Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Honcho]

Niinistön sanomisilla ja sanomatta jättämisillä on sisältöäkin. Presidentti on varsin selvin sanoin viitoittanut, missä mennään. Ja miltä kehitys näyttää.

Vaikka muunkinlaisia näkemyksiä on nähty, niin mielestäni Niinistöllä on varsin hyvä haju monestakin asiasta, laaja-alaista elämänkokemusta ja tajua siitä, ettei maailma ole millään muotoa yksinkertainen tai yksipuolinen kokonaisuus. Jopa empatiaa ja inhimillisyyden tajua eikä pelkkää kylmää teknokratiaa, toisin kuin monella "inhimillisen" puolueen, järjestön ym. edustajalla. Niinistö välillä sanoo hienovaraisesti, välillä suoraan ja välillä jättää hyvin merkitsevästi jotain sanomatta - tai sitten täysin huomaamatta. Suomi-pursi luovii käsiohjauksella maailman myrskyissä, siksakkia ja näennäisesti välillä tuuliajolla mutta todellisuudessa hyvin johdonmukaista maalia kohti monenlaisten voimien ja intressien ristipaineessa. Vielä suht' yhtenäisenäkin. Oma mielipiteeni, Pekka Haavistoa väheksymättä, ettemme olisi voineet paremmin presidenttiä valita. Nimenomaan ulkopolitiikassa mennään nyt taiten ja kieli keskellä suuta, vaikka Niinistön kokemattomuutta silloin aikanaan viottiin. Miettikääpä "Tartsa" tähän tilanteeseen - norsu posliinikaupassa.

Ja takalukkona on sentään tehty jotain myös PV:n eteen, ainakin se nähdään taas muuna kuin resurssisyöppönä leikkauskohteena.

 

[Honcho]

Lainataanpa tähän tämänpäiväisestä puheesta:

"Tarvittaessa konflikteja otetaan pakista valmiina käyttöön tai ne luodaan mittatilaustyönä. Sodan liekkiä säädetään aina poliittisten tarpeiden mukaan, suuremmalle tai pienemmälle."

http://www.presidentti.fi/Public/default.aspx?contentid=333027

Kyllä sieltä on jo kaiveltu kaluja Suomeakin varten.

Erittäin hyvin sanottu, kylmän sodan lyhyen totaalisen sotavaihteen jälkeen herra Von Clausewitzin näkemys sodan roolista maailmassa jälleen elää paksusti.

 

[Mike Romeo]

Pienten palikoiden siirtelyä on ollut Natonkaan hankalaa ja jopa toivotonta seurata Itä-Ukrainassa. Keskittäminen on pikkasen toisenlaista kuin 70 vuotta sitten Kurskissa tai Stalingradissa. Foorumilla sinä Mike tappelet kyllä sellaisen asian puolesta, että älä vaivu epätoivoon, jos huomaat, että seuraajat ja tykkääjät ovat vähissä. Mikään vähintään kuuden panssariarmeijan keskittämistä pienempi peliliike ei foorumin katsannossa ole sotaa lainkaan.

No ei sitä voine suurena syntinä pitää vaikka kaikki foorumillakaan eivät olisi pysyneet nopeiden muutosten perässä. Reserviläisistä lähinnä sellaisilla, jotka on sijoitettu Perustamiskeskuksiin on ollut mahdollisuus päivittää tietonsa ja tämäkin vain niiden osalta, jotka ovat päässeet kertaamaan viimeisen vuoden aikana. Muiden osalta pitää olla jo melkoista harrastuneisuutta, jotta todella ymmärtäisi tunnuksettomien hybridisotijoiden muodostaman uhan joukkojen perustamiselle ja sitä kautta koko puolustuksellemme. Itselleni on kuitenkin ollut helpotus havaita, että Mikkelissä (ja muuallakin) ollaan hereillä ja on ryhdytty toimimaan valmiuden parantamiseksi.

Henkilökohtaisesti olisin mielelläni itsekin aikanaan nähnyt Suomen Natossa. Mutta kun se ei enään ole mahdollista, niin pitää ymmärtää realiteetit ja toimia tilanteen mukaan.

 

[V. Levola]

Erittäin hyvin sanottu, kylmän sodan lyhyen totaalisen sotavaihteen jälkeen herra Von Clausewitzin näkemys sodan roolista maailmassa jälleen elää paksusti.

Tuo lause oli vaihteeksi ihan selkeää Niinistöä. En taida olla ainoa, jolle osa tasavallan presidentin fundeerauksista on toisinaan vaikeasti aukeavia. Tuo mieleen hieman Koiviston. No, Manussa oli minusta kaikesta huolimatta valtiomiestä. Katsotaan, kasvaako Sauli rooliinsa.

 

[Honcho]

Tuo lause oli vaihteeksi ihan selkeää Niinistöä. En taida olla ainoa, jolle osa tasavallan presidentin fundeerauksista on toisinaan vaikeasti aukeavia. Tuo mieleen hieman Koiviston. No, Manussa oli minusta kaikesta huolimatta valtiomiestä. Katsotaan, kasvaako Sauli rooliinsa.

Minun mielestäni näin on ihan hyvä - tietyt asiat "hierotaan naamalle" ja jotkut pitää hieman lukea rivien välistä Mutta joo, meneehän se välillä yli vähäsen.

 

[Mike Romeo]

Luulenpa, että Venäjällä myös Suomen ja Ruotsin mahdollista puolustusyhteistyötä pidetään tarpeen tullen liiallisena lähentymisenä kohti NATO:a. Jos sellaisia äänenpainoja alkaa kuulua enenevässä määrin, punnitaan toden teolla, uskaltaako Suomi lähteä minkäänlaiseen syvempään läntiseen puolustusyhteistyöhön.

On tuo tietenkin aivan mahdollista. Toisaalta kuitenkaan Venäjä ei ole (vielä) ilmaissut asian suhteen mitään huolta, vaikka Suomi ja Ruotsi ovat itseasiassa jo harjoitelleet kaikessa hiljaisuudessa melkein kaikkien aselajien kohdalla yhteistoimintaa, kun Ruotsi toi CV 90 osastonkin Suomen puolelle harjoittelemaan maavoimien (yhteis)taistelua. Luulisi, että viimeistään tuossa kohtaa Venäjä olisi nostanut asian esille, mikäli yhteistyö sitä hiertää. Itse veikkaan, että niin kauan kuin Ruotsi ja Suomi pysyvät Naton ulkopuolella, niin puuhastelumme eivät pahemmin Venäjää kiinnosta. Mutta voin toki olla väärässäkin, ja Venäjä voi toki nopeasti muuttaa mieltään. Kuten presidentti Niinistö eilen puheessaan mainitsi, niin konfliktityökalupakista löytyy sopiva työkalu asiaan kuin asiaan. Ja tarkoituksena ei vältämättä ole alueiden pysyvä valloitus, vaan se että aiottu politiikka (Georgian, Ukrainan, Suomen Nato-jäsenyys tai Suomen ja Ruotsin yhteistyö (jos se nähdään ongelmaksi) jne) ei toteudu.

 

[Sardaukar]

On sitten jäänyt huomaamatta miten moneen NATO:n ilma- ja merisotaharjoitukseen Suomi on jo tänäkin vuonna osallistunut? Eikä Venäjä ole noista pahemmin kyennyt tai halunnut ärhennellä.

 

[Mike Romeo]

On sitten jäänyt huomaamatta miten moneen NATO:n ilma- ja merisotaharjoitukseen Suomi on jo tänäkin vuonna osallistunut? Eikä Venäjä ole noista pahemmin kyennyt tai halunnut ärhennellä.

Lähinnä ajatuksena oli, että Venäjä ei ole varoittanut Suomen ja Ruotsin yhteistyöstä, vaikka varmasti se olisi ollut mahdollista esim. harjoitusten yhteydessä. Tietenkin voidaan sanoa, ettei sillä muutenkaan ole mitään väliä kenen kanssa harjoittelee. Eli jokatapauksessa voimme ilmeisesti todeta Venäjän antaman strategisen varoituksen koskevan ainoastaan Nato-jäsenyyttä, joten voinemme rauhassa toimia Ruotsin suuntaan?

 

[Sardaukar]

Itse pyrkisin liittoutumaan tiiviisti Ruotsin kanssa, tämän jälkeen koettaa saada USA:ta kahdenväliset turvallisuustakuut ylimenoajalle ja sen jälkeen käynnistää NATO-jäsenyysprosessin.

Tuo jäsenyysprosessin aika on kohtuu kriittistä ja jonkinlaiset turvatakuut tuolle ajalle olisi hyvä olla.

 

[Honcho]

Itse pyrkisin liittoutumaan tiiviisti Ruotsin kanssa, tämän jälkeen koettaa saada USA:ta kahdenväliset turvallisuustakuut ylimenoajalle ja sen jälkeen käynnistää NATO-jäsenyysprosessin.

Tuo jäsenyysprosessin aika on kohtuu kriittistä ja jonkinlaiset turvatakuut tuolle ajalle olisi hyvä olla.

Joo, eikä mielestäni pitäisi myöskään jäädä sitten laakereilleen jos sen NATO-jäsenyyden saisi. Kahdenvälisten suhteiden tiivistäminen entisestään kovimpien ja meidän kannalta oleellisimpien NATO-maiden kuten USAn, Puolan ja myös Ruotsin kanssa. Nämä suhteet voivat olla vahvempia kuin liittokunnan jäsenyys siinä mielessä että ne pysyvät vaikka sopimusta joskus muutettaisiin.

Edit: Viron kanssa myös.

 

[Sardaukar]

Joo, eikä mielestäni pitäisi myöskään jäädä sitten laakereilleen jos sen NATO-jäsenyyden saisi. Kahdenvälisten suhteiden tiivistäminen entisestään kovimpien ja meidän kannalta oleellisimpien NATO-maiden kuten USAn, Puolan ja myös Ruotsin kanssa. Nämä suhteet voivat olla vahvempia kuin liittokunnan jäsenyys siinä mielessä että ne pysyvät vaikka sopimusta joskus muutettaisiin.

Edit: Viron kanssa myös.

Todennäköisesti Pohjoismainen yhteistyö myös Norjan kanssa vahvistuisi.

 

[Honcho]

Todennäköisesti Pohjoismainen yhteistyö myös Norjan kanssa vahvistuisi.

Joo sekin...

 

[Benelli]

Lähinnä ajatuksena oli, että Venäjä ei ole varoittanut Suomen ja Ruotsin yhteistyöstä, vaikka varmasti se olisi ollut mahdollista esim. harjoitusten yhteydessä. Tietenkin voidaan sanoa, ettei sillä muutenkaan ole mitään väliä kenen kanssa harjoittelee. Eli jokatapauksessa voimme ilmeisesti todeta Venäjän antaman strategisen varoituksen koskevan ainoastaan Nato-jäsenyyttä, joten voinemme rauhassa toimia Ruotsin suuntaan?

Mitään virallista tai selkokielistä varoitusta ei olla annettu NATO jäsenyydestä kuten Ukrainan ja Georgiankaan kohdalla ei annettu. Päinvastoin Putin pyrki (onnistuneesti?) uskottelemaan Brysselissä että sotilaallinen interventio Ukrainaan on poissa laskuista.
Kulissien takana joku epävirallinen Ultimatum on ehkä esitetty mutta meidän kuraportaan ukkojen ei tarvitse siitä välittää. Sipilän hallitus tuskin liittyy Natoon muutenkaan ja mitä enemmän väestö kannattaa jäsenyyttä niin sitä helpompi on siirtyä jäseneksi tilanteen olessa muuten sopiva.

 

[baikal]

Eräs kiistatta Natoa puoltava fakta on kyllä olemassa ja se koskee Eurooppaa, asia ja tapahtumasarja, joka Suomessa jätettiin ehkä tarkoituksella hyvin vähälle merkitykselle ja huomiolle:

asiallisesti ottaen ja faktuaalisesti Nato rauhanpommitti Jugoslavian hajoamissotien jatkuvat ja uudelleen lämpiämässä olleet verilöylyt seis ja siinä sivussa myös stoi. Jos ei ota kantaa Jugoslavian hajoamissotien syihin ja niihin käyteaineisiin, joita myös de facto löytyy, niin Nato teki kaikesta huolimatta oikein.

Kun nyt jälkeenpäin pohtii noiden sotien syntyjä syviä, niin TOIKO Kreml tuon sodansiemenen Euroopan ytimen reunaan? En väitä, että toi, mutta kun katsoo millä tavoin Venäjä hoitaa ulkopolitiikkaansa ja mitä eri keinoja se käyttää tavoitteiden saavuttamiseen, niin varsin selkeältä kuviolta tämäkin rettelö näyttää. Oliko Jugoslavian hajoamissodat nyttemmin nähtyjen eri temppusarjojen esinäytös, reipas näytelmä, jonka käsikirjoittajina häärivät myös heput Moskovassa? Toistan, en väitä, että näin on, mutta ompahan tullut viime vuoden aikaan mieleen, että moni asia ja tapahtuma näyttää nyt toiselta kuin vielä sanotaan muutama vuosi sitten.

 

[YliKoo]

Eräs kiistatta Natoa puoltava fakta on kyllä olemassa ja se koskee Eurooppaa, asia ja tapahtumasarja, joka Suomessa jätettiin ehkä tarkoituksella hyvin vähälle merkitykselle ja huomiolle:

asiallisesti ottaen ja faktuaalisesti Nato rauhanpommitti Jugoslavian hajoamissotien jatkuvat ja uudelleen lämpiämässä olleet verilöylyt seis ja siinä sivussa myös stoi. Jos ei ota kantaa Jugoslavian hajoamissotien syihin ja niihin käyteaineisiin, joita myös de facto löytyy, niin Nato teki kaikesta huolimatta oikein.

Kun nyt jälkeenpäin pohtii noiden sotien syntyjä syviä, niin TOIKO Kreml tuon sodansiemenen Euroopan ytimen reunaan? En väitä, että toi, mutta kun katsoo millä tavoin Venäjä hoitaa ulkopolitiikkaansa ja mitä eri keinoja se käyttää tavoitteiden saavuttamiseen, niin varsin selkeältä kuviolta tämäkin rettelö näyttää. Oliko Jugoslavian hajoamissodat nyttemmin nähtyjen eri temppusarjojen esinäytös, reipas näytelmä, jonka käsikirjoittajina häärivät myös heput Moskovassa? Toistan, en väitä, että näin on, mutta ompahan tullut viime vuoden aikaan mieleen, että moni asia ja tapahtuma näyttää nyt toiselta kuin vielä sanotaan muutama vuosi sitten.

Jugo slaavit.

 

[magitsu]

Tuollaisia proxy war:ejahan ne suurvallat käy toisia mittaillakseen.
Melkein joka konfliktissa käydään arvonta kumpi tukee kumpaa. Välillä tukevat sitä faktiota, jota ovat hetki sitten yrittäneet kaataa.

 

[yrjö]

Mitään virallista tai selkokielistä varoitusta ei olla annettu NATO jäsenyydestä kuten Ukrainan ja Georgiankaan kohdalla ei annettu. Päinvastoin Putin pyrki (onnistuneesti?) uskottelemaan Brysselissä että sotilaallinen interventio Ukrainaan on poissa laskuista.
Kulissien takana joku epävirallinen Ultimatum on ehkä esitetty mutta meidän kuraportaan ukkojen ei tarvitse siitä välittää. Sipilän hallitus tuskin liittyy Natoon muutenkaan ja mitä enemmän väestö kannattaa jäsenyyttä niin sitä helpompi on siirtyä jäseneksi tilanteen olessa muuten sopiva.

Aika jännä näkemys.

http://maanpuolustus.net/threads/näin-suomea-varoitetaan-turvallisuuspolitiikassa.4238/

 

[Mike Romeo]

Mitään virallista tai selkokielistä varoitusta ei olla annettu NATO jäsenyydestä kuten Ukrainan ja Georgiankaan kohdalla ei annettu. Päinvastoin Putin pyrki (onnistuneesti?) uskottelemaan Brysselissä että sotilaallinen interventio Ukrainaan on poissa laskuista.
Kulissien takana joku epävirallinen Ultimatum on ehkä esitetty mutta meidän kuraportaan ukkojen ei tarvitse siitä välittää. Sipilän hallitus tuskin liittyy Natoon muutenkaan ja mitä enemmän väestö kannattaa jäsenyyttä niin sitä helpompi on siirtyä jäseneksi tilanteen olessa muuten sopiva.

Tavallaan ymmärrän näkemyksesi, sillä tosiaan mitään diplomaattipostin tuomaa virallista varoitusta ei ole annettu. Sen sijaan kuten yrjö tuossa edellä todentaa, niin strateginen varoitus on kuitenkin annettu (moneen kertaan), eikä sen sisällöstä voi ainakaan maan johdolla tai sotilasjohdolla olla mitään epäselvyyksiä.

Minusta on kaikenkaikkiaan erikoista, että jonkun mielestä kannattaisi juuri nyt hakea Nato-jäsenyyttä, kun moinen johtaisi väistämättä Venäjän toimiin, kuten se on monta kertaa varoittanut. Eli mitä järkeä olisi hakea tuvallisuustakuita, kun jo niiden hakeminen johtaa kohtuullisella varmuudella väkivaltaiseen konfliktiin? Huomautan edelleen, että tätä ongelmaa ei olisi, jos Suomi olisi aikanaan älynnyt hakea Nato-jäsenyyttä. Mutta kun me emme Natossa ole, niin tilanne on tämä ja liikkuvaramme on pieni.

Minä ainakin käsitän presidentti Niinistön suurlähettiläspäivien puheen Snellman-lainauksineen ja toteamuksineen, että kansankunta voi luottaa vain itseensä, niin että lähteeni on oikeassa. Suomen johto katsoo käytännössä Nato-ikkunan sulkeutuneen toistaiseksi. Samaa tukee sekä presidentti Niinistön että puolustusministeri Niinistön puheet keskittymisestä omaan tekemiseen ja Ruotsin kanssa tehtävän yhteistyön syventämiseen. Ei näitä puheita ja linjauksia huvikseen tehdä, vaan ne on punnittu tarkkaan. Natosta presidentti totesi vain, että se ei saa Suomesta tukea Baltian tukemiseen. Tätäkään lausuntoa ei annettu kieliposkessa, vaan se merkitsee, että Niinistön kaudella Suomi ei mene Natoon, ja siten osallistu Baltian puolustuksen vahvistamiseen. Myönnettäköön, että tämä viimeinen on tulkintaa, josta voidaan olla myös erimieltä, mutta uskon tämän tulkinnan olevan oikeassa.

Lopuksi toistan vielä, että henkilökohtaisesti katson, että meidän tilanteessamme olisi ollut parasta päästä Nato-jäseneksi pari vuosikymmentä sitten. Mutta nykytilanteessa en millään usko että ainakaan pariin vuosikymmeneen voisimme ottaa Nato-jäsenyyden hakemisen riskiä, ellemme saisi julkisia turvallisuustakeita jo ennen hakemista. Toisaalta tilanteet muuttuvat ja jossain vaiheessa mahdollisuus voi taas avautua vaikka Putinin porukan lähdettyä vallankahvasta. Silloin pitää olla valppaana.

 

[Benelli]

Aika jännä näkemys.

http://maanpuolustus.net/threads/näin-suomea-varoitetaan-turvallisuuspolitiikassa.4238/

Yksikään noista ei ole mikään selkokielinen varoitus ja virallisessa tiedotteessakin todetaan vain että jäsenyys voisi johtaa haitallisiin muutoksiin. Tällaista pientä uhittelua olisi jokatapauksessa eli tämän perusteella emme katso venäläisten bluffia jos liitymme Natoon.
Asia olisi eri jos Lavrov olisi julkisesti esittänyt uhkavaatimuksen ja ilmoittanut Venäjän aloittavan sotatoimet Suomea kohtaan jos yritämme liittyä Natoon.

Tavallaan ymmärrän näkemyksesi, sillä tosiaan mitään diplomaattipostin tuomaa virallista varoitusta ei ole annettu. Sen sijaan kuten yrjö tuossa edellä todentaa, niin strateginen varoitus on kuitenkin annettu (moneen kertaan), eikä sen sisällöstä voi ainakaan maan johdolla tai sotilasjohdolla olla mitään epäselvyyksiä.

Minusta on kaikenkaikkiaan erikoista, että jonkun mielestä kannattaisi juuri nyt hakea Nato-jäsenyyttä, kun moinen johtaisi väistämättä Venäjän toimiin, kuten se on monta kertaa varoittanut. Eli mitä järkeä olisi hakea tuvallisuustakuita, kun jo niiden hakeminen johtaa kohtuullisella varmuudella väkivaltaiseen konfliktiin? Huomautan edelleen, että tätä ongelmaa ei olisi, jos Suomi olisi aikanaan älynnyt hakea Nato-jäsenyyttä. Mutta kun me emme Natossa ole, niin tilanne on tämä ja liikkuvaramme on pieni.

Minä ainakin käsitän presidentti Niinistön suurlähettiläspäivien puheen Snellman-lainauksineen ja toteamuksineen, että kansankunta voi luottaa vain itseensä, niin että lähteeni on oikeassa. Suomen johto katsoo käytännössä Nato-ikkunan sulkeutuneen toistaiseksi. Samaa tukee sekä presidentti Niinistön että puolustusministeri Niinistön puheet keskittymisestä omaan tekemiseen ja Ruotsin kanssa tehtävän yhteistyön syventämiseen. Ei näitä puheita ja linjauksia huvikseen tehdä, vaan ne on punnittu tarkkaan. Natosta presidentti totesi vain, että se ei saa Suomesta tukea Baltian tukemiseen. Tätäkään lausuntoa ei annettu kieliposkessa, vaan se merkitsee, että Niinistön kaudella Suomi ei mene Natoon, ja siten osallistu Baltian puolustuksen vahvistamiseen. Myönnettäköön, että tämä viimeinen on tulkintaa, josta voidaan olla myös erimieltä, mutta uskon tämän tulkinnan olevan oikeassa.

Lopuksi toistan vielä, että henkilökohtaisesti katson, että meidän tilanteessamme olisi ollut parasta päästä Nato-jäseneksi pari vuosikymmentä sitten. Mutta nykytilanteessa en millään usko että ainakaan pariin vuosikymmeneen voisimme ottaa Nato-jäsenyyden hakemisen riskiä, ellemme saisi julkisia turvallisuustakeita jo ennen hakemista. Toisaalta tilanteet muuttuvat ja jossain vaiheessa mahdollisuus voi taas avautua vaikka Putinin porukan lähdettyä vallankahvasta. Silloin pitää olla valppaana.

Kyse ei ole niinkään siitä että NATO jäsenyyttä pitäisi hakea juuri nyt vaan olen yleisesti Suomen NATO jäsenyyden kannalla huolimatta siitä mitä mieltä ryssät asiasta ovat.

 

[Tacitus]

Veikkaisin, että Suomen poliittinen johto on tehnyt sellaisen suunnitelman (ainakin itse tekisin), että kun Venäjä seuraavan kerran romahtaa (todennäköisesti tässä vuoden-kahden sisällä) niin Natoon mennään pikavauhtia. Nyt hilataan yhteensopivuutta niin lähelle ovenrakoa kuin suinkaan on mahdollista. Ja kun se ovi kohta taas aukeaa, niin sisään mennään että heilahtaa.

Nato-ovi avautuu seuraavan kerran 2016 tai 2017, kun Venäjän talous on päätynyt ruvelle, Putin on siirretty sivummalle ja joku länsimielisempi markkinatalousmies istuu presidentin pallilla, ja yrittää korjailla suhteita EU:hun ja USA:han.