Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Honcho]

Honcho, hiekkalaatikkoa - ehkä, mutta puolustusministerössä ollaan huolissaan siitä, onko nyt avattu Pandoran lipas. Seuraavaksi on tulossa kaksi ylijohtajan nimitystä ja sitten joukko alempia johtajia. Onko pätevyys jatkossa valttia vaiko lähinnä nöyryys ja mukautuvaisuus? Juustin nimitysasiakirjat ja -perusteet ovat kohta julkisia, ne ruoditaan varmasti perusteellisesti. Hyvä, jos kestävät kriittisen arvion.

Jep - katsotaan mitä tulee. Olen kyllä valmis muuttamaan kantaani jos Niinistö osoittautuu narsistiseksi "jyräksi" PMn hommissa.

 

[baikal]

Honcho, hiekkalaatikkoa - ehkä, mutta puolustusministerössä ollaan huolissaan siitä, onko nyt avattu Pandoran lipas. Seuraavaksi on tulossa kaksi ylijohtajan nimitystä ja sitten joukko alempia johtajia. Onko pätevyys jatkossa valttia vaiko lähinnä nöyryys ja mukautuvaisuus? Juustin nimitysasiakirjat ja -perusteet ovat kohta julkisia, ne ruoditaan varmasti perusteellisesti. Hyvä, jos kestävät kriittisen arvion.

Eli asetat kuitenkin Juustin pätevyyden kyseenalaiseksi? Miksi? Toisaalla itkit vuolaasti kuinka Juusti sitä ja tätä...nyt jo epäilet pätevyyttä. Huomaa, että kyseessä on määräaikainen virka, eikä mikään ikuisuushimmeli....

 

[baikal]

Jep - katsotaan mitä tulee. Olen kyllä valmis muuttamaan kantaani jos Niinistö osoittautuu narsistiseksi "jyräksi" PMn hommissa.

Just näin. Kyllä tässä kohta viisastutaan. Mielenkiintoista on seurata Laitoksen vohinaa. Ja varmasti vain pieni prosentti kuhinasta päätyy meidän luettavaksi.

 

[Taitolaji]

Eli asetat kuitenkin Juustin pätevyyden kyseenalaiseksi? Miksi? Toisaalla itkit vuolaasti kuinka Juusti sitä ja tätä...nyt jo epäilet pätevyyttä. Huomaa, että kyseessä on määräaikainen virka, eikä mikään ikuisuushimmeli....

Älä viitsi Baikal, Juusti on hyvä ja pätevä mies! Kun kaksi kisaa, toinen on aina pätevämpi, riippuen asetetuista vaatimuksista. On hyvin tiedossa, mitä puolustusministeriön kansliapäälliköltä edellytetään, katsotaan nyt miten käy! Itse olin taipuvainen kannalle, että turvallisuuspolitiikan laaja-alainen osaaminen olisi oleellisempaa, kuin materiaalipuolen huippuosaaminen, mutta jos puolustusministeriö katsoo hankintojen edellyttävän toisin, asia on selvä.

 

[Tetra]

Kovasti muualla muodollista koulutustakin arvostavat tuntuvat pitävän sotatieteen tohtorismiestä Conan Barbaarina.

Jussi Niinistö on filosofian tohtori.

 

[Honcho]

Jussi Niinistö on filosofian tohtori.

No niin joo olikin...sotaHISTORIAN...sittenhän se tukee tuota keihäillä varustamista...

 

[Benelli]

Kannattaa huomata että Ruotsin keskusta haluaa Suomen samalla mukaan karkeloihin. Juustilan valinta lienee perusteltua ottaen huomioon PV:n säälittävän IT sekoilun. Naton kannalta siinä ei itsessään ole mitään ongelmaa jos laitetaan oma puolustus kuntoon, päinvastoin.

.
Kyllä varoitus on ihan riittävällä selkeydellä annettu. Meille on hyvin selvästi sanottu, että NATOon ei tule liittyä. Samoin NATOlle on hyvin selvästi ilmoitettu, että liiton ei tule jatkaa lajenemistaan Venäjän rajoille. NATOn laajeneminen on erikseen mainittu jopa uudessa sotilasdoktriinissa.

Tämä on sinällään hedelmätön keskustelunaihe, koska voimme vain spekuloida asiaa hamaan maailman loppuun. Ellei sitten jäsenhakemusta jätetä: vasta silloin nähdään mitä oikeasti tapahtuu.

Koko soppa on tietysti takavuosien saamattomien johtajiemme, noiden nato-optioilijoiden ja aidallaistujien syytä. Nyt saattaa vielä realisoitua katastrofiskenaario: Ruotsi liittyy, mutta me emme uskalla. Se tarkoittaa defactosti blokkirajaa Pohjanlahdella.

Riittävän selkeä hyvin selvä varoitus mutta voidaan vain spekuloida? Pointti on koko ajan ollut että meidän kuraportaan ukkojen ei tarvitse näistä niin paljoa välittää. Mitä enemmän löytyy halukkuutta Natoon niin sitä uskottavampi "optio" on.
Ja kuka piirtää blokkirajan ja miten? Mitä se käytännössä tarkoittaa?

 

[Taitolaji]

Ohessa eräs käsitys Suomen puolustuskyvystä verrattuna muihin maihin. Lienee yhtä oikea, kuin Jussi Niinistönkin?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1441080877842.html
Maailman sotilasmahdit listattiin jälleen – tällä sijalla on Suomi

Suomi jää Global Firepowerin sotilasvoimalistauksessa kaikkien muiden Pohjoismaiden jalkoihin.
Julkaistu: 1.9. 20:01


Asevoimat
Listan kärkiviisikko on helposti arvattavissa.
Valtioiden sotilasvoimaa julkisten lähteiden ja yli 50 kriteerin perusteella arvioiva Global Firepower -sivusto on julkaissut tuoreimman listauksensa.

Siinä huomioidaan muun muassa maan väestön koko, aktiivinen sotilasreservi, ilma-, maa- ja merivoimien koko ja kalusto sekä valtion luonnonvarat ja muut resurssit. Lisäksi maantieteelliset tekijät vaikuttavat lopputulokseen.

Lista ei kuitenkaan ota huomioon valtioiden kykyä käyttää ydinaseita, vaikka sen kärkikastiin kuuluukin yksinomaan ydinasevaltioita.

Listaa johtaa Yhdysvallat, jota seuraavat Venäjä, Kiina, Intia ja Iso-Britannia. Kuudentena tulee Ranska ja seitsemäntenä Etelä-Korea. Kahdeksatta sijaa taas pitää hallussaan Saksa ja yhdeksättä Japani. Kärkikymmenikön perää pitää Turkki.

Suomikin seisoo tukevasti 128 valtiota käsittävän listan keskivälin yläpuolella, sijalla 48. Länsinaapurimme Ruotsi taas on kirinyt reilusti edelle, sijalle 25. Natoon kuuluva Norja sen sijaan on yllättäen Ruotsin jäljessä, sijalla 33.

Kaikkien Pohjoismaiden taakse jäävät muun muassa sellaiset valtiot kuin Marokko, Yhdistyneet Arabiemiraatit, Peru ja Kolumbia.

Suomi ei yllä listan kärkisijoille edes millään yksittäisellä kriteerillä tarkasteltuna, mutta esimerkiksi aktiivisen reservin koon perusteella tehdyssä listauksessa sijoitus on 25.
Miikka Hujanen




 

[Honcho]

Global firepower...sotilas'tietoa' Seiska-lehden lukijoille...

Ja tämä näkemys pätisi vaikka Suomi olisi sijalla 3. Garbage in - garbage out on hyvä muistisääntö kaikenlaisista laskelmista.

 

[Myrskyhiiri]

Eli asetat kuitenkin Juustin pätevyyden kyseenalaiseksi? Miksi? Toisaalla itkit vuolaasti kuinka Juusti sitä ja tätä...nyt jo epäilet pätevyyttä. Huomaa, että kyseessä on määräaikainen virka, eikä mikään ikuisuushimmeli....

Onko kokoomukseen sitoutuminen menettämässä nyt kuranttia arvoaan ylemmässä upseeri-/virkamieskunnassa? Kauheaa. Se että on jouduttu hampaat irvessä hymyilemään kun Suomi on menettänyt itsenäisyyttään, puolustusvoimia supistettu, maksettu suojelurahoja milijaardikaupalla euroopplaisille pankkiireille ja kannustamaan siirtolaisvirtojen ottamista... Lyhyesti sanoen omaksuttu kunnon kv-orientaatio eli EU-/transatlanttinen eetos on nielaistu koukkuineen syötteineen ja opittu olemaan näkemättä mitään sen mukanaan tuomaa mahdollisesti negatiivista (ja etenkin Suomen kannalta).

Mitä jos kaikki tämä menettääkin yhtäkkiä arvoaan? Shokki on yhtä kova kuin punaisen aatteen miehille NL:n kaatuessa. Ja valitettavasti yhtymäkohtana on nyt tämä kansainvälisyyden (ja sieltä tulevien eri väristen eetosten, jotka ovat samaa paskaa eri korulauseilla kuorrutetuissa paketeissa) korostaminen oman kotopesän kustannuksella.

 

[aj77]

Kenrlaa Hägglund sanoi Hearissa tänään ei Natolle. Perusteeen on että se aivan varmasti romuttaa suomen oman puolustuksen kuten on tehnyt muuallakin. Näin minäkin ajattelin mutta sitten Mp netin vakuuttelijat saivat toisiin aatoksiin. Esimerkit tosin oli huonoja täällä. Vaikea löytää toista maata jolla oli kunnon armeija ennen kuin liittyi Natoon.Että voisi verrata millainen on nyt.

 

[Huhta]

Kenrlaa Haglund sanoi Hearissa tänään ei Natolle. Perusteeen on että se aivan varmasti romuttaa suomen oman puolustuksen kuten on tehnyt muuallakin. Näin minäkin ajattelin mutta sitten Mp netin vakuuttelijat saivat toisiin aatoksiin. Esimerkit tosin oli huonoja täällä. Vaikea löytää toista maata jolla oli kunnon armeija ennen kuin liittyi Natoon.Että voisi verrata millainen on nyt.

Siis missä välissä kruununraakki ex-puolustusministerimme on kohonnut kenraalin arvoon?

Ilmeisesti kyseessä on siis evp. kenraalimme Gustav "Kopteri" Hägglund. Hänen pelkonsa tuosta nimenomaisesta Naton haittavaikutuksesta lienee useimpien foorumilaisten tuntema. Todellisuudessa puolustuksemme alasajo on jatkunut jo pitkään, joten vanhan sanonnan mukaisesti kenraali käy edellistä sotaa.

 

[aj77]

Siis missä välissä kruununraakki ex-puolustusministerimme on kohonnut kenraalin arvoon?

Ilmeisesti kyseessä on siis evp. kenraalimme Gustav "Kopteri" Hägglund. Hänen pelkonsa tuosta nimenomaisesta Naton haittavaikutuksesta lienee useimpien foorumilaisten tuntema. Todellisuudessa puolustuksemme alasajo on jatkunut jo pitkään, joten vanhan sanonnan mukaisesti kenraali käy edellistä sotaa.

Totta Hägglundina tarkoitin ja Ä:n pisteet korjattu.
Puolustuksen alasajo on sen verran laajempi asia ettei sitä sovi yhdellä lauseella kuitata. Nythän vähän rypistettiin. Nyt myös saadaan lisää rahaa ja toivottavasti rahamäärä kasvaa joskus. Jos vain jotenkin tästä talouden suosta nousemme. Natossa sitä lisärahaa emme saisi. Paitsi yhteen huippunykyaikaiseen ohjukseen jossa on wlani ja tetris.

 

[Honcho]

Kenrlaa Hägglund sanoi Hearissa tänään ei Natolle. Perusteeen on että se aivan varmasti romuttaa suomen oman puolustuksen kuten on tehnyt muuallakin. Näin minäkin ajattelin mutta sitten Mp netin vakuuttelijat saivat toisiin aatoksiin. Esimerkit tosin oli huonoja täällä.

Minäkin olin täällä keskustelun sekä Ukrainan sodan myötä kääntynyt jo aika vahvalle 60/40 NATO-kannalle, luottaen ettei typeryyksiä tehdä omalle kapasiteetille "meidän jälkeemme vedenpaisumus" hengessä kun on vihdoin KONKREETTISESTI nähty mitä Venäjän kanssa voi tulla eteen. mutta sitten tämä ketju palautti minut ehkä 50,1% / 49,9% äärivarovaiselle positiiviselle, lähes neutraalille kannalle: http://maanpuolustus.net/threads/vapaamatkustava-nato-suomi-vs-nykytilanne.4399/ (onneksi siellä sentään ei ole enää 50/50 tilanne).

Se on totta että puolustuksen alasajo on ollut päällä NATO-jäsenyyden puutteesta huolimatta. Kuitenkin vauhti olisi ollut NATO-jäsenenä ihan toista. Kuka täällä uskoo, että jos olisimme liittyneet vaikka 1998, meillä olisi edelleen asevelvollisuus ja edes pyrkimys pitää asevoimia jotka voivat yksin pistää kampoihin naapurille? Tästä eivät tietenkään välitäkään ne, jotka A) Uskovat NATOn ja nykyisen kv-poliittisen tilan olevan nyt lopullinen ja sementoitu ja/tai B) Eivät usko, että meidän omalla kapasiteetillamme on mitään merkitystä.

Voi voi kun osattaisiin Israelin tyyliin toistaalta muistaa, mitkä joukot ovat ainoina 100% varmuudelle meitä puolustamassa JA ottaa lisäksi myös maailman vahvimman sotilasmahdin vakuutus itsenäisyytemme puolustamisesta ilman liiallista laakereilla lepäilyä.

 

[Huhta]

Se on totta että puolustuksen alasajo on ollut päällä NATO-jäsenyyden puutteesta huolimatta. Kuitenkin vauhti olisi ollut NATO-jäsenenä ihan toista. Kuka täällä uskoo, että jos olisimme liittyneet vaikka 1998, meillä olisi edelleen asevelvollisuus ja edes pyrkimys pitää asevoimia jotka voivat yksin pistää kampoihin naapurille?

Huoli lienee todellinen, mutta onko (tai nyt pitänee kysyä "oliko") Suomi siitä lopulta kovin kaukana?

Liittoutumaton Ruotsi ehti purkaa asevelvollisuusjärjestelmänsä jo vuosia sitten. Perinteisesti Suomella on ollut tapana ottaa mallia länsinaapurista, 10-20 vuoden aikajänteellä. Suomen valtion nykyinen taloudellinen tilanne olisi, etenkin jatkuessaan, voinut johtaa Suomen tarkastelemaan muita vaihtoehtoja, mutta Ukraina tuli väliin. Vaikka siirtyminen Ruotsin malliin ei olisikaan tapahtunut heti, niin uskoakseni norjalainen valikoiva asevelvollisuus olisi ollut kova sana. 2020-luvulla olisi sitten menty palkka-armeijaan, jos Venäjä olisi yhä jatkanut sotilaallista hiljaiseloa ja tyytynyt räksyttämään.

 

[Benelli]

Huoli lienee todellinen, mutta onko (tai nyt pitänee kysyä "oliko") Suomi siitä lopulta kovin kaukana?

Liittoutumaton Ruotsi ehti purkaa asevelvollisuusjärjestelmänsä jo vuosia sitten. Perinteisesti Suomella on ollut tapana ottaa mallia länsinaapurista, 10-20 vuoden aikajänteellä. Suomen valtion nykyinen taloudellinen tilanne olisi, etenkin jatkuessaan, voinut johtaa Suomen tarkastelemaan muita vaihtoehtoja, mutta Ukraina tuli väliin. Vaikka siirtyminen Ruotsin malliin ei olisikaan tapahtunut heti, niin uskoakseni norjalainen valikoiva asevelvollisuus olisi ollut kova sana. 2020-luvulla olisi sitten menty palkka-armeijaan, jos Venäjä olisi yhä jatkanut sotilaallista hiljaiseloa ja tyytynyt räksyttämään.

Toisaalta jos ukrainan sotaa ei olisi sattunut niin Ukraina saattaisi olla vahvasti lännen leirissä siinä vaiheessa, Putinin ehkä kaatumassa ja tuhansia ihmishenkiä säästynyt. Vaihtoehtoisen historian ongelma on että yhden tekijän muuttaminen muuttaa muutakin historiaa. Yhtä hyvin voitaisiin spekuloida sillä että Suomi olisi ollut kohteena lopputalvella 2014 Ukrainan sijaan.

 

[Huhta]

Toisaalta jos ukrainan sotaa ei olisi sattunut niin Ukraina saattaisi olla vahvasti lännen leirissä siinä vaiheessa, Putinin ehkä kaatumassa ja tuhansia ihmishenkiä säästynyt.

Syy-seuraus -suhde ei nyt ihan vakuuta minua. Ukraina joutui Venäjän aggression kohteeksi nimenomaan siksi, että se halusi lähentyä lännen kanssa ts. etääntyä Venäjästä. Sodan välttäminen olisi edellyttänyt mielestäni joko erilaista hallintoa Venäjällä tai Ukrainan poliittisen kurssin pysymistä entisellään.

Vaihtoehtoisen historian ongelma on että yhden tekijän muuttaminen muuttaa muutakin historiaa. Yhtä hyvin voitaisiin spekuloida sillä että Suomi olisi ollut kohteena lopputalvella 2014 Ukrainan sijaan.

Muuttaa toki, mutta en voi pitää realistisena esittämääsi vaihtoehtoista skenaariota Suomesta hyökkäyskohteena. Venäjällä ja Putinilla nimenomaan meni hyvin tai vähintäänkin kohtalaisesti ennen sekoiluja Krimillä ja Itä-Ukrainassa. Ei Venäjällä ollut suurta tarvetta sodalle. Jotta Suomeen olisi hyökätty tuolloin, olisi monien asioiden pitänyt mennä hyvin eri tavalla, lähtien nyt vaikkapa Suomen kansan NATO-kannatuksesta.

 

[Vonka]

Täälla on mainittu, että Suomi ottaa mallia länsinaapurista. Mielenkiintoista. Ruotsissa on voimakas keskustelu käynnissä puolustuksen puutteista ja muutama päivä sitten NATO tuli uudella voimalla eetteriin. Ruotsi saattaa tähdätä jo vuoteen 2018.

Tuore keskustelu Svt-uutisissa toi mukaan Suomenkin: Mike Winnerstig sanoi: "I Finland blir det bråttom om Sverige beslutar bli med i Nato."

Suomessa on kuitenkin asian suhteen hiljaista kuin Keravan kirjastossa. Helsingin Sanomat kuitenkin pääkirjoituksessaan 1.9. totesi, että Ruotsille selkokieli on osa puolustusta.

Ruotsin puolustuksen puheilla ja teoilla on välitöntä merkitystä Suomelle. Kannattaa huomata, jos puheet kehittyvät eri tavalla, kuten nyt on käymässä.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1440991200581?jako=c8230bfe8e70a2ef758a92b97a0c34fc

Samoin Turun Sanomat:

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/81...iinisto+Suomen+syyta+seurata+Ruotsin+siirtoja

Foreign Policy ja AFP ovat noteeranneet Ruotsin liikkeen.

A powerful voice in Swedish politics has for the first time come outstrongly in favor of joining the NATO alliance, a move that Russian officials have already warned against in no uncertain terms.

The leadership of Sweden’s Centre Party said Tuesday the time had come for a more serious consideration of joining the military alliance in the face of Russian aggression in Ukraine and increasing fears in the Baltic States about Moscow’s intentions.

https://foreignpolicy.com/2015/09/0...al&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

 

[aj77]

Kiinnitin tikkana huomiota ruotsin Natokeskustelun heräämiseen. Ensimmäisenä tuli mieleen, että voi suomi parka nyt olet kusessa. Jos asia ei olisi näin vakava tästä tulisi oikea poliittinen trilleri. Realistin silmin kuitenkin pelkkää kauhua. Jos Ruotsi pyrkii 18 Natoon, niin Suomi ei. Toki ihmeitä sattuu, mutta ei. Ruotsi Natoon vuonna 18 ja Suomi osaksi venäjää vuonna 19. Realistisempi, kuin se että meidän hallitus uskaltaisi maan väkisin viedä Natoon äkkiseltään.

 

[YliKoo]

Täälla on mainittu, että Suomi ottaa mallia länsinaapurista. Mielenkiintoista. Ruotsissa on voimakas keskustelu käynnissä puolustuksen puutteista ja muutama päivä sitten NATO tuli uudella voimalla eetteriin. Ruotsi saattaa tähdätä jo vuoteen 2018.

Tuore keskustelu Svt-uutisissa toi mukaan Suomenkin: Mike Winnerstig sanoi: "I Finland blir det bråttom om Sverige beslutar bli med i Nato."

Suomessa on kuitenkin asian suhteen hiljaista kuin Keravan kirjastossa. Helsingin Sanomat kuitenkin pääkirjoituksessaan 1.9. totesi, että Ruotsille selkokieli on osa puolustusta.

Ruotsin puolustuksen puheilla ja teoilla on välitöntä merkitystä Suomelle. Kannattaa huomata, jos puheet kehittyvät eri tavalla, kuten nyt on käymässä.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1440991200581?jako=c8230bfe8e70a2ef758a92b97a0c34fc

Samoin Turun Sanomat:

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/81...iinisto+Suomen+syyta+seurata+Ruotsin+siirtoja

Foreign Policy ja AFP ovat noteeranneet Ruotsin liikkeen.

A powerful voice in Swedish politics has for the first time come outstrongly in favor of joining the NATO alliance, a move that Russian officials have already warned against in no uncertain terms.

The leadership of Sweden’s Centre Party said Tuesday the time had come for a more serious consideration of joining the military alliance in the face of Russian aggression in Ukraine and increasing fears in the Baltic States about Moscow’s intentions.

https://foreignpolicy.com/2015/09/0...al&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Suomi ottaa mallia yhdenkymmenen tai kahdenkymmenen vuoden viiveellä. Eli -30 - luvulla palataan asiaan.