Höpsis, kyllä Stubb sopii maailmankuvaani siinä missä vaikkapa Timo Soinikin. Mitä tulee rankkoihin oppiarvoihin ja valtaisaan sivistykseen, niin politiikka on muutakin kuin hampaiden mittaamista, twiittaamista ja "tämä on fantastinen matka" - hekumointia. Eikä minua kyllä tosiaankaan letkauta puoleen eikä toiseen ihmisen cv:nsä sulloma kompetenssi. Kyllä ihminen on paljaimmillaan arjessa, siinä kiiltokuvaan tulee herkästi lohmoja, joiden läpi OSA yleisöstä näkee. OSA taas ei, koska seilaa elämänsä läpi jokin puolivaloilla etenevä ideologia tähtäimellään. Kukin tavallaan, se on minun maailmankuvani ja siihen tosiaan sopivat ihan kaikki taaplaajat, minä sitten siellä muiden mukana itsekin.
- Status
Höpsis, kyllä Stubb sopii maailmankuvaani siinä missä vaikkapa Timo Soinikin. Mitä tulee rankkoihin oppiarvoihin ja valtaisaan sivistykseen, niin politiikka on muutakin kuin hampaiden mittaamista, twiittaamista ja "tämä on fantastinen matka" - hekumointia. Eikä minua kyllä tosiaankaan letkauta puoleen eikä toiseen ihmisen cv:nsä sulloma kompetenssi. Kyllä ihminen on paljaimmillaan arjessa, siinä kiiltokuvaan tulee herkästi lohmoja, joiden läpi OSA yleisöstä näkee. OSA taas ei, koska seilaa elämänsä läpi jokin puolivaloilla etenevä ideologia tähtäimellään. Kukin tavallaan, se on minun maailmankuvani ja siihen tosiaan sopivat ihan kaikki taaplaajat, minä sitten siellä muiden mukana itsekin.
Luulin, että ajatusketju sen väitteen suhteen oli päivänselvä, mutta näköjään tämä pitää vääntää rautalangasta. Demokratia tarkoittaa sitä, että toimitaan kansan tahdon mukaisesti. Kansan tahto on tietenkin huonosti määritelty käsite silloin, kun kaikki kansalaiset eivät ole samaa mieltä, mutta lähes aina demokratiasta puhuttaessa tällä tarkoitetaan enemmistön tahtoa. Sinä olet tässä keskustelunhaarassa halunnut, että asevelvollisuuden suhteen tehtäisiin mahdollisen NATO-jäsenyyden yhteydessä sellainen poliittinen päätös, että sitä ei helpolla voisi muuttaa (tai tätä kai tarkoitat "sitoutumisella"). Tässä kontekstissa se tarkoittaa sitä, ettei enemmistö voisi sitä muuttaa. Missään muussa tulkinnassa ei ole mitään järkeä. Vähemmistö ei luonnollisesti voi sitä muuttaa, vaikkei mitään tuollaista päätöstä tehtäisikään. Se, että haluat estää enemmistöä tekemästä tahtonsa mukaista päätöstä, on demokratian ajatuksen vastaista. Tuliko asia nyt tarpeeksi rautalangasta väännettyä?
Olen sanonut, että demokratioissa tällaisten tilanteiden luominen on perusteltua silloin, jos halutaan suojata vähemmistö tai yksilöt enemmistön heihin mahdollisesti kohdistamalta sorrolta, mutta tämä kohta ei koske asevelvollisuutta (siis siihen suuntaan, että sen lopettamisessa olisi kyse vähemmistöön kohdistamasta sorrosta, toiseen suuntaan asian voikin ajatella olevan vähemmistön sortoa ottaen huomioon, että SA-asevelvollisuusarmeijan vahvuus vastaa jotain 5%:a kansasta)
Miten niin ei ole? Mikä asevelvollisuudesta tekee kansantalouden tasolla kustannustehokkaan? Laskelmien mukaan se ei sitä ole. Tai ole hyvä ja esitä minulle laskelma, joka osoittaa asevelvollisuuden kansantaloudellisesti kustannustehokkaaksi. Vastakkaista esittäviä on olemassa. Sen puolesta en ole nähnyt yhtään.
Juuri tuossa osoitat uskomattoman halveksuntasi demokratiaa kohtaan. Jos asia sinusta on totuus, ei tarkoita, että se on sitä kaikista muista ihmisistä saati, että se olisi objektiivisesti sitä. Demokratian perusidea on juuri siinä, että kaikkien mielipiteitä kunnioitetaan, jos ei suoraan, niin vähintäänkin edustajien kautta. Sinä sen sijaan haluat juntata oman kantasi "totuudeksi". Halveksut siis muiden mielipiteitä sen suhteen, että ne pitäisi ottaa samanvertaisina sinun mielipiteesi rinnalla huomioon, ja sitä kautta koko demokratian periaatetta.
Mikä tuossa on semantiikkaa? No, voit minun puolestani käyttää tuon sanan "kahle" sijaan jotain muuta, jos siltä tuntuu, mutta periaate on joka tapauksessa se, että perustuslakien idea on estää säätämästä helpolla lakeja, jotka rikkoisivat niitä perustuslakiin kirjattuja asioita.
Niin, minä kyseenalaistin sitoutumisen asevelvollisuuteen ja perustelin sitä sillä, että kyse olisi demokratian halveksunnasta. Estäisimme tulevaisuuden sukupolvia tekemästä demokraattisesti päätöksiä, joita he itse pitäisivät itselleen parhaina. Siis vaikka hyväksyisimme sen lähtökohdan, että asevelvollisuus on tällä hetkellä Suomelle paras (tästä voidaan keskustella siinä asevelvollisuusketjussa), niin meillä ei ole mitään syytä estää tulevaisuuden sukupolvia valitsemasta heille parasta maanpuolustusmenetelmää.
Honcho
SMLNKO M/83
10 vuotta ennen perustamistaan olisi NATOa pidetty satuliittona.
USA ei ajattele, että "on vain NATO". USAlla on liittolaisia paljon muuallakin kuin NATOssa.
Ensinnäkin, eikö tässä ketjussa saa keskustella edes tuosta Mike Romeon ajatuksesta "Itse en vastustaisi NATO-jäsenyyttä, mikäli saadaan takeet, että asevelvollisuus säilyy" ja sen implikaatioista? Itse edellä olevassa postauksessani juuri sanoin, ettei tässä ketjussa ole tarpeen keskustella siitä, onko asevelvollisuus meille paras vai ei ("tästä voidaan keskustella siinä asevelvollisuusketjussa"), vaan vain ja ainoastaan tuosta Mike Romean "takeiden saamisen" -ajatuksesta ja sen implikaatioista. Asevelvollisuuden hyvyydestä ja huonoudesta keskustelu kuuluu minunkin mielestäni sinne toiseen ketjuun.
Toiseksi, miksi otat minut tässä syytteesi kohteeksi? Mike Romeo oli se, joka siis toi asevelvollisuuden tähän NATO-keskusteluun, en minä.
Myrskyhiiri
Respected Leader
Arto Räty puolustusministeriöstä kertoo näkemyksensä.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...an-ulkopuolella-lahialueen-kriiseista/701328/
Kenraaliluutnantti puolustusministeriöstä: Suomi ei onnistuisi pysymään ulkopuolella lähialueen kriiseistä
KUVA: Tapio Maikkola
Kotimaa 7:08 | Päivitetty 9:48
STT, Kaleva
Mainos
Suomi ei onnistuisi pysyttelemään ulkopuolisena lähialueen kriiseistä, arvioi puolustusministeriön kansliapäällikkö Arto Räty. Hän sanoo Lännen Medialle, että Euroopan ja Yhdysvaltojen idänsuhteiden jännite voi johtaa pienenkin ongelman nopeaan laajentumiseen.
Suomen tulee Rädyn mukaan näyttää ulkomaailmalle, että se kykenee pitämään huolta itsestään. Kansliapäällikkö silti samalla painottaa, että Suomeen ei kohdistu tällä hetkellä mitään suoraa uhkaa.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...an-ulkopuolella-lahialueen-kriiseista/701328/
Kenraaliluutnantti puolustusministeriöstä: Suomi ei onnistuisi pysymään ulkopuolella lähialueen kriiseistä
KUVA: Tapio Maikkola
Kotimaa 7:08 | Päivitetty 9:48
STT, Kaleva
Mainos
Suomi ei onnistuisi pysyttelemään ulkopuolisena lähialueen kriiseistä, arvioi puolustusministeriön kansliapäällikkö Arto Räty. Hän sanoo Lännen Medialle, että Euroopan ja Yhdysvaltojen idänsuhteiden jännite voi johtaa pienenkin ongelman nopeaan laajentumiseen.
Suomen tulee Rädyn mukaan näyttää ulkomaailmalle, että se kykenee pitämään huolta itsestään. Kansliapäällikkö silti samalla painottaa, että Suomeen ei kohdistu tällä hetkellä mitään suoraa uhkaa.
V. Levola
Kapteeni
Seuraa totaalisen spekulatiivinen Gedankenspiel:
Voisiko mahdollisesti joku Itämeren maiden välinen puolustusliitto olla Suomen kannalta parempi ja mieluisampi vaihtoehto, kuin NATO:n täysjäsenyys? Alueen mailla kun on sama turvallisuusympäristö ja sama geopoliittinen uhkatekijä ja useimmilla sama valtamerentakainen liitolainen. Aiemmin linkittämässäni Edward Lucasin kirjoituksessa tälläistä ajatusta väläytettiin. Historiasta voidaan kaivaa esimerkiksi Józef Piłsudskin maailmansotien välinen hahmotelma "Intermariumista":
https://en.wikipedia.org/wiki/Intermarium
Palaan vielä kerran Stratforin* raporttiin "Decade Forecast: 2015-2020":
"Moreover, we expect Poland to be the leader of an anti-Russia coalition that would, significantly, include Romania during the first half of this decade. In the second half of the decade, this alliance will play a major role in reshaping the Russian borderlands and retrieving lost territories through informal and formal means. Eventually as Moscow weakens, this alliance will become the dominant influence not only in Belarus and Ukraine, but also farther east. This will further enhance Poland's and its allies' economic and political position."
https://www.stratfor.com/forecast/decade-forecast-2015-2025
Muistakaamme myös, että tasavallan presidentti Niinistö antoi viime keväänä Puolan presidenti Bronisław Komorowskille Terijoen kartan ja sai vastalahjana erään Piłsudskin kirjan.
(*Tiedän kyllä, että Stratforia on pejoratiivisesti kutsuttu yritykseksi yhdistää CIA ja McDonald's ja minustakin monet George Friedmanin "ennustuksta" tuntuvat melko villeiltä.)
Voisiko mahdollisesti joku Itämeren maiden välinen puolustusliitto olla Suomen kannalta parempi ja mieluisampi vaihtoehto, kuin NATO:n täysjäsenyys? Alueen mailla kun on sama turvallisuusympäristö ja sama geopoliittinen uhkatekijä ja useimmilla sama valtamerentakainen liitolainen. Aiemmin linkittämässäni Edward Lucasin kirjoituksessa tälläistä ajatusta väläytettiin. Historiasta voidaan kaivaa esimerkiksi Józef Piłsudskin maailmansotien välinen hahmotelma "Intermariumista":
https://en.wikipedia.org/wiki/Intermarium
Palaan vielä kerran Stratforin* raporttiin "Decade Forecast: 2015-2020":
"Moreover, we expect Poland to be the leader of an anti-Russia coalition that would, significantly, include Romania during the first half of this decade. In the second half of the decade, this alliance will play a major role in reshaping the Russian borderlands and retrieving lost territories through informal and formal means. Eventually as Moscow weakens, this alliance will become the dominant influence not only in Belarus and Ukraine, but also farther east. This will further enhance Poland's and its allies' economic and political position."
https://www.stratfor.com/forecast/decade-forecast-2015-2025
Muistakaamme myös, että tasavallan presidentti Niinistö antoi viime keväänä Puolan presidenti Bronisław Komorowskille Terijoen kartan ja sai vastalahjana erään Piłsudskin kirjan.
(*Tiedän kyllä, että Stratforia on pejoratiivisesti kutsuttu yritykseksi yhdistää CIA ja McDonald's ja minustakin monet George Friedmanin "ennustuksta" tuntuvat melko villeiltä.)
Fremen
Greatest Leader
>>Hallamaan radiotiedustelu teki pitkaan tarkeaa yhteistyota puolalaisten kanssa, ehka tata pitaisi Nato-Puolan kanssa rakentaa pidemmallekin? Puola on suomalaisille historiallinen kohtalokumppani, ja nykyisin sotilaskaluston osalta tarkea vertailukohde. Jos Patriot toimii siella, ehka se toimisi taallakin kun ei vastaavaa ole?
Kun se James-Aegis-paattikin paatti lahtea kohti muita maita (meille) tuntemattomihia!
Benelli
Respected Leader
Ei ole edelleenkään tarvetta järjestää mitään rinnakkaista järjestelmää eikä NATO mailla ole mitään haluja tuollaiseen. Ei ole mitään syytä sille miksi puolustusyteistyötä ei voisi tehdä itämeren maiden välillä Naton sisällä.
Sitäpaitsi Lissabonin sopimuksen myötä olemme jo De Jure liittoutuneet muiden itämeren luona olevien EU maiden kanssa. Suomelle ja Ruotsille pitää vain erikseen vaihtaa NATO leimojen ja tunnuksien tilalle vastaavat EU:n.
V. Levola
Kapteeni
Kuten sanottua, kyseessä on ajatusleikki. Pohdinta lähti liikkeelle ajatuksesta, että EU ja NATO nykymuodossaan tulisivat tiensä päähän. Jos näin käy, näkisin, että nykyisessä turvallisuusympäristössä Suomen on luonnollisinta hakea kumppaneita toisista Itämeren maista. Vaikka saattaahan toisia houkuttaa sellaisessa tilanteessa uusi YYA-sopimuskin.
Suomessa on jo noin 90 vuotta sitten yritetty tuota. Sen nimi oli reunavaltiopolitiikka. Ei skulannut.
aj77
Greatest Leader
Jos niin kävisi että Nato ja Eu tulisi tiensä päähän, niin minä en usko Suomelle kaveria löytyävän. Puheita toki,mutta nimeä paperiin ei saada kenekään kanssa. En usko. Olen inhorealisti. Muut ovat siinä vaiheessa jo miettineet hyödytä ja haitat. Ei suomesta ole kenellekään hyötyä. Paitsi jos halutaan hyökätä. Naton olemassaolo on ainoa asia mistä voidaan turvaa saadan, ja sinnekään ei päästä. Se kertoo kaiken meidän erittäin vittumaisesta tilanteesta.
JR49
Respected Leader
Allekirjoitan tämän.
Mielipiteeni tästä aiheesta on muuten muuttunut viimeisen vuoden aikana.
Bushmaster
Greatest Leader
V. Levola
Kapteeni
Inhorealismi =/= pessimismi. Mikäli NATO:a ja EU:ta kohtaisi jonkilainen, sanokaamme "hallittu rakennemuutos", pitäisi sitä silmälläpitäen mielestäni olla vaihtoehtoja, kuinka Suomi järjestää uudelleen turvallisuuspolitiikkansa. Tietysti jos loppu tulee kaoottisesti romahtamalla, niin silloin on piru merrassa ja vitsit vähissä.
Ajatusleikissä olisi mukana lisäksi Transatlanttinen komponentti.
Sanotaanko näin ovelasti, että uskoisin Saksan tarjoavan apua Ranskaa todennäköisemmin. Laittaisin listaan mahdollisista avuntarjoajista vielä Puolan, joka varmasti haluaa joka tapauksessa pitää kiinni erityissuhteestaan Yhdysvaltoihin. Kun maa vapautui kommunismin ikeestä marssijärjestys oli selvä: ensin NATO:on, vasta sitten jäsenyys EU:ssa.
aj77
Greatest Leader
Natosta puhuttaessa täytyy muistaa että Nato ei pelota venäläisiä vaikuttamasta halumaansa maahan tai vaikka yrittämästä epävakauttaa kieroilla konsteillaan. Nato ei puutu siihen että tulevat rajan yli pommeja heitellen ja sieppaavat kansalaisen. Todella vakuutava tämä Naton raja. Eikä siihen että valtaavat laivan kansainvälisillä vesillä. Käsittämätöntä. Nato maan kansalainen haetaan väkisin rajan yli. Mitä muuta ne vielä keksivätkään.
Benelli
Respected Leader
No ei varmaan päästä jos ei edes haeta jäsenyyttä.
No mitä Nato maiden mielestäsi pitäisi tehdä? Se ei ole mikään helppo keikka jos lähdetään vapauttamaan agenttia Venäjältä ja huonosti toteutettuna johtaisi vain omiin tappioihin ja mahdollisesti vielä suurempaan määrään vankeja.
Ja onko mitään agenttia vankina johon voisi vaihtaa? Bäckmaniin tuskin vaihtavat.
V. Levola
Kapteeni
Eikö Viron rajavalvonta kuulu kuitenkin Viron viranomaisille, eikä NATO:lle?
aj77
Greatest Leader
Ilmeisesti näin
Tuo mukailee nykyistä linjaa kuitenkin. Ollaan hiljaa jos se vaikka menisi pois. Nato pystyy painostamaan venäjää ainakin niin ettei toiste tuollaisia mieti. Mihinkään pelastusoperaatioon ei tarvitse lähteä. Korkean tahon jyrkkä tuomitseminen ja muutama prikaati vakavalla naamalla rajalle hetkeksi. Ennen oltaisiin toimittu näin, mutta sitten päätettiin että kylmä sota on ohi.
- Status