- Status
skärdis
Greatest Leader
Ettei olisi ollut hra Hägglund itse? Mies, jonka edellä kulkee vain maine.
Honcho
SMLNKO M/83
Voidaanko Hägglundia siis itse asiassa pitää Suomen Chuck Norrisina? Tietysti jos Chuck Norris olisi puhunut ilmamekanisoiduista joukoista niin Suomessa olisi jo panssareiden tilalla ilmamekanisoituja joukkoja...
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Tuskin tuo makeanveden puute tulee koskemaan pohjoismaita, nytkin ikkunasta katsoessani tulee vettä kaatamalla.
Ne on tulossa. Lexus tekee jo leijuvaa skeittilautaa. Kasa näitä AMV:n alle niin siinä on!
Itse asiassa Liisa Jaakonsaari ja sitten eräs toimittaja ovat käyttäneet tätä kuvausta.
Unto Hämäläinen tänä keväänä.
Aloin pitää juttua vitsinä tuohon lauseeseen saavuttuani.
Olen Honchon tavoin sitä mieltä, että Hägglundin perimmäinen huolenaihe oli asiallinen. Edes Nato ei saa hävittää halua asevelvollisuusarmeijan ylläpitoon. Tosin siitä ei ole enää nykyoloissa mitään uhkaa. Eräät Nato-maat ylösajavat asevelvollisuutta. Jopa Lähi-Idässä on aloitettu kansalaisvelvollisuusohjelmia.
Eli johtopäätös on Hägglundista poikkeava. Nato-jäsenyys ei ole riski oman maan, oman uskottavan puolustuksen ylläpidolle.
Viimeksi muokattu:
CarriE66
Kapteeni
Minä en näe että NATO-jäsenyys olisi se tekijä joka johtaisi asevelvollisuudesta luopumiseen. Asevelvollisuutta kannatetaan Suomessa myös muistakin kuin pelkistä puolustuksellisista syistä. Se nähdään täällä tietynlaisena kunniallisena perinteenä ja "siirtymäriittinä" ja näihin asioihin ei NATO-jäsenyys vaikuta. Oma osansa on myös sillä miten NATO:a meille markkinoidaan. Jos sitä myydään samalla tavalla kuten Baltiassa, isona rauhantakaajana jonka siipien alla olemme ikuisesti turvassa, niin ei ihmekkään että on päädytty ajatteluun jossa NATO suojelee ja itse tarvitsee vain nostaa jalat pöydälle. Meillä nyt näyttää onneksi siltä että jokainen on samaa mieltä siitä että oma puolustus pitää olla kunnossa kuuluimme NATO:on tai emme, eikä NATO-jäsenyyttä perustella ensisijaisesti säätöillä.
Nykyinen järjestelmä ei kuitenkaan sellaisenaan sovellu NATO-jäsenyyden kanssa 1:1. Aikamoista myrkkyä kansalle nieltäväksi jos reserviläisiä kutsutaan riviin ja lähetetään vieraalle maalle kuolemaan. Kuitenkin NATO-jäsenyyden myötä meillä tulisi olla kyky lähettää tappavaa sotilaallista apua tilanteen niin vaatiessa, ainakin jos odotamme että sitä apua tulisi tarvittaessa meidänkin suuntaan. Ehkäpä joku "puoliammattimainen" joukko tyyliin NATO-FRDF johon hakeudutaan varusmiespalveluksen yhteydessä ja samalla sitoudutaan 1-3 vuodeksi "valmiuteen". Päiväraha luokkaa "enemmän kuin riittävä" ja riittävästi kertausharjoitusta / ylläpitoa vuodessa, maksettakoot siitäkin "enemmän kuin riittävä" korvaus.
Oli miten oli niin mielestäni jokaisen siihen joukkoon kuuluvan on sitouduttava ja ymmärrettävä se että lähtö voi tulla 5:nnen artiklan mukaiseen reissuun missä slaavipaskaa on tuulettimessa, paljon.
Nykyinen järjestelmä ei kuitenkaan sellaisenaan sovellu NATO-jäsenyyden kanssa 1:1. Aikamoista myrkkyä kansalle nieltäväksi jos reserviläisiä kutsutaan riviin ja lähetetään vieraalle maalle kuolemaan. Kuitenkin NATO-jäsenyyden myötä meillä tulisi olla kyky lähettää tappavaa sotilaallista apua tilanteen niin vaatiessa, ainakin jos odotamme että sitä apua tulisi tarvittaessa meidänkin suuntaan. Ehkäpä joku "puoliammattimainen" joukko tyyliin NATO-FRDF johon hakeudutaan varusmiespalveluksen yhteydessä ja samalla sitoudutaan 1-3 vuodeksi "valmiuteen". Päiväraha luokkaa "enemmän kuin riittävä" ja riittävästi kertausharjoitusta / ylläpitoa vuodessa, maksettakoot siitäkin "enemmän kuin riittävä" korvaus.
Oli miten oli niin mielestäni jokaisen siihen joukkoon kuuluvan on sitouduttava ja ymmärrettävä se että lähtö voi tulla 5:nnen artiklan mukaiseen reissuun missä slaavipaskaa on tuulettimessa, paljon.
Lieneekö tuo velvollisuus auttaa sellainen, joka meitä ei jo nyt koske? NRF/NORDEFCO:ssa ollaan ja valtaosa 5. artiklan skenaarioista, jotka pakottaisi puolustamaan taitaisi koskea Suomea joka tapauksessa.
Ilmavoimat on jo aika ammattilaisperustainen valmiiusjoukko. CarriE66:n toiveiden mukaan jos mentäisi niin silloin PorPr ja näistä BALTOPSeissa näkyneistä rannikkojääkäreistä voisi raapaista pystyyn jonkun halukkaampien ja paremmin korvattujen joukon.
Toisaalta näyttää siltä, että rauhanturvausrahat vähenee. Sinne ennen suuntautuneita henkilöresursseja on kai käytettävissä uudenlaiseen valmiustoimintaan.
Ilmavoimat on jo aika ammattilaisperustainen valmiiusjoukko. CarriE66:n toiveiden mukaan jos mentäisi niin silloin PorPr ja näistä BALTOPSeissa näkyneistä rannikkojääkäreistä voisi raapaista pystyyn jonkun halukkaampien ja paremmin korvattujen joukon.
Toisaalta näyttää siltä, että rauhanturvausrahat vähenee. Sinne ennen suuntautuneita henkilöresursseja on kai käytettävissä uudenlaiseen valmiustoimintaan.
Ensinnäkin, jos näköpiirissä ei ole olosuhteita, joissa edes haluaisimme luopua asevelvollisuudesta, mitä tarvetta on kirjata sitä perustuslakiin?
Toiseksi, NATO-jäsenyys ei todennäköisesti vaadi mitään muutoksia perustuslakiin, koska siinä hän ei muuteta poliittisen päätöksenteon mekanismeja samalla tavoin kuin vaikkapa EU-jäsenyydessä. Muutenkin olisi typerää juuri siinä yhteydessä sitoutua asevelvollisuuteen, kun juuri NATO-jäsenyys muuttaa Suomen turvallisuustarpeita.
Joka tapauksessa sinulta jäi vastaamatta, miksi haluat kahlehtia suomalaisen päätöksenteon vapautta. Tällaista kahlehdintaa tarvitaan yksilönoikeuksien kohdalla, jotta valtio ei voi ryhtyä sortamaan yksilöitä tai vähemmistöjä, mutta asevelvollisuuden kohdalla ei ole kyse tästä, vaan ennemminkin päinvastaisesta.
V. Levola
Kapteeni
Lukaisin vielä kerran tuon Helsingin Sanomissa kesäkuun alussa julkaistun Hägglund-haastattelun ja huomioni kiinniti Suomen ja Yhdysvaltojen välisten suhteiden luonnehdinta "kehittyneiksi ja tiivistyneiksi". Lainaus:
"Hägglund on tyytyväinen Suomen ja Yhdysvaltojen väleihin. Valtiolliset suhteet ovat erinomaisessa kunnossa."
http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1433470182103
@adam7 laittoikin tähän ketjuun jo tuon Edward Lucasin raportin "The Coming Storm". Lucas julkaisi sille vastikään vastineen. Lainaus (vahvensin):
"My report for CEPA on Baltic Sea security has caused a stir. It argues that Poland, the Baltic states, and the Nordic countries (the NBP9 for short) need to rethink their security and defence policy in the face of a common threat from Russia. They should stop fretting about who is and is not in NATO and instead pool their thinking and resources on a regional level. The United States is the only country which can make this happen, and it must therefore take the lead: the more America helps make European security work, the less it has to bear the burden of being the ultimate guarantor."
http://www.cepa.org/content/collective-answer-shared-threat
Vielä lainaus HS:n Hägglund haastattelusta:
"Mikseivät amerikkalaiset arvostaisi meitä? Me teemme juuri niin kuin jenkit toivovat. Emme heittäydy heidän apunsa varaan niin kuin monet maat tekevät. Huolehdimme puolustuksestamme, ja vielä sen päälle osallistumme Naton johtamiin kriisinhallintaoperaatioihin."
Sopii miettiä, jodutaanko Itämeren alueella joskus turvautumaan NATO-johtoiseen kriisinhallintaoperaatioon ja onko Suomella halua sellaiseen osallistua.
Ja loppuun lainaus Adolf Ehrnroothilta yli vuosikymmenen takaa:
"Meillä täytyy olla ystäviä, ennen kaikkea materiaalin ja aseiden takia, Ehrnrooth sanoo.
Hän korostaa kuitenkin, että Suomen tärkein itsenäisyyden tae ovat suomalaiset itse sekä suomalaisten oma korkea puolustusmotivaatio."
http://yle.fi/uutiset/ehrnrooth_nato-jasenyytta_harkittava/5151789
"Hägglund on tyytyväinen Suomen ja Yhdysvaltojen väleihin. Valtiolliset suhteet ovat erinomaisessa kunnossa."
http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1433470182103
@adam7 laittoikin tähän ketjuun jo tuon Edward Lucasin raportin "The Coming Storm". Lucas julkaisi sille vastikään vastineen. Lainaus (vahvensin):
"My report for CEPA on Baltic Sea security has caused a stir. It argues that Poland, the Baltic states, and the Nordic countries (the NBP9 for short) need to rethink their security and defence policy in the face of a common threat from Russia. They should stop fretting about who is and is not in NATO and instead pool their thinking and resources on a regional level. The United States is the only country which can make this happen, and it must therefore take the lead: the more America helps make European security work, the less it has to bear the burden of being the ultimate guarantor."
http://www.cepa.org/content/collective-answer-shared-threat
Vielä lainaus HS:n Hägglund haastattelusta:
"Mikseivät amerikkalaiset arvostaisi meitä? Me teemme juuri niin kuin jenkit toivovat. Emme heittäydy heidän apunsa varaan niin kuin monet maat tekevät. Huolehdimme puolustuksestamme, ja vielä sen päälle osallistumme Naton johtamiin kriisinhallintaoperaatioihin."
Sopii miettiä, jodutaanko Itämeren alueella joskus turvautumaan NATO-johtoiseen kriisinhallintaoperaatioon ja onko Suomella halua sellaiseen osallistua.
Ja loppuun lainaus Adolf Ehrnroothilta yli vuosikymmenen takaa:
"Meillä täytyy olla ystäviä, ennen kaikkea materiaalin ja aseiden takia, Ehrnrooth sanoo.
Hän korostaa kuitenkin, että Suomen tärkein itsenäisyyden tae ovat suomalaiset itse sekä suomalaisten oma korkea puolustusmotivaatio."
http://yle.fi/uutiset/ehrnrooth_nato-jasenyytta_harkittava/5151789
Onhan tietysti niitäkin, jotka kavahtavat kaikkea länsiliittoutumista ja olisivat jopa mieluummin sorvailemassa soppareita Venäjän kanssa. Näille tahoille voisin piruilla, että ovatko he tosiaan valmiita lähettämään esikoispoikansa kuolemaan Euraasian Unionin valloitus- ja öljysotiin?
Mike Romeo
Korpraali
Kyllähän sellaiset olosuhteet itseasissa ovat näköpiirissä, missä saattaisimme kuvitella olevamme niin turvassa NATO-turvatakuiden takana, että asevelvollisuudesta luopuminen voisi saada kannatusta. Tarkoitukseni oli vain kiinnittää huomiota siihen, että näköpiirissä ei ole sellaisia olosuhteita, jossa puolustuksemme voitaisiin aidosti hoitaa jotenkin paremmin kuin asevelvollisuuden keinoin. Tämähän ei kuitenkaan estä, että rauhan ajan pidentyessä ammattiarmeija saisi kannatusta ja asevelvollisuudesta luovuttaisiin näennäisen turvallisuuden tunteen takia.
No, en sanoisi että ei olisi tarvetta mihinkään muutoksiin. Puolustusliiton jäsenyys edellyttää, että hyökkäys yhtä maata kohtaan on hyökkäys kaikkia jäseniä kohtaan. Kyllä tämä olisi perustuslakiin kirjattava, sillä jäsenyyden myötä voisimme olla jonakin päivänä sodassa ilman, että eduskunta asiasta yhtään mitään sanoo.
Jäi vastaamatta siksi, että en näe perustuslakiin merkittyä sitoutumista asevelvollisuuten minään päätöksenteon kahleena, joten kysymys ei ole kohdallani validi. Voisimme edelleen halutessamme muuttaa asian, eikä asia olisi meidän tahdostamme riippumaton kahle.
No, koita nyt päättää, olemmeko turvassa ja asevelvollisuudesta voi luopua, vai emme ole ja ei voi luopua. Mitä näennäiseen turvallisuuteen tulee, niin ethän pysty tietämään sitä, onko kyse näennäisestä turvalliisudesta vai oikeasta turvallisuudesta. Sihenhän koko "näennäinen" sanan määritelmä perustuu, ettet sinä pysty subjektiivisesti tietämään sitä, onko kyse oman pääsi kehittämästä illuusiosta vai todellisuudesta. Joka tapauksessa se, että sinä et hyväksy demokratiaa, ei ole mikään peruste sen käyttämättömyydelle.
Enpä usko. Esimerkiksi USA:n perustuslaissa ei ole sanaakaan NATO-velvoitteesta. Enkä tiedä yhdestäkään NATO-maasta, jossa sodan julistus olisi automaattinen, eli sellainen, ettei maan poliittisella johdolla olisi mahdollisuutta sitä estää. Kerro sinä, kun väität niin asian olevan.
Kyse on valtiosopimuksesta. Niitä harvemmin viedään perustuslain tasolle. Käsittääkseni niin ei ole tehty esim. Suomen sopimassa Pariisin rauhansopimuksen suhteen. Se on sopimus, jota Suomi noudattaa tai sitten on noudattamatta, jos valtiojohto päättää niin.
Kaikki perustuslakiin kirjatut asiat ovat poliittisen päätöksenteon kahleita. Se on koko perustuslain idea, kahlita poliittista päätöksentekoa. Mitään muuta virkaa perustuslailla ei ole. Jos poliittista päätöksentekoa ei haluttaisi kahlita niiden perustuslaissa kirjattujen asioiden suhteen, niin ne voitaisiin säätää ihan tavallisina lakeina. Ne ovat perustuslakeja juuri siksi, että perustuslakien muuttaminen on hyvin vaikeaa, mikä juuri on määritelmä sille, että poliittinen päätöksenteko on kahlittua. Se, ettei perustuslain muuttaminen ole täysin mahdotonta, on tässä irrelevanttia. Ei ole sellaista asiaa kuin "meidän" tahto. On ihmisten tahtoja ja valtaosassa asioita mennään enemmistön tahdon mukaan (tai siis edustuksellisessa demokratiassa kansan valitsemien edustajien enemmistön tahdon mukaan). Perustuslaeissa tämä ei riitä asioiden muuttamiseen, mikä on juuri merkki siitä, että päätöksenteko on kahlittua.
Voitko kertoa, miksi ylipäätään haluat asian perustuslakiin, jos et juurikin poliittisen päätöksenteon kahlitsemiseksi, eli siksi, ettei kyseistä asiaa muutettaisi niin helposti?
Mike Romeo
Korpraali
Tummennus sivuun kirjoittaneen.
Menee vähän paksuksi väittää, etten hyväksyisi demokratiaa. Vääristeltyjen väitteiden laittaminen toisen suuhun saa epäilemään, että tarkoituksesi on vain trollata. Vai onko vain niin, ettei asian monimutkaisuus aukea? Voin yrittää vielä kerran vääntää rautalangasta, jospa vaikka pääsisit keskustelun tasolle. Eli Suomen maantieteellä, väestöllä ja verotuloilla ei ole tulevaisuudessakaan ole parempaa ja kustannustehokkaampaa tapaa uskottavasti puolustaa koko maata kuin asevelvollisuus. On kuitenkin mahdollista, että NATOn turvatakuiden myötä tästä totuudesta ei piitata ja arvioidaan ammattiarmeijan ja NATOn turvatakuiden riittävän. Toisissa yhteyksissä on puhuttu, että Suomi voisi ryhtyä vapaamatkustajaksi NATOssa. Asiaa käsitellään foorumilla muissakin ketjuissa. Kehotan tutustumaan.
No Perustuslakivaliokuntahan nämä asiat lopulta ratkaisee. Itse olen varma, että perustuslakivaliokunta näkee sopimuksen aiheuttaman velvoitteen pitää toista jäsenmaata kohtaavan hyökkäyksen myös hyökkäyksenä Suomea vastaan sellaisena päätösvallan siirtämisenä eduskunnan tahdon ulkopuolle, ettei asiaa voida päättää ilman perustuslainsäätämisjärjestystä tai mieluummin perustuslain muutosta. Mutta kunnes valiokunta lausuu painavan sanansa, niin varmuutta ei saada.
Tottakai tarkoitus olisi suojella asevelvollisuutta, siitähän koko keskustelu lähti liikkeelle. Minusta on semantiikkaa kiistellä siitä onko perustuslaki tavallisen lainsäädännön kahle vai ei. Vaikka perustuslait ovatkin normihierarkkiassa ylempänä tavallisiin normeihin verrattuna, niin ehkä joku muu termi kuvaisi niitä paremmin. Mielestäni kansakunnan valtiollista elämää koskevat perusratkaisut pitäisi jokatapauksessa kirjata perustuslakiin. Asevelvollisuus pitäisi ilman muuta korottaa perusratkaisuksi. Toki olen avoin muillekin ratkaisuille. Millä muulla tai paremmalla tavalla itse turvaisit Suomen sitoutumisen asevelvollisuuteen? Jos sinulla on paremmin perusteltu malli, jolla asevelvollisuuteen sitoudutaan, niin voimme kyllä noudattaa sitten sitä.
Honcho
SMLNKO M/83
Tarvittaisiin veretseisauttava tiedotuskampanja vinoutuneiden asenteiden korjaamiseen ennen liittymistä, missä käytäisiin läpi NATOn edut ja myös rajoitteet, ja se ettei se ole ikuinen turvasyli joka poistaa meiltä velvollisuuden suojella maatamme Venäjän aggressioilta ääritilanteessa. Samoin se ei anna meidän poliitikoille mitään keinotekoista "munaa" vaan se pitää kasvattaa ihan itse. Länsimaiseen arvoyhteisöön kuulumme jo. Kun nämä uppoaisi syvien rivien kaaleihin niin liittyminen olisi ajankohtaista.
Tosin vielä parempi olisi löytää meille tie joka käytännössä takaa samat edut ja velvoitteet sotatilanteessa mutta joka ei sumenna sitä tosiasiaa että meille merkityksellinen apupotentiaali on 1) USA ja 2) muutama muu lähialueen NATO-maa ja tietty Ruotsi. Velvoitteethan meillä pitkälti jo on kaikissa realistisissa skenaarioissa. Kolmenvälinen puolustussopimus Suomi-Ruotsi-USA ratkaisisi aika monta ongelmaa ja siinä voisi olla ehtona riittävä rahoitus puolustukseen.
Pöh. Mika Aaltola kiteyttää tämän aika hyvin
http://www.hs.fi/kotimaa/a1435549632633
Ihan turha idiotisoida suomalaiset.
Putinin paskapuheistakin ymmärretään roska
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...-vastasi-historiallisen-etaiset-valit/5209578
Ei ole mitään satuliittoja. On vain Nato.
Yhdestä asiasta olen Soinin kanssa samaa mieltä: Korpilampikäsikirjoituksesta. Soinihanvtotesi että jos Suomi halutaan NatoonNatoon, menevät presidentti ja puoluejohtajat mökiin, keskustelevat ja tulevat ulos ja ilmoittavat että nyt mennään.
Tuossa tapauksessa onkin "yleinen mielipide" aivan selvä.
Niinistö, sipilä ja soini pystyvät viemään Suomen Natoon ainakin kansan puolesta, niin ja Stubb onhan siinä kiilapoikana vielä.
Niin, eihän Stubb sovi maailmankuvaasi.
Väitellyt tohtorismies ja puhuu sujuvasti suomea, ruotsia, englantia, saksaa ja ranskaa. Pakkohan sen on olla ihan skeida! /s
- Status