Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Mike Romeo]

Tuliko kiertäen Ruotsin kautta suoraan Moskovasta?

Kukapa sen tietää, tosin en usko tähän.

 

[Benelli]

PV on varoittanut poliittista johtoamme luopumaan Nato-puheista toistaiseksi. Pidetään varmana, että Venäjä on tosissaan antamansa strategisen varoituksen kanssa. Mikäli jäsenyytemme eteen ruvettaisiin tosissaan toimimaan olisi seurauksena interventio. Tätä on valmisteltu mm. maakaupoilla ympäri Suomea. Kohteille on tyypillistä majoituskapasiteetti, suuri keittiö ja se, että niitä ei oikeastaan käytetä mihinkään näin rauhan aikana. Kohteista käsin pyrittäisiin kuitenkin estämään joukkojemme perustaminen salassa toimivien erikoisjoukkojen toimin (ei välttämättä sotilaallisin iskuin, mutta sitäkään ei ole poissuljettu) jne.

Venäläisten laajat valmistelut ovat aiheuttaneet sen, että vaikka tiedustelumme pystyikin ennustamaan Krimin operaation n. puoli vuotta sitä ennen, niin nyt se joutuu ilmoittamaan, ettei se pysty antamaan varoitusta kuin muutaman vuorokausi ennen toiminnan alkua. PV on toki reagoinut tähän ja valmiuttamme on pystytty nostamaan ja pyritään nostamaan lisää. Silti on selvää, että joukkojen perustamisemme on vielä aivan liian hidas - nykyisellään se ei estäisi Venäjää toimimasta mikäli ryhtyisimme tosissamme Natoa lähtentelemään. Poliitikkoja onkin varoitettu Nato-puheista - ja ne onkin lopetettu.
Yhteenvetona siis voidaan todeta, että aikaikkunamme Nato-jäsenyyteen on ainakin toistaiseksi sulkeutunut. Maanpuolustushenkistenkin kannattaa toistaiseksi laittaa oma tarmonsa johonkin muuhun kuin Naton lobbaamiseen, vaikkapa vapaaehtoiseen toimintaan.

Vähän epäilen sen perusteella mitä ole kuullut ja nähnyt että PV olisi ensimmäisenä torppaamassa Suomen NATO jäsenyyttä. Jotkut muut tahot tosin ovat varmasti varoittaneet poliittista johtoa seurauksista ja varsinkin niitä joista FSB:llä on jotain tietoja joiden tuleminen julkisuuteen olisi ikävää ja maanpetos ei taida vanheta rikoksena.

 

[Mike Romeo]

Vähän epäilen sen perusteella mitä ole kuullut ja nähnyt että PV olisi ensimmäisenä torppaamassa Suomen NATO jäsenyyttä. Jotkut muut tahot tosin ovat varmasti varoittaneet poliittista johtoa seurauksista ja varsinkin niitä joista FSB:llä on jotain tietoja joiden tuleminen julkisuuteen olisi ikävää ja maanpetos ei taida vanheta rikoksena.

Vähän huonot sanamuodot tuossa olikin. En minäkään usko, että PVn tehtävänä on torpata mitään politiikkaa. Mutta sen sijaan en epäile sitä, etteikö se ole velvollinen kertomaan selville saamiaan seikkoja. Sitäpaitsi uurin osa upseereistahan kannattaa Nato-jäsenyyttä, joten tuskin ovat senkään takia mielellään mitään torppaamassa. Mutta jos on totta, että tiedustelun mukaan nato-jäsenyyden vakava tavoittelu johtaisi interventioon nopealla aikavälillä, niin tietenkin tuosta pitää varoittaa. Näin uskon käyneen. Ja pidän aika varmana, etteivät poliitikot uskalla katsoa unko kyseessä bluffi vai ei - sen takia nato-puheet ovat hiljentyneet.

 

[Honcho]

Venäjän interventio NATO-jäsenyyden haun takia ei kuulosta uskottavalta, intervention seuraukset Venäjälle olisivat kymmeniä kertoja tuhoisammat kuin Suomen NATO-jäsenenä. Myös nykyhallinnon kannatukselle.

Mutta bluffata tietysti voi.

 

[Samses]

Venäjän interventio NATO-jäsenyyden haun takia ei kuulosta uskottavalta, intervention seuraukset Venäjälle olisivat kymmeniä kertoja tuhoisammat kuin Suomen NATO-jäsenenä. Myös nykyhallinnon kannatukselle.

Mutta bluffata tietysti voi.

Bluffata, uhkailla, protestoida, käyttää dosentteja ja desantteja, ehkä jotain matkustukseen tms liittyvää sanktiota, kauppapolitiikkaa... Pientä kiusaa.

Mutta olen varma että Venäjä tietää että siinä vaiheessa kun jäsenyyshakemus lähtee, he ovat hävinneet pelin. Siksi Venäjä pyrkiikin kaikin keinoin ehkäisemään jäsenyyshakemuksen lähettämisen tekemällä poliittisella- ja mielipidevaikuttamisen tasolla töitä. Toistaiseksi tämä taktiikka on toiminut heidän kannaltaan erinomaisesti.

 

[Creidiki]

Mutta olen varma että Venäjä tietää että siinä vaiheessa kun jäsenyyshakemus lähtee, he ovat hävinneet pelin.

En oikein usko, peli tulee jatkumaan koska sen enempää Suomi kuin Venäjäkään ei liiku minnekään. Baltian maat ovat Naton jäseniä ja muilutus on siellä monin tavoin kovempaa kuin Suomea kohtaan.

Vai montako Suomalaista rajavartijaa on käyty "kutsumassa" tuomiolle?

 

[Honcho]

En oikein usko, peli tulee jatkumaan koska sen enempää Suomi kuin Venäjäkään ei liiku minnekään. Baltian maat ovat Naton jäseniä ja muilutus on siellä monin tavoin kovempaa kuin Suomea kohtaan.

Vai montako Suomalaista rajavartijaa on käyty "kutsumassa" tuomiolle?

Venäjän liikkumavara Suomessa on kaiken kaikkiaan ihan uskomattoman rajattua. Sisäinen vempulointi on kutistunut mitättömäksi pelleilyksi kylmän sodan YYA-ajoista ja toisaalta väkivaltakaan ei ole oikein mahdollisuus, koska "harmaan sävyjä" ei ole oikein saatavissa minkään operaation tueksi ja turpaansaamisenkin mahdollisuus on ihan oikeasti olemassa. Vaikka saavuttaisi jonkinlaisen voiton niin läski tummuu ennen sitä enemmän kuin kertaakaan sitten marsalkka Zhukovin päivien. Ukraina on hyvä osoitus siitä miten suuri kakkasade tulee niskaan vaikka kikkapussi on kaavittu pohjia myöten, ei toimi rajojen ulkopuolella eikä oikein sisälläkään täysin.

 

[Benelli]

Venäjän interventio NATO-jäsenyyden haun takia ei kuulosta uskottavalta, intervention seuraukset Venäjälle olisivat kymmeniä kertoja tuhoisammat kuin Suomen NATO-jäsenenä. Myös nykyhallinnon kannatukselle.

Mutta bluffata tietysti voi.

Se on uskottavaa jos oletetaan että Venäjä aikoo hyökätä joka tapauksessa ja joutuu aikaistamaan hyökkäystä jäsenyys hakemuksen vuoksi.

 

[krd]

Tää NATO on kyllä sellainen liukusäädinkyselyä vaativa juttu ettei vaan voi vastata kyllä tai ei. Ja se riippuu vielä päivästäkin. Tänään Natosäädin asennossa 60% NATO 40% ei. Ei puolta puoltaa tuo Baltia. Siellähän sitä sitten nökötettäisiin tasaisella.

 

[V. Levola]

En usko, että Venäjällä on intressejä estää kaikkea puolustusyhteistyötä. Naton se ei halua laajenevan enään yhtään, mutta tuskin se haluaa vaikkapa Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa estää. Itse en ole edes ollenkaan varma uskaltaisiko Venäjä oikeasti toimia, mikäli Suomi jäsenyyttä hakisi, vai bluffaako vain. Oma arvioni on, että se bluffaa, mutta en usko että poliittikot uskaltavat katsoa mitä kortteja kenelläkin oikeasti on. Meillä oli aika, jolloin jäsenyys olisi ollut huomattavan helppoa saavuttaa. Nyt tulisi varmuudella komplikaatiota, mutta ei taida kukaan tietää varmuudella kuinka suuria.

Ok. Entä onko tuo viimeinen lause: "Maanpuolustushenkistenkin kannattaa toistaiseksi laittaa oma tarmonsa johonkin muuhun kuin Naton lobbaamiseen, vaikkapa vapaaehtoiseen toimintaan." oma mielipiteesi vai lähteesi näkemys?

 

[Honcho]

Se on uskottavaa jos oletetaan että Venäjä aikoo hyökätä joka tapauksessa ja joutuu aikaistamaan hyökkäystä jäsenyys hakemuksen vuoksi.

Juuri näin. Siinä tapauksessa se on tosiaan edessä ennemmin tai myöhemmin. Minä valitsisin silloin "ennemmin".

 

[Mike Romeo]

Ok. Entä onko tuo viimeinen lause: "Maanpuolustushenkistenkin kannattaa toistaiseksi laittaa oma tarmonsa johonkin muuhun kuin Naton lobbaamiseen, vaikkapa vapaaehtoiseen toimintaan." oma mielipiteesi vai lähteesi näkemys?

En voi omia ajatuksen alkuperää, mutta on tuossa järkeä takana. Koska Naton osalta aikaikkuna on ainakin toistaiseksi kiinni, niin on kai suhteellisen turhaa päätä seinään hakata? Aika sitten näyttää tapahtuuko tulevaisuudessa jotakin mikä muuttaisi tilanteen. Sitten on vielä asia erikseen tunnistetaanko tilaisuutta. Neuvostoliiton hajottua olisi ollut helppoa mennä Natoon, mutta joko asiaa ei ymmärretty tai sitten sitä ei pidetty tarpeellisena.

Nyt on varmaan paikallaan katsella mitä kaikkea Ruotsi-yhteistyö mahdollistaa (ja mitä ei). Ei se tietenkään mitään turvatakuita anna, mutta uskoisin siitä kuitenkin saatavan lisäarvoa, joka kannattaa hyödyntää varsinkin nyt kun talous kyntää näin syvällä.

 

[V. Levola]

En voi omia ajatuksen alkuperää, mutta on tuossa järkeä takana. Koska Naton osalta aikaikkuna on ainakin toistaiseksi kiinni, niin on kai suhteellisen turhaa päätä seinään hakata? Aika sitten näyttää tapahtuuko tulevaisuudessa jotakin mikä muuttaisi tilanteen. Sitten on vielä asia erikseen tunnistetaanko tilaisuutta. Neuvostoliiton hajottua olisi ollut helppoa mennä Natoon, mutta joko asiaa ei ymmärretty tai sitten sitä ei pidetty tarpeellisena.

Nyt on varmaan paikallaan katsella mitä kaikkea Ruotsi-yhteistyö mahdollistaa (ja mitä ei). Ei se tietenkään mitään turvatakuita anna, mutta uskoisin siitä kuitenkin saatavan lisäarvoa, joka kannattaa hyödyntää varsinkin nyt kun talous kyntää näin syvällä.

Tuo lause vaan kuulosti erikoiselta, kun sen kuvitteli ruotsalaisen tiedusteluasiantuntijan suuhun. Mainitsit mielstäni alkuperäisesssä viestissäsi keskustelleesi tälläisen tahon kanssa, jolta oli saanut mm. noita esittämiäsi tietoja venäläisten hankkimista kiinteistöistä Suomessa. Olet näköjään muokannut viestiäsi sen jälkeen ja poistanut ko. maininnan. Kyseessä oli siis oma päätelmäsi?

Miksi muuten Venäjä reagoisi vähemmän radikaalisti Suomen ja Ruotsin väliseen puolustusyhteistyöhön, nyt kun ainakin Ruotsi on ilmoittanut tiivistävänsä omaa (kahdenkeskeistä?) puolustusyhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa? Venäjä kuitenkin harmilkseen näkee NATO:n itälaajenemisen patoavan Kremlin vaikutusvaltaa omaksi kuvittelemallaan etupiirivyöhykkeellä ja suurimpana syypäänä tähän pidetään nimenomaan Yhdysvaltoja. Tästä näkökulmasta kaikenlainen läntinen puolustusyhteistyö on Venäjästä epätoivottavaa, ei pelkästään Suomen ja Ruotsin täysimääräinen NATO-jäsenyys.

 

[Mike Romeo]

Miksi muuten Venäjä reagoisi vähemmän radikaalisti Suomen ja Ruotsin väliseen puolustusyhteistyöhön, nyt kun ainakin Ruotsi on ilmoittanut tiivistävänsä omaa (kahdenkeskeistä?) puolustusyhteistyötään Yhdysvaltojen kanssa? Venäjä kuitenkin harmilkseen näkee NATO:n itälaajenemisen patoavan Kremlin vaikutusvaltaa omaksi kuvittelemallaan etupiirivyöhykkeellä ja suurimpana syypäänä tähän pidetään nimenomaan Yhdysvaltoja. Tästä näkökulmasta kaikenlainen läntinen puolustusyhteistyö on Venäjästä epätoivottavaa, ei pelkästään Suomen ja Ruotsin täysimääräinen NATO-jäsenyys.

Kaverini ei ole juuri nyt kysymyksin tavoitettavissa, mutta arviohan on pääpiirteittäin sellainen, että Venäjä varoitti sekä Georgiaa että Ukrainaa hyvin samanlaisin sanankääntein lähentymästä Natoa kuin se nyt on tänä vuonna varoittanut Ruotsia ja Suomea. Tämän perusteella voi (jo julkisten lähteidenkin perusteella) arvioida, että Venäjä on strategisen varoituksensa kanssa tosissaan. Itselleni on jäänyt vähän epäselväksi miksei varoituksen katsota koskettavan kaikkea yhteistyötä. Arvaan olettamuksen olevan, että mikäli muukin yhteistyö nähtäisiin pahana, niin siitäkin olisi selvästi varoitettu.

Mitä tulee arvioon Venäläisten valmisteluista Suomessa kiinteistöjen ostoineen, niin kyllä kaverini vahvisti että heidän mielestään kyseessä on valmistautumista toimimaan erikoisjoukoin. Tämä ei sinällään ole erityisen hälyttävää, sillä se nyt on osa Venäjän sotaan valmistautumista on sellainen nurkan takana tai ei. Mutta tosiaan tälläinen valmistautuminen hybridisotaan vaikeuttaa suuresti ennakkovaroituksen antamista. Edelleen tiedustelu pystyy varoittamaan joukkojen keskityksistä (varsinkin nyt, kun läntisen sotilaspiirin joukot ovat isolta osin Ukrainan rajoilla), mutta on mahdotonta tietää milloin tälläiset erikoisjoukot ovat asemissa. Ne voisivat miehittää ostettuja majoituskeskuksia ym. vaikka ensi yönä ja sitä olisi hyvin vaikeaa havaita ajoissa. Ne voisivat toimia jarruttaen ja estäen joukkojen perustamista minimissään muutaman vuorokauden ehkä pidempäänkin, jolloin varsinaiset taistelujoukot ehdittäisiin siirtää kaukaakin. Tähän tilanteeseen PV joutuu reagoimaan ja julkisuudessa puhutaankin koko ajan liikekannallepanon nopeuttamisesta.

Edelleen kun Venäjä on tuon varoituksen antanut, niin epäilen suuresti poliitikkojen halua testata onko se tosissaan vai ei. Se oli tosissaan Georgian kohdalla, se oli tosissaan Ukrainan kohdalla, mutta ehkä bluffaa Suomen ja Ruotsin kohdalla? Voi olla että bluffaa, mutta tuskinpa kukaan haluaa tuota korttia katsoa.

 

[baikal]

Tää NATO on kyllä sellainen liukusäädinkyselyä vaativa juttu ettei vaan voi vastata kyllä tai ei. Ja se riippuu vielä päivästäkin. Tänään Natosäädin asennossa 60% NATO 40% ei. Ei puolta puoltaa tuo Baltia. Siellähän sitä sitten nökötettäisiin tasaisella.

Tämä on eräänlainen ikuisuusaihe, joka lämpiää melko vähillä puilla. Mitään tosiolevaa uutta ei ole näköpiirissä ja samaa vesivelliä käännellään väliin tarmokkaammin ja väliin sitten tosi laiskoin ja laajoin vedoin.

Päättäjiä seuraamalla kuitenkin pystyy jotain arvioimaan. Ei kenenkään kannata vedet silmissä "seurata" minkään yksittäisen everstiluutnantin sanomisia ja tohinoita, vaikka ne niin jännittäviä ja maalailevia osaavat ollakin. Niinistön sanomisilla ja sanomatta jättämisillä on sisältöäkin. Presidentti on varsin selvin sanoin viitoittanut, missä mennään. Ja miltä kehitys näyttää. On vain näköjään niin, että osa suomalaisista ei joko osaa lukea tai sitten ymmärryksen valo ei tavoita otsalohkojen takaosaa. Pajattajia, kaakattajia ja oman uskonsa kanssa leuhtovia riittää, mutta kovasti vähän on jyviä noissa ruumenissa. Lähinnä silkkaa toiveajattelua, kuvittelua ja oman uskon vaalintaa suurin osa.

Suomi muiden mukana tuli taas kerran siihen maailmanaikaan, kun pitää se oma nokka selvitellä kuiville. Toisten apua odotellessa ja äimistellessä jää ne rautahousut hankkimatta ja niin se vain on, että niitä nyt tarvitaan, eikä niitä voi tilata Naton postimyynnistä. Uskoo ken tahtoo, mutta näin se maailma nyt makaa.

 

[baikal]

Kaverini ei ole juuri nyt kysymyksin tavoitettavissa, mutta arviohan on pääpiirteittäin sellainen, että Venäjä varoitti sekä Georgiaa että Ukrainaa hyvin samanlaisin sanankääntein lähentymästä Natoa kuin se nyt on tänä vuonna varoittanut Ruotsia ja Suomea. Tämän perusteella voi (jo julkisten lähteidenkin perusteella) arvioida, että Venäjä on strategisen varoituksensa kanssa tosissaan. Itselleni on jäänyt vähän epäselväksi miksei varoituksen katsota koskettavan kaikkea yhteistyötä. Arvaan olettamuksen olevan, että mikäli muukin yhteistyö nähtäisiin pahana, niin siitäkin olisi selvästi varoitettu.

Mitä tulee arvioon Venäläisten valmisteluista Suomessa kiinteistöjen ostoineen, niin kyllä kaverini vahvisti että heidän mielestään kyseessä on valmistautumista toimimaan erikoisjoukoin. Tämä ei sinällään ole erityisen hälyttävää, sillä se nyt on osa Venäjän sotaan valmistautumista on sellainen nurkan takana tai ei. Mutta tosiaan tälläinen valmistautuminen hybridisotaan vaikeuttaa suuresti ennakkovaroituksen antamista. Edelleen tiedustelu pystyy varoittamaan joukkojen keskityksistä (varsinkin nyt, kun läntisen sotilaspiirin joukot ovat isolta osin Ukrainan rajoilla), mutta on mahdotonta tietää milloin tälläiset erikoisjoukot ovat asemissa. Ne voisivat miehittää ostettuja majoituskeskuksia ym. vaikka ensi yönä ja sitä olisi hyvin vaikeaa havaita ajoissa. Ne voisivat toimia jarruttaen ja estäen joukkojen perustamista minimissään muutaman vuorokauden ehkä pidempäänkin, jolloin varsinaiset taistelujoukot ehdittäisiin siirtää kaukaakin. Tähän tilanteeseen PV joutuu reagoimaan ja julkisuudessa puhutaankin koko ajan liikekannallepanon nopeuttamisesta.

Edelleen kun Venäjä on tuon varoituksen antanut, niin epäilen suuresti poliitikkojen halua testata onko se tosissaan vai ei. Se oli tosissaan Georgian kohdalla, se oli tosissaan Ukrainan kohdalla, mutta ehkä bluffaa Suomen ja Ruotsin kohdalla? Voi olla että bluffaa, mutta tuskinpa kukaan haluaa tuota korttia katsoa.

Pienten palikoiden siirtelyä on ollut Natonkaan hankalaa ja jopa toivotonta seurata Itä-Ukrainassa. Keskittäminen on pikkasen toisenlaista kuin 70 vuotta sitten Kurskissa tai Stalingradissa. Foorumilla sinä Mike tappelet kyllä sellaisen asian puolesta, että älä vaivu epätoivoon, jos huomaat, että seuraajat ja tykkääjät ovat vähissä. Mikään vähintään kuuden panssariarmeijan keskittämistä pienempi peliliike ei foorumin katsannossa ole sotaa lainkaan.

 

[V. Levola]

Kaverini ei ole juuri nyt kysymyksin tavoitettavissa, mutta arviohan on pääpiirteittäin sellainen, että Venäjä varoitti sekä Georgiaa että Ukrainaa hyvin samanlaisin sanankääntein lähentymästä Natoa kuin se nyt on tänä vuonna varoittanut Ruotsia ja Suomea. Tämän perusteella voi (jo julkisten lähteidenkin perusteella) arvioida, että Venäjä on strategisen varoituksensa kanssa tosissaan. Itselleni on jäänyt vähän epäselväksi miksei varoituksen katsota koskettavan kaikkea yhteistyötä. Arvaan olettamuksen olevan, että mikäli muukin yhteistyö nähtäisiin pahana, niin siitäkin olisi selvästi varoitettu.

Luulenpa, että Venäjällä myös Suomen ja Ruotsin mahdollista puolustusyhteistyötä pidetään tarpeen tullen liiallisena lähentymisenä kohti NATO:a. Jos sellaisia äänenpainoja alkaa kuulua enenevässä määrin, punnitaan toden teolla, uskaltaako Suomi lähteä minkäänlaiseen syvempään läntiseen puolustusyhteistyöhön.

 

[V. Levola]

Niinistön sanomisilla ja sanomatta jättämisillä on sisältöäkin. Presidentti on varsin selvin sanoin viitoittanut, missä mennään. Ja miltä kehitys näyttää.

Lainataanpa tähän tämänpäiväisestä puheesta:

"Tarvittaessa konflikteja otetaan pakista valmiina käyttöön tai ne luodaan mittatilaustyönä. Sodan liekkiä säädetään aina poliittisten tarpeiden mukaan, suuremmalle tai pienemmälle."

http://www.presidentti.fi/Public/default.aspx?contentid=333027

Kyllä sieltä on jo kaiveltu kaluja Suomeakin varten.

 

[baikal]

Lainataanpa tähän tämänpäiväisestä puheesta:

"Tarvittaessa konflikteja otetaan pakista valmiina käyttöön tai ne luodaan mittatilaustyönä. Sodan liekkiä säädetään aina poliittisten tarpeiden mukaan, suuremmalle tai pienemmälle."

http://www.presidentti.fi/Public/default.aspx?contentid=333027

Kyllä sieltä on jo kaiveltu kaluja Suomeakin varten.

Aivan. En vähättele riskejä, enkä ole sokea.

 

[Benelli]

Juuri näin. Siinä tapauksessa se on tosiaan edessä ennemmin tai myöhemmin. Minä valitsisin silloin "ennemmin".

Toisaalta jos odotamme kiltisti omaa vuoroamme niin Putinin hoitelee luultavasti ensin Ukrainan ja saattaa kaatua sisäisiin ongelmiin ennen kuin ovat valmiita tällä sektorilla.
Toisaalta voimme mahdollisesti liittyä Venäjän ollessa sidottuna Ukrainan kriisiin.

Suomi muiden mukana tuli taas kerran siihen maailmanaikaan, kun pitää se oma nokka selvitellä kuiville. Toisten apua odotellessa ja äimistellessä jää ne rautahousut hankkimatta ja niin se vain on, että niitä nyt tarvitaan, eikä niitä voi tilata Naton postimyynnistä. Uskoo ken tahtoo, mutta näin se maailma nyt makaa.

Ei ehkä rautahousuja mutta aseita voi tilata.