on otettava. Sitä se Ahtisaarikin tarkoittaa.
No, kv-lain mukaan kyllä molemmat maat olivat ihan samalla tavoin suvereeneja. Juuri siksihän NL sinne Tshekkoslovakiaan tankein ajelikin, ettei Dubcek suostunut olemaan sen "tiukassa liekassa", vaan haki omaa tietään. KV-lain puitteissa eri tilanne olisi löydettävissä vaikkapa siinä, kun Gorba lähetti tankit Liettuaan 1990 sen julistauduttua itsenäiseksi, muttei mikään muu maa ollut vielä itsenäisyyttä tunnustanut.
Mitä tuohon de factoon tulee, niin de facto tällä hetkellä Venäjä pitää jöötä Krimillä.
Kv-lain mukaan suvereeneja, mutta Tsekkoslovakia ei de facto. Ukraina on myös de facto. Tätähän Venäjä juuri pyrkii muuttamaan.
Dubcek oli de facto vallassa Tshekkoslovakiassa siihen asti kunnes neukkutankit tulivat paikalle. Sen jälkeen valta vaihtui. Ihan niin kuin Krimillä. Siellä Ukraina oli de facto vallassa. Sitten tulivat pienet vihreät miehet ja sen jälkeen Venäjä de facto vallassa. Mikä näissä oikein on eroa? Sekin on yhteistä, ettei NATO nostanut sormeakaan kummankaan asein tehdyn de facto vallanvaihdoksen suhteen.
No, eipä kukaan mennyt väliin Itä-Saksan kansannousun aikoihin, eikä Unkarissakaan -56.
Tsekkoslovakia oli juuri niin "itsenäinen" kuin Varsovan Liittoon kuuluva vasalli saattoi olla. Ihmiskasvoinen sosialismi oli sitten uudistustavoitteineen Isännälle liikaa ja ohraleipähän siinä otti.
Mitä näkökulmaa oikeastaan haet näillä vertailuilla?
Honcho
SMLNKO M/83
Lännessä tämä kuitenkin nähtiin ainakin suurelta osin Varsovan liiton ja Itäblokin sisäisenä asiana, vaikka todellisuudessa se oli yhtä törkeää. Karu fakta taitaa olla että ei kukaan olisi silloin auttanut sormenpäälläänkään jos Suomi olisi erillissodalla valloitettu. Jotakin hyvää sillä meidän holtittoman suurella reservillä oli silloin(kin) vaikka silloin ei kyllä oikeasti olisi ollut mitään saumaa voittaa sotilaallisesti, toisin kuin tänä päivänä (silti kadunmiehen keskimääräinen mutu on että "mahdollisuudet ovat nyt huonommat", kiitos defaitismia viljelevän keltaisen lehdistön ja "nykynuorten" naurettavan demonisoinnin YYA/taistolaissukupolven toimesta!!!).
Ukraina on tänään "Venäjän takapihaa" vain ja ainoastaan Venäjän katsannossa, sen sijaan lännessäkin ajateltiin Prahan Kevään aikoihin Tsekkoslovakian olevan enempi vähempi Neuvostoliiton etupihaa. Nyt Venäjä on aivan täydellisen yksin, ne jotka ovat teoriassa sen ystäviä (kuten Valko-Venäjä) ovat todellisuudessa todella varuillaan (Valko-Venäjä juuri uhosi saavansa kasaan 500 tuhannen miehen armeijan) ja Kiina vetää kaikessa kotiin päin, Venäjä on sille vain sekoileva naapuri ja kätevä työkalu, josta irrotetaan ennen pitkää herkullisia osia ihan sitä kautta että ne romahtavat syliin ilman sotaa. Venäjä on heikko, sen talous on katastrofi, mikään ei toimi, poliittista pääomaa ei ole oikein mihinkään suuntaan ja sotilaallinen kykykin on hypetyksestä huolimatta niin ruvella että taitaa eläkekenraali olla oikeassa, pienessä ja vähäväkisessä Suomessa saisivat turpaan tai korkeintaan jotain merkityksettömiä alueita tai asioita kamalaan hintaan.
Neuvostoliiton touhuja katsottiin sormien läpi kuten Kiinan nykyisin koska se oli aito supervalta jolla oli lauma pakkoliittolaisia. Venäjä on valitettavasti luuseri ja luuserikompleksissaan se tekee itsestään vaan vielä isomman luuserin. Siksi reaktio Prahan Kevään musertamiseen tapahtui lähinnä maailman vasemmiston piirissä ja oli se traumatisoiva kokemus myös niille nuorille Neuvostosotilaille jotka olivat eläneet propagandaharhassa siitä miten itäblokki on vapaaehtoisina mukana menossa. Tankeilla siviilejä vastaan taistelu ei oikein istu tuohon kuvaan. .
Sinusta Tshekkoslovakian ja Ukrainan/Krimin tapahtumat poikkeavat merkittävästi toisistaan. Minusta ne ovat hyvinkin samantyylisiä. Lisätään nyt vielä jotain.
Sinusta merkittävä ero oli siinä, että Tshekkoslovakia oli "tiukassa lieassa". Minusta tässä asiassa on myös havaittavissa hyvinkin samankaltaisuutta. Janukovitsh oli melko hyvin Venäjän taskussa. Näin etenkin, kun hän ei solminut Euroopan kanssa yhteistyösopimusta. Sitten kansa alkoi vaatimaan lähempää yhteyttä länteen ja etäisyyden hakemista Venäjään. Minusta tämä on hyvinkin pitkälle samanlaista, mitä tapahtui Prahan keväänä. Ennen sitä Tshekkoslovakia oli tosiaan tiukassa lieassa. Sen aikana lieka alkoi pettää ja se palautettiin neuvostotankein. Viime vuonna Putinilla eivät rahkeet riittäneet palauttamaan liekaa Kiovaan asti, joten hän nappasi vain "helpot palat", eli Krimin ja Donbassin mahdollisesti toivoen pystyvänsä joko jatkamaan pidemmälle myöhemmin tankkeineen tai vähintäänkin painostamaan Ukrainan muuttamaan kurssiaan.
Ja siis NATOn reaktio on ollut sotilaallisesti hyvin samanlainen, eli ei oikeastaan mitään. Toki nyt on Euroopan geopoliittinen tilanne on eri, minkä vuoksi Eurooppa ja USA ovat uskaltaneet reagoida vähän vahvemmin asettamalla talouspakotteita ja antamalla jonkinlaista apua Ukrainalle. Sekin on tietenkin auttanut, että Ukrainassa on ollut taho, jolle sitä apua on voinut antaa. Tshekkoslovakian miehitys tapahtui niin haipakkaan, ettei tshekkejä ja slovakkeja olisi voitu auttaa, vaikka olisi haluttu. Vähän sama pätee nyt Krimiin. Vaikka Ukraina saadaankin pidettyä vapaana, keinot Krimin palauttamiselle ovat aika vähissä. On aika selvää, ettei NATO tule osallistumaan mihinkään sotaoperaatioon Krimin vapauttamiseksi.
Vonka
Supreme Leader
Tuota, ei ollut. Hänet vietiin edellisiltana. (tällä ei peruspointtisi kanssa merkitystä)
20.8.1968 Neuvostoliiton oznaz- ja spetsnaz-joukot toimivat ensi kertaa Euroopassa. Erikoisjoukkojen sotilaita oli soluttautunut maahan jo elokuun alussa. Suurin iskuryhmä lennätettiin turisteina Tšekkoslovakiaan juuri ennen maahantunkeutumista, ja ne toimivat maahanlaskujoukkojen tukena varmistaen Prahan lentokentän. Lentokentällä vedettiin automaattiaseet esiin ja otettiin kenttä haltuun.
Pääsihteeri Dubcek ja osa lähintä johtoa pidätettiin ja siirrettiin lentoteitse Moskovaan. Dubcekin ei annettu sanoa mitään mutta uusi KGB:n asettama johto (Novotny) istui yöllä koolle ja sitten "tuomitsi löysästi miehityksen" mutta samalla määräsi ja kehotti luopumaan kaikesta aktiivisesta vastarinnasta. Viesti oli mietitty psykologisesti - se myötäili kansan raivoa mutta kanavoi vastatoimet passiiviseksi pottuiluksi.
Tankit liikkuivat iltayöllä ja olivat kohteissaan aamuyöstä-aamulla 21.8. Tämä on useimmin merkitty miehityspäiväksi. Mutta kaikki paha oli oikeastaan tapahtunut jo edellisillan aikana.
Kaikissa kaappauksissa on toki ikiaikaisia neukkuoppeja, joten yhtäläisyyksiä tulee paljonkin.
Riippumatta eroista ja yhtäläisyyksistä voinemme todeta sen, että NATO tukee sotilaallisesti ja poliittisesti liittolaismaitaan, jos ne ovat jonkinlaisen painostuksen kohteena (esim. Baltian ja Puolan sotilaallinen tukeminen tällä hetkellä). NATO ei ole Varsovan liiton maiden eikä sitoutumattomien rajamaiden sotilaallinen suojelija, vaikka niillä olisi kumppanuutta laajastikin.
Yhdysvallat auttoi Georgiassa Saakasviliä omatoimisesti siten, että Tbilisiä sentään ei vallattu mutta se väliintulo johtui päättäväisestä republikaanihallinnosta. Unkarin (1956) vuoksi maailmanrauha ei ollut vaarassa. NATO-maahan hyökkäävälle se ei pelkästään ole vaarassa, vaan se on mennyt. Tämän Venäjä erinomaisesti tietää. Se ei pelkää hyökkäyksellistä "uhkaa" vaan etujensa, vaikutusvaltansa ja defensiivisen puolustusvyöhykkeensä, ns. polttoalueen, vähenemistä.
On täysin järjetöntä, suorastaan mielenvikaista, olla tänä päivänä kuulumatta NATO:on.
Viimeksi muokattu:
yrjö
Ylipäällikkö
CarriE66
Kapteeni
Niin juuri. Ehdot varmaan katsotaan sen mukaan minkälaisina NATO:n tehtävät nähdään tulevaisuudessa. Tällä vuosituhannella moni lähes puolustuskyvytön valtio liittyi NATOon kun tulevaisuuden uskottiin tuovan vain rauhanturvaa ja terrorismin vaistaisia operaatioita auringonpaisteessa. Suomen asema on kuitenkin siinä mielessä hyvä että näkisin meillä olevan paljon lisäarvoa tuotavaksi NATO:on, oli kyse sitten jostain lähi-idän/afrikan operaatiosta tai NATO:n alueellisen koskemattomuuden turvaamisesta.
Toivottavasti liitymme mahdollisimman pian NATOon järkevillä ehdoilla. Mitään ylimääräistä vastuuta Baltiasta meidän ei tule kuitenkaan hyväksyä.
Honcho
SMLNKO M/83
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato_vershbow_suomi-35533
Väärin otsikoitu. Vershbow sanoo että ovelle sopii tulla koputtamaan. Avaamisesta ei lupaa mitään. "Suomen HAKEMUS on tervetullut"...
Saksan ja USAn vakuutus siitä että hakemus myös hyväksytään niin olen valmis uskomaan että mahdolliset myyrämaat (köh Kreikka köh) saadaan peloteltua ja uhkailtua ruotuun ja Suomi menee jäseneksi.
Väärin otsikoitu. Vershbow sanoo että ovelle sopii tulla koputtamaan. Avaamisesta ei lupaa mitään. "Suomen HAKEMUS on tervetullut"...
Saksan ja USAn vakuutus siitä että hakemus myös hyväksytään niin olen valmis uskomaan että mahdolliset myyrämaat (köh Kreikka köh) saadaan peloteltua ja uhkailtua ruotuun ja Suomi menee jäseneksi.
Honcho
SMLNKO M/83
Stratforin Friedmanin haastis on mielenkiintoista luettavaa. Siinä mielessä aika lähellä omia pohdintoja että Suomi ei ole varsinaisesti mikään houkutteleva etenemissuunta Venäjälle, mutta pysyminen vahvana ja liitto nimenomaan USAn kanssa olisi paras vaihtoehto. Euroopan NATO-maat ovat suureksi osaksi pelkkiä housuja. Tosin USAn lisäksi olisi kiva olla kimpassa Norjan kanssa sekö Ruotsin jos se liittyisi NATOon samalla kuin mekin.
Mutta kokonaisuutena tämä ryöpytys Euroopan maille on aiheellista. Mielestäni NATO-maat jotka ovat "krihanneet" asevoimansa ja odottavat vain muiden (=USA) puolustavan itseään lyövät ikäviä nauloja NATOn arkkuun. Kuinka kauan USA jatkaa tällaista "maanpuolustuksen kehitysapua"?
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1430367597488?jako=7dc5c47c41f0fdaf7598a5e6acb967a1&ref=fb-share
Mutta kokonaisuutena tämä ryöpytys Euroopan maille on aiheellista. Mielestäni NATO-maat jotka ovat "krihanneet" asevoimansa ja odottavat vain muiden (=USA) puolustavan itseään lyövät ikäviä nauloja NATOn arkkuun. Kuinka kauan USA jatkaa tällaista "maanpuolustuksen kehitysapua"?
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1430367597488?jako=7dc5c47c41f0fdaf7598a5e6acb967a1&ref=fb-share
Se on totta, että Euroopan NATO-maan ovat muokanneet armeijoitaan voimakkaasti KRIHA-operaatioita silmälläpitäen.
Pitää kuitenkin samalla muistaa syyt, miksi näin on käynyt. Syy on lähes täydellisesti epäonnistunut arvio tilanteen kehittymisestä. Siinä arviossa Venäjä nähtiin kehittyvänä demokratiana, joka hakee vahvaa talouskasvua kehittämällä hyvät ja tiiviit yhteistyösuhteet länteen = sitä ei pidetty sotilaallisena uhkana.
Kun tilannearvio oli se, ettei Eurooppaan tule kohdistumaan sotilaallista uhkaa pitkään aikaan, oli täysin rationaalista alkaa muokkaamaan myös armeijoita vastaamaan arvioituja uhkakuvia. Ei nykymaailmassa ole järkevää, eikä oikeastaan edes mahdollista ylläpitää turhaan ja vailla uhkaa sen kaltaista armeijaa jollaista Venäjän uhka nyt edellyttää.
Eli: virhe on tehty koko läntisessä tiedustelumaailmassa kun arvioitiin tilannnekehitys täysin väärin. Se, että armeijat muokattiin vastaamaan uhkia, on ollut rationaalinen seuraus siitä.
Euroopassa oikeastaan vain Suomi säilyi tästä hommasta lähes puhtain paperein. Tosin olihan meilläkin hyvää vauhtia kiihtyvä julkinen keskustelu armeijan koosta, rakenteesta ja ylipäätään tarpeesta menossa - mutta onneksi olemme Euroopan hitaimpia tekemään päätöksiä, joten emme ehtineet mennä samaan kuin esimerkiksi Ruotsi ehti menemään. Väitän, että olisimme siihen samaan päätyneet alta kymmenen vuoden JOS tilanne Euroopassa ei olisi nopeasti kiristynyt. Eli taisi olla lähinnä tuuria, ettei Suomikin ajanut armeijaansa alas - kun se ei ehtinyt sitä tekemään.
USA:n huoli on perusteltu - mutta toisaalta useampi Euroopan valtio on kyennyt tekemään nopeita päätöksiä myös toiseen suuntaan. Tosin senkin mahdollistaa lähinnä vain se onni, ettei asevoimia keritty ajamaan kokonaan alas/alasajo on niin tuore, että asevoimien vahvistaminen on vielä mahdollista tehdä nopeasti.
Jos Putin olisi malttanut odotella vielä 10 vuotta, niin Euroopassa ei olisi ollut enää yhtään armeijaa, joka olisi pystynyt puolustautumaan...
Honcho
SMLNKO M/83
Totta puhut, jonkun Tanskan osalta ei ole järkevää ylläpitää Kylmän sodan vahvuutta jos Venäjä olisi kehittynyt viisaampaan suuntaan kuten odotettiin. Suomi rajamaana ja ilman sotilaallista liittoutumista (tai edes sen kanssa) ei voi perustaa puolustustaan todennäköisimpään skenaarioon, olisiko hitauteen vaikuttanut kuitenkin myös suomalaisten syvään juurtunut ylpeys torjuntavoitoista, maanpuolustushenki ja muu mitä paheksuttavana impivaaralaisuutena ovat pitäneet sekä vihervasemmisto että kaikkein fanaattisimmat EU-idealistit ja kiukkuisimmat yksisilmäisen transatlanttiset tahot. Yleisesti ottaen kaikki joille suomalaisuus on enempi vähempi häpeällinen asia. Latvia ja Liettua ovat varoittava esimerkki siitä että rajamaassa on aina oltava armeija. Omia siellä ei juuri ole, Venäjän armeijaa pelätään ja NATO-joukkoja toivotaan muttei saada pysyvästi kuin nimeksi.
Olisiko Putin pelastanut vahvat puolustusvoimat taas kymmeniksi vuosiksi? Taas kerran auttanut PV:tä voittamaan rauhanajan tärkeimpiä voittoja, eli voittoja omien poliitikkojen hölmöilyä vastaan. Muistettava on että ennen Talvisotaa tämä kyseinen taistelu oli hävitty, seurauksena enemmän kaatuneita suomalaisia ja malli Cajanderit...
- Status