Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[magitsu]

Jos Brexit tapahtuu, mikä on muuttunut mahdolliseksi siirtolaiskriisin takia, niin meille tulee kiire Natoon.
Tämä siksi, koska EU:n yhtenäisyys ja ennen kaikkea tulevaisuuden visio on tuolloin vaarassa. Se heikentäisi olellisesti Suomen turvallisuuspoliittista tilannetta.
Kahdenväliset suhteetkin Yhdysvaltoihin on pidettävä aika lailla hyvissä uomissa tämän varalta.

 

[CarriE66]

Kotro ei vastuullisuudesta ymmärrä enempää kuin sika tinalusikasta.

Jos presidentti olisi televisiossa paukauttanut, että Suomi menee ilman muuta NATOon, jos Ruotsikin, seuraavaan siirtoon eivät Kotron tai hänen hengenheimolaisensa Roopen hartiat riitä vaikka kuinka jaksavat pälpättää jutuista, jotka kuuluvat kuitenkin isoille pojille.

Juuri näin. Jos (toivottavasti kun) NATO-jäsenyys aikanaan Suomen kohdalle tulee niin se todennäköisesti tulee kansalle kuin faksit Jäätteenmäelle. Yllättäen ja pyytämättä. Jokainen kyllä ymmärtää että jos valtiomme johto antaa Venäjälle työkalut Suomen asioihin puuttumiseen, ei Venäjä epäröi niitä käyttää. Joku presidentin ilmoitus, vihjaus, tai edes henkilökohtainen mielipide että Suomen tulisi hakea NATO-jäsenyyttä aloittaisi Venäjän ennaltaehkäisevät toimenpiteet. Osa näistä ennaltaehkäisevistä toimenpiteistä on ollut käynnissä jo pitkään, mm tietyn anti-NATO/USA mielialan pumppaaminen yhteiskuntaan erilaisten kanavien kautta.

Haluan uskoa että valtionjohdossa tiedetään kansan kannattavan NATO-jäsenyyttä jos valtionjohto yhdessä ilmoittaa että tämä on Suomen etu. Kyllä sielläkin pakosti tiedetään että jos Venäjän kehitys jatkuu näin niin Suomen vaihtoehdot ovat NATO tai suomettuminen. Olen optimistinen että suljettujen ovien takana se "NATO-optio" on jotain muutakin kuin se että voimme sitä joskus hakea. Pakko uskoa.

 

[Vonka]

Juuri näin. Jos (toivottavasti kun) NATO-jäsenyys aikanaan Suomen kohdalle tulee niin se todennäköisesti tulee kansalle kuin faksit Jäätteenmäelle. Yllättäen ja pyytämättä. Jokainen kyllä ymmärtää että jos valtiomme johto antaa Venäjälle työkalut Suomen asioihin puuttumiseen, ei Venäjä epäröi niitä käyttää. Joku presidentin ilmoitus, vihjaus, tai edes henkilökohtainen mielipide että Suomen tulisi hakea NATO-jäsenyyttä aloittaisi Venäjän ennaltaehkäisevät toimenpiteet. Osa näistä ennaltaehkäisevistä toimenpiteistä on ollut käynnissä jo pitkään, mm tietyn anti-NATO/USA mielialan pumppaaminen yhteiskuntaan erilaisten kanavien kautta.

Haluan uskoa että valtionjohdossa tiedetään kansan kannattavan NATO-jäsenyyttä jos valtionjohto yhdessä ilmoittaa että tämä on Suomen etu. Kyllä sielläkin pakosti tiedetään että jos Venäjän kehitys jatkuu näin niin Suomen vaihtoehdot ovat NATO tai suomettuminen. Olen optimistinen että suljettujen ovien takana se "NATO-optio" on jotain muutakin kuin se että voimme sitä joskus hakea. Pakko uskoa.

Niin. Toinen mahdollisuus on, että monet poliitikot ovat ihan pihalla ja toivovat, ettei koko asiaa olisikaan, kun sitä on niin kamala ajatella ja siinä sivussa leikkaavat omaa puolustusta, kun on muuta rahanmenoa.

Mutta kaikki eivät ole pihalla. Ne harvat, jotka tietävät missä mennään, vievät Suomea Skyllan ja Kharybdiin välistä parhaillaan.

 

[CarriE66]

Niin. Toinen mahdollisuus on, että monet poliitikot ovat ihan pihalla ja toivovat, ettei koko asiaa olisikaan, kun sitä on niin kamala ajatella ja siinä sivussa leikkaavat omaa puolustusta, kun on muuta rahanmenoa.

Tämän vaihtoehdon osalta olen "Denial" -tilassa. En halua uskoa että näin on, ainakaan ylimmässä valtionjohdossa, jos uskoisin niin vaipuisin varmaan epätoivoon.

 

[art1993]

Ajatelmia,
monet sanovat, jos Suomi liittyy Natoon, se muuttuu Venäjän ensi-isku kohteeksi.
A. Jos Suomi on Natossa on Venäjän otettava huomioon Naton mahdollinen vastaisku.
B. Jos Suomi ei ole Natossa, molemmat voivat tehdä iskun ilman pelkoa vastaiskusta.
C. Kumman valitset?

 

[Benelli]

Muuten jos Montenegro pääsee jäseneksi niin voidaanko unohtaa puheet siitä että Suomea ei huolittaisi koska ei haluta ärsyttää Venäjää?

 

[Vonka]

Muuten jos Montenegro pääsee jäseneksi niin voidaanko unohtaa puheet siitä että Suomea ei huolittaisi koska ei haluta ärsyttää Venäjää?

Kun tätä touhua seuraa, ei enää ihmettelisi vaikka Venäjä liittyisi ennemmin kuin Suomi.

 

[artti]

Tutkalta voi piiloutua etsimällä tutkan. Tutka on lähetin, jonka luulisi olevan helposti löydettävissä.

Minusta tuntuu, että Suomella on harvinaisen kinkkinen tilanne valita lentokone. Oikeastaan tuntuu, että ainoa ehdokas on F-35. Kaikki muut koneet näyttävät olleen jo syntyessään vanhanaikaisia. Vähän niin kuin Samsung peittosi Nokian matkapuhelimet tekemällä kilpailijaa pitemmän teknologialoikan. Kinkkisellä tilanteella tarkoitan sitä, että Suomen pitäisi varmaankin ottaa Eurofighter, mutta kun kone on niin vanhanaikainen ja sen valmistusmäärät on pieniä. Eurooppa ei haistanut ajoissa suuntaa ja nyt meillä on tämä vanhaa tekniikkaa edustava kone. Pitäisi varmaan laittaa insinöörit hommiin. Olisiko sellainen, joka pystyy lentämään ilmakehässä ja avaruudessa jotakin. Näitä moottoreita suunnitellaan kilpaa ja niitä on jo testiajossa. Tosin tietysti sen tarvittavan tekniikan tason määrittää oletettavan vastustajan taso ja nehän näyttää olevan savimajassa asuvia resupekkoja. Tässä pitää kuitenkin lähteä siitä, että vastustaja on Kiina ja tehdä ne aseet ja niiden lukumäärä ja käyttötyyli suunnaten sen Kiinaa vastaan koska Kiina on ainoa suurvalta joka pystyy haastamaan lännen vakavasti ja uhkaavalla tavalla. Kiinan pitää aloillaan vain riittävä päättäväisyys ja pelote, ettei se saa päähänsä lähteä kokeilemaan. Jos Yhdysvallat vetoaa Eurooppaan niin Euroopalla on pieni moraalinen pulma tässä.

 

[yrjö]

Jos Kiina lähtee kokeilemaan ja Yhdysvallat vetoaa artikla viiteen niin Eurooppa on kusessa.

"6 artikla

5 artiklassa aseelliseksi hyökkäykseksi yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan katsotaan aseellinen hyökkäys:

* sopimuspuolen aluetta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, Ranskan Algerian hallinnollisia alueita vastaan (2), sopimuspuolen lainkäyttövallan alaisia alueita tai saaria vastaan Pohjois-Atlantin alueella Ravun kääntöpiiristä pohjoiseen;

*sopimuspuolen asevoimia, aluksia tai lentokalustoa vastaan näiden alueiden sisä- tai yläpuolella tai minkä tahansa Euroopan alueen sisä- tai yläpuolella, jolla sopimuspuolen miehitysjoukkoja oli asemissa sopimuksen voimaantulopäivänä tai Välimerellä tai sen yläpuolella tai Pohjois-Atlantin alueella tai sen yläpuolella Ravun kääntöpiirin pohjoispuolella."

http://www.finlandnato.org/public/download.aspx?ID=31740&GUID={D1463B16-02C8-41DD-9F8B-520B67F0501E}

http://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm
"Article 6 (1)
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

• on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
• on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer."

 

[Rannari]

Joo ei ole Kiina Naton murhe jos oimlla vesillään riehuu. Jos taas Kiina vaikkapa miehittää Islannin niin tilanne on toinen. En kyllä usko Euroopan tuoiloinkaan olevan "kusessa". Siitä ei kyllä ole epäilystäkään etteikö esim. jenkkien luottokumppani Iso-Britannia kantaisi ainakin hentoista korttaan kekoon mikäli USA joutuu hyökkäyksen kohteeksi ihan missä tahansa.

 

[artti]

"6 artikla

5 artiklassa aseelliseksi hyökkäykseksi yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan katsotaan aseellinen hyökkäys:

* sopimuspuolen aluetta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, Ranskan Algerian hallinnollisia alueita vastaan (2), sopimuspuolen lainkäyttövallan alaisia alueita tai saaria vastaan Pohjois-Atlantin alueella Ravun kääntöpiiristä pohjoiseen;

*sopimuspuolen asevoimia, aluksia tai lentokalustoa vastaan näiden alueiden sisä- tai yläpuolella tai minkä tahansa Euroopan alueen sisä- tai yläpuolella, jolla sopimuspuolen miehitysjoukkoja oli asemissa sopimuksen voimaantulopäivänä tai Välimerellä tai sen yläpuolella tai Pohjois-Atlantin alueella tai sen yläpuolella Ravun kääntöpiirin pohjoispuolella."

Tässä on 1000 merkin rajoitus. Piti laittaa kahteen viestiin.

Spoiler

Epävirallinen suomennos Pohjois-Atlantin sopimus Washington D.C.:ssä 4. päivänä huhtikuuta 1949

Tämän sopimuksen sopimuspuolet vahvistavat uskovansa Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan tarkoituksiin ja periaatteisiin ja haluavansa elää rauhassa kaikkien kansojen ja kaikkien hallitusten kanssa. Ne ovat lujasti päättäneet suojella kansojensa vapautta, yhteistä perintöä, kulttuuria ja sivistystä, jotka perustuvat demokratian periaatteisiin, henkilökohtaiseen vapauteen ja oikeusvaltion periaatteeseen. Ne pyrkivät edistämään vakautta ja hyvinvointia Pohjois-Atlantin alueella. Ne ovat vakaasti päättäneet yhdistää voimansa yhteisen puolustuksen sekä rauhan ja turvallisuuden säilyttämisen puolesta. Sen tähden ne sopivat Pohjois-Atlantin sopimuksesta:

1 artikla

Sopimuspuolet sitoutuvat, kuten Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjassa on määrätty, sopimaan kansainväliset erimielisyydet, joissa ne saattavat olla osallisina, rauhanomaisin keinoin sillä tavoin, etteivät kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus vaarannu, ja pidättäytymään kansainvälisissä suhteissaan kaikesta voimankäytöllä uhkailusta tai voiman käytöstä, joka voisi jollain tavoin olla ristiriidassa Yhdistyneitten Kansakuntien tarkoituksia vastaan.

2 artikla

Sopimuspuolet myötävaikuttavat rauhanomaisten ja ystävällisten kansainvälisten suhteitten edelleen kehittämiseen vahvistamalla vapaita instituutioitaan, kehittämällä parempaa ymmärtämystä periaatteista, joihin nämä instituutiot perustuvat ja kehittämällä vakauden ja hyvinvoinnin edellytyksiä. Ne pyrkivät poistamaan ristiriitoja kansainvälistä talouspolitiikoistaan ja edistävät taloudellista yhteistyötä, johon kaikilla sopimuspuolilla on mahdollisuus osallistua, kaikkien sopimuspuolten kesken.

3 artikla

Saavuttaakseen tämän sopimuksen tavoitteet tehokkaammin, sopimuspuolet, erikseen ja yhdessä, jatkuvan ja tehokkaan omien valmiuksiensa kehittämisen ja keskinäisen avun keinoin, ylläpitävät ja kehittävät omia ja yhteisiä valmiuksiaan vastustaa aseellisia hyökkäyksiä.

4 artikla

Sopimuspuolet neuvottelevat keskenään aina, kun sopimuspuolen mielestä jonkun sopimuspuolen alueellinen koskemattomuus, poliittinen itsenäisyys tai turvallisuus on uhattuna.

5 artikla

Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa PohjoisAtlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä. Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty, on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi.

6 artikla

5 artiklassa aseelliseksi hyökkäykseksi yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan katsotaan aseellinen hyökkäys: * sopimuspuolen aluetta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, Ranskan Algerian hallinnollisia alueita vastaan (2), sopimuspuolen lainkäyttövallan alaisia alueita tai saaria vastaan Pohjois-Atlantin alueella Ravun kääntöpiiristä pohjoiseen; *sopimuspuolen asevoimia, aluksia tai lentokalustoa vastaan näiden alueiden sisä- tai yläpuolella tai minkä tahansa Euroopan alueen sisä- tai yläpuolella, jolla sopimuspuolen miehitysjoukkoja oli asemissa sopimuksen voimaantulopäivänä tai Välimerellä tai sen yläpuolella tai Pohjois-Atlantin alueella tai sen yläpuolella Ravun kääntöpiirin pohjoispuolella.

7 artikla

Tämä sopimus ei vaikuta eikä sitä pidä tulkita siten, että se vaikuttaisi millään tavoin niihin oikeuksiin ja velvollisuuksiin, jotka sopimuspuolilla, jotka ovat Yhdistyneitten Kansakuntien jäseniä, on peruskirjan nojalla, eikä turvallisuusneuvoston ensisijaiseen velvollisuuteen ylläpitää kansainvälistä rauhaa ja turvallisuutta.

8 artikla

Kukin sopimuspuoli julistaa, etteivät mitkään nyt voimassa olevat kansainväliset sitoumukset sen ja minkään muun sopimuspuolen tai minkään kolmannen valtion välillä ole ristiriidassa tämän sopimuksen määräysten kanssa ja sitoutuu olemaan solmimatta kansainvälisiä sitoumuksia, jotka ovat ristiriidassa tämän sopimuksen kanssa.

9 artikla

Sopimuspuolet perustavat täten neuvoston, jossa kukin niistä on edustettuna ja jonka tarkoituksena on tarkastella tämän sopimuksen täytäntöönpanoa koskevia kysymyksiä. Neuvosto organisoidaan siten, että se kykenee kokoontumaan viipymättä koska tahansa. Neuvosto perustaa tukitoimielimiä, jotka saattavat olla tarpeellisia; erityisesti se perustaa välittömästi puolustuskomitean, jonka tehtäväksi tulee suositella toimenpiteitä 3 ja 5 artiklojen täytäntöön panemiseksi.

10 artikla

Sopimuspuolet voivat yksimielisellä sopimuksella kutsua minkä tahansa muun Euroopan valtion, jolla on edellytyksiä edistää tämän sopimuksen periaatteita ja osaltaan myötävaikuttaa Pohjois-Atlantin alueen turvallisuuteen, liittymään tähän sopimukseen. Näin kutsuttu valtio voi tulla sopimuksen sopimuspuoleksi tallettamalla hyväksymiskirjansa Amerikan Yhdysvaltojen hallituksen huostaan. Amerikan Yhdysvaltojen hallitus ilmoittaa kaikille sopimuspuolille kunkin hyväksymiskirjan talletuksesta.

11 artikla

Sopimuspuolten on ratifioitava tämä valtiosopimus ja toteutettava sen määräykset omien perustuslaillisten menettelyittensä mukaisesti. Ratifiointikirjat talletetaan mahdollisimman pian Amerikan Yhdysvaltojen hallituksen huostaan, joka ilmoittaa kaikille muille allekirjoittaneille kustakin talletuksesta. Sopimus tulee voimaan niiden valtioiden välillä, jotka ovat ratifioineet sen, heti, kun allekirjoittaneiden valtioiden enemmistön, mukaan lukien Belgian, Kanadan, Ranskan Luxemburgin, Alankomaiden, Yhdistyneen kuningaskunnan ja Yhdysvaltojen ratifiointikirjat on talletettu, ja se tulee voimaan muiden valtioiden osalta niiden ratifiointikirjan talletuspäivänä. (3)

12 artikla

Tämän sopimuksen oltua voimassa kymmenen vuotta, tai koska tahansa tämän ajanjakson jälkeen, sopimuspuolten, jos joku niistä niin pyytää, on neuvoteltava toistensa kanssa sopimuksen tarkistamisesta ottaen huomioon tekijät, jotka tuolloin vaikuttavat rauhaan ja turvallisuuteen Pohjois-Atlantin alueella mukaan lukien sekä maailmanlaajuisten että alueellisten järjestelyjen kehittämisen Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan mukaan kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämiseksi.

13 artikla

Tämän sopimuksen oltua voimassa kaksikymmentä vuotta sopimuspuoli voi lakata olemasta sopimuspuoli vuoden kuluttua siitä, kun se on antanut irtisanomisilmoituksensa Amerikan Yhdysvaltojen hallitukselle, joka ilmoittaa muitten sopimuspuolten hallituksille kunkin irtisanomisilmoituksen talletuksesta.

14 artikla

Tämä sopimus, jonka englannin- ja ranskankieliset tekstit ovat yhtä todistusvoimaiset, talletetaan Amerikan Yhdysvaltojen hallituksen arkistoon. Kyseinen hallitus toimittaa asianmukaisesti oikeaksi todistetut jäljennökset muiden allekirjoittaneiden valtioiden hallituksille.

1. Niiden alueiden määrittely, joihin 5 artiklaa sovelletaan, uudistettiin Pohjois-Atlantin sopimuksen pöytäkirjan 2 artiklalla Kreikan ja Turkin liittymisen yhteydessä, joka allekirjoitettiin 22. päivänä lokakuuta 1951.

2. 16. päivänä tammikuuta 1963 Pohjois-Atlantin neuvosto totesi, että Ranskan entisten Algerian hallintoalueitten osalta tämän sopimuksen asiaankuuluvat lausekkeet eivät enää ole olleet sovellettavissa heinäkuun 3. päivästä 1962 lähtien.

3. Sopimus tuli voimaan 24. päivänä elokuuta 1949 kaikkien allekirjoittaneiden valtioitten talletettua ratifiointikirjansa.

 

[artti]

"6 artikla

5 artiklassa aseelliseksi hyökkäykseksi yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan katsotaan aseellinen hyökkäys:

* sopimuspuolen aluetta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, Ranskan Algerian hallinnollisia alueita vastaan (2), sopimuspuolen lainkäyttövallan alaisia alueita tai saaria vastaan Pohjois-Atlantin alueella Ravun kääntöpiiristä pohjoiseen;

*sopimuspuolen asevoimia, aluksia tai lentokalustoa vastaan näiden alueiden sisä- tai yläpuolella tai minkä tahansa Euroopan alueen sisä- tai yläpuolella, jolla sopimuspuolen miehitysjoukkoja oli asemissa sopimuksen voimaantulopäivänä tai Välimerellä tai sen yläpuolella tai Pohjois-Atlantin alueella tai sen yläpuolella Ravun kääntöpiirin pohjoispuolella."

Nato ei sekaannu niin kauan kuin Pohjois-Amerikan tai Euroopan aluetta ei ole kohdannut hyökkäys, mutta jos se tapahtuu niin kenttä on koko planeetan mittakaavassa. Tässä varmaan haluttaisiin ymmärtää, että jos Pohjois-Amerikkaa tai Eurooppaa kohtaa hyökkäys niin nato toimii vain Pohjois-amerikassa ja Euroopassa. Afganistan ja Libya osoitti, että jos Pohjois-Amerikkaa tai Eurooppaa kohtaa hyökkäys niin kenttä on koko maapallo.

Sopimuksen on itselleen asettanut nato ja nato pystyy sitä myös muuttamaan. Esimerkiksi tämä naton toiminta-alueen laajennus on varmaankin aika vaikea kysymys. Naton sopimuksessa sanotaan, että hyökkäys Eurooppaa tai Pohjois-Amerikkaa vastaan laukaisee artiklat. Kun tässä ihmetellään miten se nato operoi Afganistanissa niin sehän selittyy sillä, että Osama Bin Ladenin hyökkäys WTC-torneihin oli hyökkäys Pohjois-Amerikkaa vastaan. Arabikevään alkaessa nato ryhtyi kapinallisten ilmavoimiksi ja auttoi Gaddafin syrjäyttämisessä. Naton operointi Libyassa perustui varmaankin Libyan tiedustelupalvelun vuonna 1988 tekemään pommi-iskuun Pan Amin lennolla 103.

Oletetaan, että Kiina ryhtyy laajentamaan aluettaan, koska Kiina on tietoinen naton artikloista Kiina ei anna syytä natolle ryhtyä toimiin hyökkäämällä suoraan Eurooppaa tai Pohjois-Amerikkaa vastaan. Kuinka kauan länsi seuraa sivusta Kiinan laajentaessa aluettaan. Kiina valtaa ensiksi Mongolian, sitten Kiina valtaa Siperian. Seuraako länsi tumput suorina. Kiina olettaa, että niin kauan kuin Kiina ei hyökkää Etelä-Koreaa tai Taiwania tai Japania vastaan länsi ei sekaannu Kiinan aluevaltauksiin. Yhdysvalloilla on järjestelyjä Japanin ja Etelä-Korean ja Taiwanin kanssa. Tästä kertoo näiden länsimainen aseistus. Länsi varmaankin myy aseita sillä periaatteella, että länsivaltojen tekemiä aseita ostanut maa kuuluu siihen asepooliin, joka muodostaa länsivaltojen asevoimat.

Kiinan sisäpoliittinen tilanne on sellainen, että he ovat saastuttaneet juomavetensä ja maansa. Kiina tunnetaan sakeista savukaasupäästöistä. Tiettävästi ankara saastuttaminen on saanut jo aikaan protestointia paikallisten keskuudessa. Terveyshaitat leviävät Kiinassa. Alunperin Kiinan tiedotusvälineet eivät meinanneet edes tunnustaa koko saastuttamisen olemassaoloa. Tässä asiassa Kiinassa on ryhdytty avoimemmiksi. Kiinan armeija on kommunistisen puolueen aseellinen siipi, joten voinemme varmaan arvata mitä voi tapahtua, jos ihmiset alkavat protestoimaan kommunistista puoluetta vastaan ja vaatimaan sen syrjäyttämistä syyttäen sitä siitä, että vettä ei voi juoda, kasvit eivät kasva maassa ja ilmaa ei voi hengittää. Aika vakavia syytöksiä. Ottaako kommunistinen puolue onkeensa. Ja jos ottaa niin kauanko niiden maiden ja vesien puhdistumiseen menee. Kommunistiselle puolueelle voi olla tärkeämpää nostaa Kiina bruttokansantuotteeltaan maailman suurimmaksi kuin huolehtia terveydestä. Mihin se Kiina tarvitsee sitä maailman suurinta bruttokansantuotetta. Aikooko Kiina voittaa lännen.

 

[Rannari]

Nato ei sekaannu niin kauan kuin Pohjois-Amerikan tai Euroopan aluetta ei ole kohdannut hyökkäys, mutta jos se tapahtuu niin kenttä on koko planeetan mittakaavassa. Tässä varmaan haluttaisiin ymmärtää, että jos Pohjois-Amerikkaa tai Eurooppaa kohtaa hyökkäys niin nato toimii vain Pohjois-amerikassa ja Euroopassa. Afganistan ja Libya osoitti, että jos Pohjois-Amerikkaa tai Eurooppaa kohtaa hyökkäys niin kenttä on koko maapallo.

Sopimuksen on itselleen asettanut nato ja nato pystyy sitä myös muuttamaan. Esimerkiksi tämä naton toiminta-alueen laajennus on varmaankin aika vaikea kysymys. Naton sopimuksessa sanotaan, että hyökkäys Eurooppaa tai Pohjois-Amerikkaa vastaan laukaisee artiklat. Kun tässä ihmetellään miten se nato operoi Afganistanissa niin sehän selittyy sillä, että Osama Bin Ladenin hyökkäys WTC-torneihin oli hyökkäys Pohjois-Amerikkaa vastaan. Arabikevään alkaessa nato ryhtyi kapinallisten ilmavoimiksi ja auttoi Gaddafin syrjäyttämisessä. Naton operointi Libyassa perustui varmaankin Libyan tiedustelupalvelun vuonna 1988 tekemään pommi-iskuun Pan Amin lennolla 103.

Oletetaan, että Kiina ryhtyy laajentamaan aluettaan, koska Kiina on tietoinen naton artikloista Kiina ei anna syytä natolle ryhtyä toimiin hyökkäämällä suoraan Eurooppaa tai Pohjois-Amerikkaa vastaan. Kuinka kauan länsi seuraa sivusta Kiinan laajentaessa aluettaan. Kiina valtaa ensiksi Mongolian, sitten Kiina valtaa Siperian. Seuraako länsi tumput suorina. Kiina olettaa, että niin kauan kuin Kiina ei hyökkää Etelä-Koreaa tai Taiwania tai Japania vastaan länsi ei sekaannu Kiinan aluevaltauksiin. Yhdysvalloilla on järjestelyjä Japanin ja Etelä-Korean ja Taiwanin kanssa. Tästä kertoo näiden länsimainen aseistus. Länsi varmaankin myy aseita sillä periaatteella, että länsivaltojen tekemiä aseita ostanut maa kuuluu siihen asepooliin, joka muodostaa länsivaltojen asevoimat.

Kiinan sisäpoliittinen tilanne on sellainen, että he ovat saastuttaneet juomavetensä ja maansa. Kiina tunnetaan sakeista savukaasupäästöistä. Tiettävästi ankara saastuttaminen on saanut jo aikaan protestointia paikallisten keskuudessa. Terveyshaitat leviävät Kiinassa. Alunperin Kiinan tiedostusvälineet eivät meinanneet edes tunnustaa koko saastuttamisen olemassaoloa. Tässä asiassa Kiinassa on ryhdytty avoimemmiksi. Kiinan armeija on kommunistisen puolueen aseellinen siipi, joten voinemme varmaan arvata mitä voi tapahtua, jos ihmiset alkavat protestoimaan kommunistista puoluetta vastaan ja vaatimaan sen syrjäyttämistä syyttäen sitä siitä, että vettä ei voi juoda, eikä vedessä voi peseytyä, kasvit eivät kasva maassa ja ilmaa ei voi hengittää. Aika vakavia syytöksiä. Ottaako kommunistinen puolue onkeensa. Ja jos ottaa niin kauanko niiden maiden ja vesien puhdistumiseen menee. Kommunistiselle puolueelle voi olla tärkeämpää nostaa Kiina bruttokansantuotteeltaan maailman suurimmaksi kuin huolehtia terveydestä. Mihin se Kiina tarvitsee sitä maailman suurinta bruttokansantuotetta. Aikooko Kiina voittaa lännen.

Mikään ei estä Naton jäsenmaita aloittamaan yhteisellä päätöksellä ja yhteisillä resursseilla operaatiota vaikka kuussa. Tästä lie ollut kysymys niin Kosovossa kuin Afganistanissakin. Kummassakaan tapauksessa ei ollut kysymys mistään puolustusvelvoitteen täyttämisestä vaan yhteisestä päätöksestä muuten vaan. Ja ihan sama tarina myös Libyan kohdalla. Kaikki ei aina ole artiklavetoista.

 

[Sardaukar]

Mikään ei estä Naton jäsenmaita aloittamaan yhteisellä päätöksellä ja yhteisillä resursseilla operaatiota vaikka kuussa. Tästä lie ollut kysymys niin Kosovossa kuin Afganistanissakin. Kummassakaan tapauksessa ei ollut kysymys mistään puolustusvelvoitteen täyttämisestä vaan yhteisestä päätöksestä muuten vaan. Ja ihan sama tarina myös Libyan kohdalla. Kaikki ei aina ole artiklavetoista.

Näissähän on yhteisenä se, että jos kyse ei ole artiklojen mukaisesta velvoitteesta, jokainen maa päättää itsenäisesti haluaako osallistua vai ei.

 

[Minuteman]

Talous 27.10.2015 klo 19:26
Tutkija: Nato-jäsenyys olisi taloudellisesti Suomen etu – "monimutkainen poliittinen laskutoimitus"

Nato-jäsenyys saattaisi asiantuntijoiden mukaan lisätä Suomen houkuttelevuutta ulkomaisena sijoituskohteena. Hyötyjen ja kustannusten laskeminen ennen jäsenyysneuvotteluja on kuitenkin lähes mahdotonta.

Suomen Hornetit vanhentuvat käsiin ja edessä on kalliimman puoleinen ostosreissu. Nato-maiden kesken tehtäviin kauppoihin voisi odottaa liittolaisalennusta, joka miljardikaupoissa voisi olla tuntuvakin.

Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola laskee puolustusvoimien materiaalihankintojen alennuksen yhdeksi selväksi eduksi, jos Suomi olisi Naton jäsen.

Nato-maissa saadaan säästöjä, kun suurempi joukko tekee samoja hankintoja. Lisäksi puhutaan liittolaisalennuksesta.

– Jos Suomi olisi Naton jäsen, saattaisi olla, että hävittäjien hinta saattaisi tulla himpun halvemmaksi, kuin mitä se muuten olisi, Aaltola arvioi.

Hänen mukaansa mistään suuresta alennuksesta olisi turha haaveilla. Tosin hinnoittelu on tapauskohtaista ja asejärjestelmiä voidaan myydä edullisesti jollekin alueelle poliittisista syistä.

Suomen Atlantti-seuran pääsihteeri Terhi Suominen muotoilee, että "perheen kesken on yleensäkin helpompi asioida ja Nato-jäsenen etuja olisivat mahdollisesti edullisemmat hankintahinnat".

Vakaus toisi sijoituksia
Materiaalihankintojen mahdollisia alennuksia suurempi kysymys olisi jäsenyyden merkitys ulkomaisille sijoittajille.

– Kansainvälisille sijoittajille Suomi voisi olla kiinnostavampi kohde, sillä Nato tuo turvallisuutta ja poliittista vakautta ja sitä kautta myös taloudellista vakautta, Suominen päättelee.

Aaltola on samoilla linjoilla.

– Jos isoja kansainvälisiä sijoituspäätöksiä tehdään kymmenien vuosien tähtäimellä, niin tietenkin Nato-kysymystä mietitään, jos punnitaan päätöstä vaikkapa Suomen ja Norjan välillä.

Nato-jäsenyyden on arvioitu maksavan Suomelle suoraan noin 40 miljoonaa euroa vuodessa. Miinukseksi pitää laskea myös naapuri Venäjän reaktiot. Aaltolan mukaan kauppasuhteisiin tulisi ainakin väliaikaista kitkaa, mutta ei kuitenkaan katkosta.

– Kyllä Venäjä tekee tiiviisti kauppaa myös Nato-maiden kanssa. Tästä on hyvänä esimerkkinä Saksa.

Atlantti-seuran Suomisen mielestä nykyisessä kansainvälisessä tilanteessa on vaikea säilyä puolueettomana.

– Meidän on näytettävä väriä ja oltava mukana kansainvälisissä yhteisöissä.

Suominen korostaa, että jäsenyyden hintalappua voidaan arvioida vasta, jos Suomi alkaisi käydä neuvotteluja Naton kanssa.

Aaltola taas arvioi, että ainakin pidemmällä ajalla jäsenyys olisi puhtaasti taloudellisesti Suomelle edullista. Mutta jäsenyyspohdinnoissa talous on vain yksi ulottuvuus.

Puolustuspolitiikassa käytetään toisenlaisia laskimia kuin pankeissa.

– Tämä on monimutkainen poliittinen laskutoimitus, sanoo Aaltola.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aikanaan Hornet-hankinta oli vahva signaali siitä että Suomi kuuluu länsimaihin ja tämä signaali kyllä huomattiin kv. liike-elämän piirissä. Samoin merkille on pantu Suomen nykyinen venkoilu NATO:n ja Venäjän välissä. Huomiotta eivät myöskään jää eräiden poliitikkojemme sisäpoliittisista syistä ilmoille paukuttelemat Venäjää myötäkarvaan silittelevät aivopierut jotka pistävät talouspäättäjät miettimään mikä mahtaa olla Suomen kohtalo yhä syvemmälle fasismiin uppoavan Venäjän naapurina.

Suomen(kin) kiusana on se, että politiikassa temmeltää enimmäkseen ainoastaan kotimaan valtapeleihin ja irtopisteiden metsästykseen erikoistuneita maakuntasarjan kykyjä joiden mielenkiinto tai kompetenssi ei riitä miettimään ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa muuten kuin lyömäaseena poliittisten vastustajien leimaamisessa. Strateginen ajattelu loistaa enimmäkseen poissaolollaan, varmaan näitäkin vallan kamareissa mietitään mutta ääneen ei uskalleta puhua median ja äänestäjien äänekästä marginaalivähemmistöä pelätessä.

Toisaalta sama kuvio tuntuu pyörivän myös EU -tasolla, tavallaan olen Bernie Ecclestonen kanssa samaa mieltä siitä että Eurooppaa ei johda kukaan. EU:n visio ja missio, mitä ne ovat? Saati strategia miten visio saavutetaan? Tässä suhteessa ei voi kuin kadehtia USA:a jossa presidentin tehtävä on nimenomaan viitoittaa suuntaa mihin kansakunnan toivotaan kehittyvän.

 

[jurppi]

Aikanaan Hornet-hankinta oli vahva signaali siitä että Suomi kuuluu länsimaihin ja tämä signaali kyllä huomattiin kv. liike-elämän piirissä. Samoin merkille on pantu Suomen nykyinen venkoilu NATO:n ja Venäjän välissä. Huomiotta eivät myöskään jää eräiden poliitikkojemme sisäpoliittisista syistä ilmoille paukuttelemat Venäjää myötäkarvaan silittelevät aivopierut jotka pistävät talouspäättäjät miettimään mikä mahtaa olla Suomen kohtalo yhä syvemmälle fasismiin uppoavan Venäjän naapurina.

Suomen(kin) kiusana on se, että politiikassa temmeltää enimmäkseen ainoastaan kotimaan valtapeleihin ja irtopisteiden metsästykseen erikoistuneita maakuntasarjan kykyjä joiden mielenkiinto tai kompetenssi ei riitä miettimään ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa muuten kuin lyömäaseena poliittisten vastustajien leimaamisessa. Strateginen ajattelu loistaa enimmäkseen poissaolollaan, varmaan näitäkin vallan kamareissa mietitään mutta ääneen ei uskalleta puhua median ja äänestäjien äänekästä marginaalivähemmistöä pelätessä.

Toisaalta sama kuvio tuntuu pyörivän myös EU -tasolla, tavallaan olen Bernie Ecclestonen kanssa samaa mieltä siitä että Eurooppaa ei johda kukaan. EU:n visio ja missio, mitä ne ovat? Saati strategia miten visio saavutetaan? Tässä suhteessa ei voi kuin kadehtia USA:a jossa presidentin tehtävä on nimenomaan viitoittaa suuntaa mihin kansakunnan toivotaan kehittyvän.

Tässä yhteydessä voi taas nostaa esille Ahtisaaren aseman Suomen presidenttinä. Hän ei oikeastaan muuta tehnytkään kun kulki maailmalla liikemiesten kanssa, aukomassa ovia suomalaisille yrityksille. Samalla hän vei Suomea mukaan läntisen maailman kaupalliseen ja poliittiseen yhteistyöhön. Kaikki tämä vaikka hän oli ja lienee edelleenkin sosialisti. Se kuvastaa miehen suuruutta kun ei antanut oman henkilökohtaisen poliittisen ideologiansa vaikuttaa työhönsä tasavallan presidenttinä..hän tiesi että Suomen ja suomalaisten menestys korreloituu vientiteollisuuden pärjäämiseen maailmalla. Siksi presidentinkin piti lähteä myyntimieheksi..

Halonen puolestaan tuhosi presidettikausiensa aikana kaiken sen minkä Ahtisaari pani alulle. Halonen ja Tuomioja kuljettivat Suomen ulkopoliittiseen paitsioon..Olemme käytännössä jääneet länsimaisten yhteisön ja Venäjän välimaastoon. Ja mikä pahinta olemme yhä erkanemassa omalle yksinäiselle polulle joka johtaa meitä askel askeleelta yhä riippuvaisemmaksi Venäjästä sekä Putinin diktatuurista. Presidentti Niinistön hakeutuminen kahdenkeskisiin tapaamisiin Venäjän Putinin kanssa on melko kyseenalaista politiikkaa Suomen kannalta. Tulevaisuus näyttää tuleeko Saulista sankari vai petturi..

Näiden ystävällisten tapaamisten (Venäjän diktaattorin kanssa) vastapainoksi tarvittaisiin Suomen politiikassa jonkinlaisia avauksia myös lännen suuntaan..

 

[yrjö]

^^Näinpä, samaa mieltä.

^Mielestäni länsimaa-asema on selkeä, eikä se ole välimaastoa. Vielä. Sen vahvistaminen ei siten olisi lainkaan pahitteeksi ja näen akuuttina uhkakuvana juuri tuon välimaastoon, limboon, joutumisen. Suomen asema lännessä ei ikävä kyllä mielestäni ole kiveen hakattu pysyvä olotila. Suomen kaltainen vähämerkityksinen, syrjäinen, meren ja Venäjän saartama maa on omiaan tehdä kokeilu miten länsimaa-asemaa voidaan horjuttaa. Kenties jopa keikauttaa kokonaan pois. Suurimmalle osalle muulle maailmalle on suht' se ja sama kulkeeko lännen itäraja Suomen itä- vai länsirajalla mutta suomalaiselle kyseessä on elämän ja kuoleman kysymys.

Siten katselen pelon sekaisin tuntein vellovaa keskustelua "kovia johtajia" (=Putin) ihailevista puheenvuoroista joita ovat esittäneet esim. Bernie Ecclestone, Gerard Depardieu, Steven Seagal, Mickey Rourke ja joita kotimainen tosimies-oikeisto on kompannut esim. homma-foorumilla. Suomessa todella on joukko joka tuota ajatusmallia fanittaa. Tuon joukon muodostavat tälläkin palstalla nämä fanipojat jotka pitävät itseään kovasti puolueettomina ja omasta mielestään jopa ajavat oman maan etua mukamas jäätävästi harkiten. He öyhkäävät tyypillisesti euvostoliitosta, natosta, mamuista, tykkäävät luonnollisesti pyssyleikeistä ja sankarihahmoista. Siis vahvoista johtajista (=Putin). Sellainen Vladimir Putin on: hän on KGB-upseeri, judoka, tosimies ja suurriistan sekä naisten kaataja. Mies joka ansaitsee tosimieheyttä arvostavan miehen kunnioituksen. Tämä taiten rakennettu tosimiesrooli uppoaa matalaotsaiseen tosimieheyttä tavoittelevaan mp.nettiin kirjoittelevaaan toimisto-ramboon kuin satu lapseen. Homot, mamut, euvostoliitto ja suomenruotsalaiset muistetaan vetää mukaan tässä moukkaretoriikassa liittyy se aiheeseen tai ei. Eipä tämä joukko kovin kaukana tuosta Putinin tähti-fan clubista ole noin niinkuin ideologian ja ajatuksen tasolla. Nämä modernit stallarit eivät taida ymmärtävänsä toistelevansa puhuvina päinä Putinin ja tämän fasistifrendien suunnittelemaa toimivaa propagandaa ja pelaavansa Kremlin maaliin. Tai jopa eivät edes välitä siitä. Vastoin isänmaan, Suomen, etua. Tyylilajiin kuuluu uho, perinteisen miehisen rohkeuden korostus. Steven Seagalin ja Putinin tarjoama tosimiesmalli vetoaa lapatossuun. Bondin fanitus on harmitonta koska Bond on satuolento. Putinin luoma kovien miesten johtama maailma ei ole satua vaan todellinen tavoitetila Suomen ainoalle kuviteltavissa olevalle potentiaaliselle uhkaajalle. Kun fanittaa isoja poikia, voittajia ja kovia jätkiä on lähes itsekin kova jätkä. Voittajan puolella. Putin toimii, toisin kuin ämmämäisesti selittelevät kukkahattusuvakkieuvostoliittovirkamiehet. Jotka kieltävät tosimiehen pyssyleikitkin ja ovat kukkahattuja ja suvakkeja. Enkä todellakaan voi sanoa olevani 100% eri mieltä. Virkakoneistossa on liikaa ämmämäisyyttä. Se on selvä. Silti ei pidä sortua pimeälle puolelle. Venäjän kelkkaan ikäänkuin puolivahingossa.

Tavallaan pakko ihailla putinin propagandaa. Uppoaa ja kolisee lujaa ja kun sen epäsuora hyväksyntä on selkeästi nähtävissä sellaisella palstalla jossa (suhteellisen yksinkertaiset) miehet uhoavat isänmaallisuuttaan ja sotimisvalmiuttaan.

Vaikka sinänsä asiapohjalta tarkastellen olen ilman muuta monestakin asiasta erillisesti tarkasteltuna samaa mieltä, niin kannataa kerran jos toisenkin punnita toimiiko Venäjä-mielisen propagandan myötäpuhujana, propagandan pääainesten vahvistajana ja dosentin mafian säestäjänä. Onko tämä joukko luomassa Suomeen tyytymätöntä laitaoikeistolaisuuden kanssa flirttavaa kansanosaa eli juuri sellaista jota Putinin mafia kernaasti ruokkii kovien johtajien ja miesten mielikuvilla jossa aseet, itsepuolustus ja perinteinen yltiömaskuliininen mieskuva rulettaa "akkamaisten" EU-myönteisten inisijöiden edustaessa sellaista vastapelurijoukkoa joka on syyllinen maan huonoon tilaan. Olen mielestäni huomannut kuinka tällainen malli vetoaa juuri tällä foorumilla. Ei tarvii olla mikään tiedusteluanalyytikko tajutakseen että juuri tällainen sakki on täsmälleen sitä mitä Venäjä sen demokraattisiin lähinaapureihin toivoo pesityvän mahdollisimman paljon ja sitä se vahvistaa kaikin keinoin. Kenen joukoissa seisot, kenen lippua kannat? Kuka on stallari vm 2015?

Suomella ei ole varaa pennin latia tinkiä tulevista asemenoista tulevina vuosikymmeninä. Kaikki puheet siitä ovat jo hiljaista hyväksyntää idän karhun kainaloon palaamiselle. Sehän on monella täälläkin puheenparsi kuinka ostetaan 40, jopa alle(!), hävittäjää ja se riittää hyvin. Päättäjiltä kysytään kanttia seuraavan 10 vuoden sisällä. Silloin katsotaan kuka ihan oikeasti on ämmä, kuka ihmispaska ilkeää torpata PV-n kaavailemat menot? Veikkaan, että näille torppaajille riittää "realisti-ymmärtäjiä" täällä "isänmaallisten" foorumillakin pilvin pimein...

Linjan on oltava äärimmäisen kova. Jotta aidolle länsimaiselle demokratialle ominainen pehmeys voidaan taata vastakin.

 

[Sardaukar]

Yrjö puhuu asiaa.

Tuo "tosimiesmalli" on myös hauska. Kaikki ns. todellisesti kovat jätkät kun yleisesti ovat aika leppoista sakkia, ainakin omien kokemusten mukaan.

 

[Tetra]

Kaikki ns. todellisesti kovat jätkät kun yleisesti ovat aika leppoista sakkia, ainakin omien kokemusten mukaan.

Henkilökohtaisesti en ole Putinia tavannut, mutta näin on ilmeisesti myös Putinin kohdalla. Tässä Business Insiderin jutussa on 21 kuvaa Putinista, jotka varmasti sulattavat yrjönkin sydämen: http://www.businessinsider.com/adorable-photos-of-vladimir-putin-2013-4?op=1&IR=T

Aiheeseen, kannatan yhteistyötä Naton kanssa.

 

[Sardaukar]

Propagandistinen julkisuuskuva, joka kyllä tuntuu uppoavan ihailijohin, ei nyt ole aivan sama asia.