Viesti on ollut varsin selvä, ei siitä pääse mihinkään. Ja vain Kremlissä on se tieto, miten se aikoo menetellä ko. tilanteessa. Muu on arvailua, toivomista tai haaveilua...tai pelottelua ja vapinaa. De facto - suhtautumistapa ja toimenpiteet ovat Kremlin hallussa tässä kohtaa.
- Status
Viesti on ollut varsin selvä, ei siitä pääse mihinkään. Ja vain Kremlissä on se tieto, miten se aikoo menetellä ko. tilanteessa. Muu on arvailua, toivomista tai haaveilua...tai pelottelua ja vapinaa. De facto - suhtautumistapa ja toimenpiteet ovat Kremlin hallussa tässä kohtaa.
CarriE66
Kapteeni
Tuskin NATO kansanäänestystä vaatii, kovin harvinaisia ovat kansanäänestykset olleen jäsenprosesseissa. Muistelen että on puhuttu 2/3 enemmistöstä eduskunnassa.
yrjö
Ylipäällikkö
No jos vaalikeskustelukin turposta oli surkeaa, miten kansalla olisi edellytyksiä valita? Koska riittävän hyvää keskustelua tuskin odotettavissa kun edes tässä turpo-tilanteessa ei keskusteltu palstalaisten mielestä olennaisista seikoista.
Mitä pitäisi tapahtua, että keskustelun taso olisi riittävä?
Mitä pitäisi tapahtua, että keskustelun taso olisi riittävä?
No minusta Eduskunta voi asian päättää ja itseasiassa sen pitääkin ko. asia päättää. Sitä varten edustuksellinen demokratia on olemassa. Kansanedustajilla on myös tarvittaessa varmasti riittävästi tietoa tehdä päätös. Suomen tapa tehdä tämän sortin päätöksiä on myös hyvä: suurimmat puolueet hakevat yhteisen käsityksen asiasta ja sehän on sillä selvä, suuntaan tai toiseen. Näissä asioissa on pakko luottaa päättäjiin. Ja jos meille välttää eduskunnan päätös niin pitää sen välttää Natollekin.
Mutta katsellaanhan. Nyt on keskustelu rauhoittunut hyvin uneliaaksi. Ei ole tutkijakuntakaan luukuttanut minkäänlaisia teesejä kehiin.
Benelli
Respected Leader
En minä sitä sano mutta tulos ei ole lopullisesti sitova.
RPG83
Soome Majori
Tämä skenaario kuulostaa vaaralliselta monestakin syystä:
1. Emme ole Natossa, ja siten omat mahdollisuutemme saada apua kriisitilanteessa ovat heikommat kuin Baltian mailla. Kannattaako kuitenkaan näyttäytyä epäsolidaarisena, mikä heikentää entisestään mahdollisuuksia saada minkäänlaista tukea?
2. Jos Venäjä valtaa Baltian (pelkkä Virokin riittää), Suomi joutuu uhatuksi sekä idästä että etelästä. Mielestäni se ei olisi lainkaan hyvä kehityskulku.
3. Olemme Venäjän rajanaapuri, ja olemme ollut osa Venäjää. Historiallisesta (ja Pohjois-Suomessa myös sotilasstrategisesta) näkökulmasta Suomi on vaarassa joutua sotaan Venäjän kanssa siinä missä Baltian maatkin.
4. Olemme nykyisellään liian heikkoja kestämään Venäjän rynkytystä täydellä teholla. Miehiä Suomessa ehkä riittää, mutta kalustoa ei.
5. Takaisin kohtaan yksi.
Venäjä ei valtaa baltiaa, koska Usa on selvästi paaluttanut Naton rajojen koskemattomuuden. Jos Usa sallisi Naton itäosien joutua Venäjän sotilassaappaan alle, se tarkoittaisi Naton loppua ja toisaalta sellaista arvovaltatappiota, johon verrattuna Vietnamin sodan traumaattinen kulminoituminen näyttäytyisi joutavalta tikkarikaupan käärepaperilta. Mutta Venäjä voi kyllä masinoida mm. Viroon melkoisen sisäisen mylläkän, jota ruokittaisiin ulkoa ja propaganda antaisi lisäkyytiä. Pahinta tässä on se, että Viro ei ole ottanut onkeensa EUn mahtivaltioiden kehotuksia integroida paremmin venäläisvähemmistöä yhteiskuntaan. Totuus voi olla se, että integroiminen ei olisi onnistunut, vaikka sitä olisi yritetty kynsin hampain. Tosiasia on se, että maan sisällä on merkittävä määrä väkeä, jotka ovat masinoitavissa toimen hepuiksi. Tässä kohtaa pitää huomata Venäjän kyberkyky, josta on selviä esimerkkejä.
Älkää odottako panssariketjujen kolinaa, raketinheitinten vohinaa ja liekinheittimen leppoisaa puhallusta. Sodalla on nykyään epäselvät kasvot ja moni entinen käsitys joutaa kuopata...mitä nopeammin, sitä parempi. Rauta-armeijallakin on paikkansa ja aikansa, mutta se ei välttämättä ole SE, joka on tässä maailmanajassa sitä chigeenan peräänkuuluttamaa de factoa.
Hybridisota on ollut framilla viime vuosina. Itseasiassa Suomi on saanut jo osansa siitä. On painostettu, on uhkailtu, ilmatilaamme on loukattu, vesialueilla on ollut pöhinää ja maahamme on kohdistettu propagandaoperaatioita. Helvettiäkö tässä pitää vielä odottaa? Telaketjujen kolinaa ja Värtsilän puomin murskautumista, jotta voidaan todeta, mikä on itätuulen tarina?
Myrskyhiiri
Respected Leader
Viittaatko tämän EU-banksterit-konglomeraation leppymättömiin toimiin hyvinvointimme turvaamiseksi lappamalla valtioiden rahat sinne pankkien bittiholveihin? Vai onko vielä jotain pahempaakin?
RPG83
Soome Majori
Onko tällä nyt jotakin konkreettista merkitystä? Yrittää Venäjä sitten vallata maan hiljaisesti juopoilla, rikollisilla ja äärinationalisteilla tai avoimesti omilla asevoimillaan, niin se tietää yhtä kaikki sotaa. Siinä sodassa myös Suomella on rooli huoltoreittinä ja tukialueena, eikö totta?
Juurikin tuo Unionin ja nykyisen länsisuuntauksen ympärille kietoutunut yhteiskuntapoliittinen kokonaisuus.
YliKoo
Greatest Leader
Jos Suomi itse ilmoittautuu Venäjän etupiiriksi, ottaa se omansa ja kaikki muutkin sen hyväksyvät. Eli kyllä NATO-vouhkaamisella oma roolinsa on.
Poliitikkojen sukupolven vaihdos on sinällään epämääräinen käsite koska neljän vuoden välein vanhoja putoaa ja uusia tulee. Käydyt ja tulevat vaalit voivat kyllä edustaa tällaista käsitettä. Katsokaapa tulevia ministereitä, Tehtaankatu alkaa olla jo perskohtaisesti tuntematon käsite.
Myös äänestäjät muuttuvat. Me jäärät täällä länkytetään mutta yhä enemmän mennään siihen suuntaan, että poliitikot päättävät. Jos kansanäänestys tulee, on poliitikkojen sanomalla tulevaisuudessa suuri merkitys, sillä on jo nyt.
Eli ylhäältä päin päätökset tulevat, toivotaan että ei löydy enää Tarja-Erkki - pariskuntaa ylimmiksi päättäjiksi. Toivotaan että homma hoituu ennen kuin vasemmisto saa rivinsä kuntoon, jos sellaista on nyt tapahtuakseen. Ei pariin vaalikauteen.
Poliitikkojen sukupolven vaihdos on sinällään epämääräinen käsite koska neljän vuoden välein vanhoja putoaa ja uusia tulee. Käydyt ja tulevat vaalit voivat kyllä edustaa tällaista käsitettä. Katsokaapa tulevia ministereitä, Tehtaankatu alkaa olla jo perskohtaisesti tuntematon käsite.
Myös äänestäjät muuttuvat. Me jäärät täällä länkytetään mutta yhä enemmän mennään siihen suuntaan, että poliitikot päättävät. Jos kansanäänestys tulee, on poliitikkojen sanomalla tulevaisuudessa suuri merkitys, sillä on jo nyt.
Eli ylhäältä päin päätökset tulevat, toivotaan että ei löydy enää Tarja-Erkki - pariskuntaa ylimmiksi päättäjiksi. Toivotaan että homma hoituu ennen kuin vasemmisto saa rivinsä kuntoon, jos sellaista on nyt tapahtuakseen. Ei pariin vaalikauteen.
Saattaa sillä olla. Nimittäin se voi tarjota poliitikoille mahdollisuuden pistää pää pensaaseen ja jättää julkisesti toteamatta tilanteen vakavuuden ja jopa sen tosiolevuuden. Tässä mallissa on pirullisia mekanismeja, jotka ovat vaikeasti tunnistettavissa ja vaikka ne tunnistetaankin, niin toimenpiteet voivat olla hengettömiä....jopa olemattomia. Mielenkiintoiseen vaiheeseen tässä on tultu.
RPG83
Soome Majori
Jos käy, kuten Vanhempi Valtiomies arvelee, niin se on kyllä hirvittävää katsottavaa Soome Majorille. Hieman kuin #vaalit2015 eräiden puolueiden äänestäjille.
STI_Tactical9mm
Kenraali
Jahas. Foorumilla on 51 Varsovan liiton kannattajaa ...
RPG83
Soome Majori
Jahas. Foorumilla on 51 Varsovan liiton kannattajaa ...
Hys, he ovat itsenäisyysmiehiä!
Kannattaa myös ottaa huomioon, mitä ketjun aloituksessa lukee:
Äänestys ulottuu siis aikaan ennen Krimiä ja Ukrainaa! Tuolla on niitäkin, jotka ovat myöhemmin kääntäneet kelkkansa, uskon minä. Mm. Baikal on ilmaissut hyvinkin selvästi olevansa Naton kannattaja. Katso vaikka allekirjoitukseni.
Honcho
SMLNKO M/83
Jahas. Foorumilla on 51 Varsovan liiton kannattajaa ...
Binäärinen äänestysvaihtoehto ei oikein avaa asioiden oikeaa laitaa. Mutta jos olet yhtään tosissasi niin Suomi on pullollaan Varsovan liiton kannattajia tuosta näkövinkkelistä.
Aivopieruilun määrä aiheesta on sen verran päättäjien keskuudessä vähentynyt että nyt sanoisin "kyllä", mutta edelleen se oikea vaihtoehto mielestäni alkaisi sanoilla "kyllä, jos..."
Honcho
SMLNKO M/83
Minä tosiaan vaihtaisin nyt kyllään jos niin pystyisi tekemään, mutta edelleenkään en luota yhteenkään kannattajaan joka täysin kritiikittömästi ja omat toimet trivialisoiden kannattaa jäsenyyttä.
Ukrainan kriisi on karsinut puheenvuoroista NATOn puolesta ennen niin yleiset aivopierut, vaikka jotain tajunnanvirtaa tuhansista hävittäjistä ja kymmenistä prikaateista Suomessa edelleen esiintyy satunnaisesti. Vastaväitteet NATOa kohtaan sen sijaan, siis ne mielestäni aivan tyhmät vastaväitteet, ovat koko lailla entisellään.
Edelleenkään en kuitenkaan sano että olisin "Naton kannattaja" vaan Suomen turvallisuuden kannattaja. NATO voi olla 30 vuoden päästä historiaa kaikkine moraalikatoa aiheuttavine vapaamatkustuksineen. Mitään osa-aluetta ei tule sille ulkoistaa jos jäseniksi pääsemme / haluamme. Samoin NATO ei ole mikään sotilaallisen liittoutumisen absoluuttinen loppupiste, myös kahdenvälisiä yhteistyökuvioita on kehitettävä, ne voivat kestää pidempään kuin tuo iso liittokunta koska ne perustuvat yhteisiin etuihin, ei niinkään sopimuksiin.
Edit: Toinen mitä en jaa on haikailu siihen että oltaisiin liitytty esim. 1998. Jos olisimme liittyneet tuolloin niin armeijamme olisi n. 101-prosenttisella varmuudella korkeintaan mallia "Ruotsi". Todennäköisesti heikompi. Suomihan on ollut monen mielestä typerä takapajula lähes viime vuoteen saakka. Kun eihän sota ole mitään suursotaa korvessa vaan kv-operaatioita. Nyt sitten meillä olisi sama tilanne kuin esim Baltiassa - apua on paperilla tosi rouheasti mutta kun se on maantieteellisesti hurjan matkan päässä ja altis monelle asialle. Nykytilanne on parempi. Nykytilanne ja NATO olisi vielä parempi, jos nyt löytyisi järkeä olla stenaamatta armeijaa, ja NATOlta järkeä vaatia ettei sitä stenattaisi...
Viimeksi muokattu:
Honcho
SMLNKO M/83
En halua kyseenalaistaa sitä, että vaikuttamisen janalla voidaan edetä johonkin kohtaan vaivihkaa ohjailemalla, kiusaamalla ja painostamalla kaikenlaisen hybriditouhun keinoin. Silti siellä janan ääripäässä on edelleen niinkin vanhanaikainen asia kuin väkivallankäytön monopoli jollakin alueella eikä sitä tule mikään kehitys sieltä poispäin siirtämään. Hybridisodan muut keinot ovat usein resiina siinä missä rauta-armeija on kuitenkin pikajuna, niin kauan kuin vieraat telaketjut ei rolise kadulla niin siinä on vissi raja, miten paljon voidaan muilla keinoin vaikuttaa. Huoltovarmuuskeskuksella on käsittääkseni jopa käsikäyttöisiä maatalousvälineitä ja siemenviljaa jemmassa aika suurelle porukalle, joten Maslowin tarvehierarkiassa voidaan periaatteessa laskeutua sinne hyvinkin perustason juttuihin asti, mutta jos Venäjällä on väkivallankäytön monopoli Suomen alueella niin se olisi siinä tapauksessa se aivan vihoviimeinen de facto.
Vakavaa on tietysti se, jos hybridimäisin keinoin voidaan vaikuttaa tuohon rauta-armeijaankin kuten Ukrainassa on nähty. Yritä siinä sitten niitä väkivallan monopolityökaluja käyttää kun kaluston terävin kärki on myyty pikkurahan puutteessa, rakenteet ovat täysin saastuneita vihollisen agenteilla ja osin kahden edellämainitun syyn vuoksi ja osittain ehkä sabotaasin vuoksi ei saada miehiä innostettua aseisiin.
- Status