Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[scip10]

Ihan hyvää pohdintaa @baikal ja @Laamanator mutta asia ei välttämättä ole aivan noin yksinkertainen. Suomen ja Ruotsin tukeminen on nyt USAn intressissä, mutta niin kauan kuin meillä ei ole virallista ja ääneenlausuttua turvatakuuta Yhdysvalloilta tai NATOlta, olemme potentiaalista kauppatavaraa suurvaltojen pelissä. USA voi joko kyllästyä tukemaan maata jonka se katsoo vapaamatkustajaksi tai se voi myydä meidät vastineeksi Venäjän avusta esim Lähi-idässä.

Todennäköisin uhkakuva on Ruotsin liittyminen NATO:on tilanteessa jossa me emme joko voi tai halua liittyä, ja jossa Venäjä pystyy käyttämään tämän hyödyksi erottaakseen Suomea lännestä.

Venäjän kanssa liittoutuminen on yhtä fiksua kuin moottoripyöräjengiläisten kanssa hengailu. Saattaa alkuun tuntua turvalliselta, mutta ennen pitkää olet itse vaarassa saada turpaan jonka lisäksi pääset viranomaisten mustalle listalle. Tunnette varmaan sananlaskun pikkusormesta ja kädestä.

 

[baikal]

Ihan hyvää pohdintaa @baikal ja @Laamanator mutta asia ei välttämättä ole aivan noin yksinkertainen. Suomen ja Ruotsin tukeminen on nyt USAn intressissä, mutta niin kauan kuin meillä ei ole virallista ja ääneenlausuttua turvatakuuta Yhdysvalloilta tai NATOlta, olemme potentiaalista kauppatavaraa suurvaltojen pelissä. USA voi joko kyllästyä tukemaan maata jonka se katsoo vapaamatkustajaksi tai se voi myydä meidät vastineeksi Venäjän avusta esim Lähi-idässä.

Todennäköisin uhkakuva on Ruotsin liittyminen NATO:on tilanteessa jossa me emme joko voi tai halua liittyä, ja jossa Venäjä pystyy käyttämään tämän hyödyksi erottaakseen Suomea lännestä.

Venäjän kanssa liittoutuminen on yhtä fiksua kuin moottoripyöräjengiläisten kanssa hengailu. Saattaa alkuun tuntua turvalliselta, mutta ennen pitkää olet itse vaarassa saada turpaan jonka lisäksi pääset viranomaisten mustalle listalle. Tunnette varmaan sananlaskun pikkusormesta ja kädestä.

Joo, ja asia on sen laatuinen, etten minä pysty jykevästi paaluttamaan tiedoillani yhtään mitään. Olen yrittänyt vain pohtia ihan harrastusmielessä näitä kommerverkkeja, joita näköjään ja kiistatta tähän liittoutumisasiaan liittyy. Mustavalkoinen värimaailma ei ole se, josta päättäjät ammentavat päätöstensä pohjaksi aineistoa, ei, väriskaala on varmasti kuin Tikkurilan kartta. Huomatkaa siis, en väitä jykevästi mitään, koetin vain tuoda pohdintojen tekoainetta kehiin.

Mutta korostan edelleen: Suomen tiettyjä rakenteita ei ole Nato-yhdenmukaistettu suun mauksi, kyllä taustalla on selvä valinta ja jopa foorumilla rajattomasti ihailtu Halonen yp:nä päätti asioita yhteensopivuuden hengessä. Eli iso kuvio loitsuineen lausuttiin silloin, kun hankittiin Hornetit, se oli jälkeenpäin katsoen aivan selvä ulkopoliittinen askel. Jatkoa on piisannut ja tässä kohtaa Suomi on menetellyt tavattoman fiksusti.

Siitä olen puolestani varma, että Suomen ja Ruotsin Nato-valinta on oleva sama, kävi kuin kävi. Mistä muuten TIEDÄTTE, ettei se ole ollut nimenomaan Ruotsi, joka on ollut kantona kaskessa liittoutumisasiassa? Loppujen lopuksi Suomi on saattanut olla paljon valmiimpi liittymään Natoon kuin Ruotsi. Ruotsilla on tiettyä "riippumattomuuden karaktääriä", josta luopuminen on varmasti ollut tuskaisa prosessi. Ruotsi on paaluttanut ulkopolitiikkansa melko pitkään tietyillä tavoin, veikkaan, että tuosta on ollut raskas pala luopua. Vasta Venäjän suorittama töniminen on avannut näkymiä muuttaa asennoitumista.

 

[Benelli]

Tuo Baltian puolustuspahvi on muuten niin saatanan kornia, ettei sitä voi katsoa kuin silmät kyynelissä. Jos akseli Puolabrititsakutjne. ei pysty perhana huolehtimaan liittolaisistaan Baltiassa, niin olkoot saatana huolehtimatta sitten. Tällaisen muutaman miljoonan asukkaan kansanko pitää rientää sotimaan niiden puolesta silmät sinisinä ja turpa typerästi myttyrällä? Miettikääs sitä vähän. Ymmärrän riettaan hyvin suomalaisten ja ruotsalaisten päättäjien tiettyä nuivaa asennetta asiaa kohtaan ja jos hetken pohditte sitä, niin huomaatte löytävänne saman nuivuuden itsestännekin.

Voitko hieman tarkentaa tätä kohtaa ja miten se erityisesti poikkeaisi skenaariosta jossa Suomi on joutunut samaan aikaan konventionaalisen hyökkäyksen kohteeksi Baltian kanssa? Oletko muuten ajanut koskaan Varsovasta Tallinnaan? Ei moottoritietä, ei junarataa, solmukohtia ja kapeimmillaan noin 66 kilometriä leveä kaista Kaliningradin Ja Valkovenäjän läpi. Haluaisiko joku ehkä kuskata tavaraa Suomen läpi ja käyttää meidän satamia ja lentokenttiä.
Ehkä Suomen maaperältä lähtevä vastahyökkäys?
Tietysti jos Venäjä jättää toiminnan alussa vain painostuksen tasolle ja ei auteta sitä puolta jonka toivotaan voittavan niin se on asia erikseen. Eli toimittaisiin kuten Ruotsi toisessa maailmansodassa.

 

[YliKoo]

Eduskunnan enemmistö päättää ja sillä selvä.

Samalla tavalla mentiin Schengeniin ja valuuttaliittoonkin. Edustuksellisessa demokratiassa parlamentin enemmistön kanta kuvaa kansan tahtoa.

Vaan ottaako NATO pelkästään eduskunnan päätöksellä. Eiköhän se edellytä kansan laajaa tukea ja sitä yksi eduskunta ei takaa, seuraavien vaalien jälkeen tilanne voi olla toinen.

 

[yrjö]

Kansan tuki on kun presidentti sanoo, että Suomen on viisasta ja järkevää seurata Ruotsin esimerkkiä, koska Itämeren tilanne muuttuisi olennaisesti, koska Suomen perinteinen pohjoismainen ulko- ja turpo-viitekehys on muuttunut lopullisesti jne. Pää-, ulko- ja puolustusministerit kertovat olevansa kerrassaan samaa mieltä. Kappas vain ja gallup-tulokset ovat aivan erilaiset. Kansanäänestystä ei tarvita muutenkaan.

 

[CarriE66]

Vaan ottaako NATO pelkästään eduskunnan päätöksellä. Eiköhän se edellytä kansan laajaa tukea ja sitä yksi eduskunta ei takaa, seuraavien vaalien jälkeen tilanne voi olla toinen.

Vain Unkarissa ja Sloveniassa on järjestetty kansanäänestys asiasta ennen liittymistä. Haastatteluiden mukaan enemmistö kansasta kannattaa NATO-jäsenyyttä jos valtionjohto päätyy jäsenyyden kannalle.

 

[baikal]

Voitko hieman tarkentaa tätä kohtaa ja miten se erityisesti poikkeaisi skenaariosta jossa Suomi on joutunut samaan aikaan konventionaalisen hyökkäyksen kohteeksi Baltian kanssa? Oletko muuten ajanut koskaan Varsovasta Tallinnaan? Ei moottoritietä, ei junarataa, solmukohtia ja kapeimmillaan noin 66 kilometriä leveä kaista Kaliningradin Ja Valkovenäjän läpi. Haluaisiko joku ehkä kuskata tavaraa Suomen läpi ja käyttää meidän satamia ja lentokenttiä.
Ehkä Suomen maaperältä lähtevä vastahyökkäys?
Tietysti jos Venäjä jättää toiminnan alussa vain painostuksen tasolle ja ei auteta sitä puolta jonka toivotaan voittavan niin se on asia erikseen. Eli toimittaisiin kuten Ruotsi toisessa maailmansodassa.

En usko lainkaan siihen, että venäläiset ja amerikkalaiset aloittavat keskenään jäsentenväliset mittavat sotatoimet. En pätkääkään. Syy siihen löytyy siikoista jne. Lasitasankofantasiointi ei ole minun taitolajini.

 

[Benelli]

En usko lainkaan siihen, että venäläiset ja amerikkalaiset aloittavat keskenään jäsentenväliset mittavat sotatoimet. En pätkääkään. Syy siihen löytyy siikoista jne. Lasitasankofantasiointi ei ole minun taitolajini.

No miten mielestäsi meidän tilanteemme muuttuisi hirveästi jos Baltiaa vastaan käydään epäkonventionaalista sotaa Suomen ollessa NATO maa verrattuna nykyiseen kehitykseen?
Amerikkalaiset eivät muuten laske vain uskon varaan. Jos katsot joukko ja materiaali siirtoja Eurooppaan niin kaikki kuten F-15 koneet, ei ole vain hybridiä varten. Se on tietysti hyvin epätodennäköistä että kumpikaan käyttää ydinaseita tai että NATO maat yrittäisivät vallata Moskovan.

 

[baikal]

No miten mielestäsi meidän tilanteemme muuttuisi hirveästi jos Baltiaa vastaan käydään epäkonventionaalista sotaa Suomen ollessa NATO maa verrattuna nykyiseen kehitykseen?
Amerikkalaiset eivät muuten laske vain uskon varaan. Jos katsot joukko ja materiaali siirtoja Eurooppaan niin kaikki kuten F-15 koneet, ei ole vain hybridiä varten. Se on tietysti hyvin epätodennäköistä että kumpikaan käyttää ydinaseita tai että NATO maat yrittäisivät vallata Moskovan.

Amerikkalaisten joukkojen, elinten ja varustuksen pitääkin tulla esiin, silloin Kremlin touhuilla on vastapainoa. Jos amerikkalaiset eivät olisi niinkin jykevästi tulleet esiin, niin luoja tietää yksin, missä kohtaa piirakkaa Kremlin vetämä viiva olisi ollut? No, oma lukunsa on Unionin keskeisten valtioiden hengettömyys Ukrainan sodan myötä syntyneessä tilanteessa. Toisaalta on niinkin, että venäläiset pelkäävät tarpeeksi vain amerikkalaisia, tästä ei päästä mihinkään.

Eli: vain amerikkalainen osallistuminen takaa sen, ettei liika ahneus pääse valloilleen Kremlissä. Turha on laskea tankkien määrää luolastoissa tai hävittäjien lukuisuutta koipusseissa. Ihan turhaa. Amerikkalaisten kynsille ei kannata vaan tässä maailmassa ruveta ihan holtittomasti kusemaan, siinä tulee äkkiä eteen tuppi ja tappi.

Epäkonventionaalinen sota. Sotien määritelmät laahaavat 70 vuoden takaisissa teemoissa ja mittelöissä, se on näköjään sitä vielä jopa asiantuntijoiden höpinöissä, joidenkin, ja sitä enemmän se on suuren yleisön taakkana ajatuksissa, käsityksissä ja asenteissa. Hevin ei tajuta sitä, että tänään sotaa voidaan ihan tosissaan käydä jo rutosti ennenkuin ensimmäinenkään tankki on edes käynnistetty. YETTS ei suinkaan ole esiupseerikurssin Thaimaan matkallaan keksimä joutavuus vaan kohta puoliin koko touhun ja tohinan ydin. Hyökkääjän keinot ulottuvat syvälle yhteiskuntaan, syvemmälle kuin ikinä on osattu edes kuvitella. Informaatiokampanjat, mielipiteisiin vaikuttaminen, kaupalliset toimet, vakoilu, kybertohina, pelottelu, uhkaaminen, tiettyjen "tietojen" -vahingossa- lipsauttaminen jne. skaala on mieletön.

Jossain kohtaa eurooppalaisten ja suomalaisten siinä mukana on uskallettava kurkistaa telkänpönttöön ja todeta, että kappas, kaverihan käy sotaa meitä vastaan. Keinovalikoima on kovasti toinen kuin 30-vuotisessa sodassa......ääneen lausumisessa on vaikeuksia, enkä sitä kyllä ihmettele.

 

[Benelli]

Epäkonventionaalinen sota. Sotien määritelmät laahaavat 70 vuoden takaisissa teemoissa ja mittelöissä, se on näköjään sitä vielä jopa asiantuntijoiden höpinöissä, joidenkin, ja sitä enemmän se on suuren yleisön taakkana ajatuksissa, käsityksissä ja asenteissa. Hevin ei tajuta sitä, että tänään sotaa voidaan ihan tosissaan käydä jo rutosti ennenkuin ensimmäinenkään tankki on edes käynnistetty. YETTS ei suinkaan ole esiupseerikurssin Thaimaan matkallaan keksimä joutavuus vaan kohta puoliin koko touhun ja tohinan ydin. Hyökkääjän keinot ulottuvat syvälle yhteiskuntaan, syvemmälle kuin ikinä on osattu edes kuvitella. Informaatiokampanjat, mielipiteisiin vaikuttaminen, kaupalliset toimet, vakoilu, kybertohina, pelottelu, uhkaaminen, tiettyjen "tietojen" -vahingossa- lipsauttaminen jne. skaala on mieletön.

Jossain kohtaa eurooppalaisten ja suomalaisten siinä mukana on uskallettava kurkistaa telkänpönttöön ja todeta, että kappas, kaverihan käy sotaa meitä vastaan. Keinovalikoima on kovasti toinen kuin 30-vuotisessa sodassa......ääneen lausumisessa on vaikeuksia, enkä sitä kyllä ihmettele.

Niin mutta miten tässä skenaariot mielestäsi poikkeavat toisistaan riippuen siitä onko Suomi Natossa vai ei Baltian osalta?
Viittaan siis tähän aikaisempaan kommenttiisi:

Tuo Baltian puolustuspahvi on muuten niin saatanan kornia, ettei sitä voi katsoa kuin silmät kyynelissä. Jos akseli Puolabrititsakutjne. ei pysty perhana huolehtimaan liittolaisistaan Baltiassa, niin olkoot saatana huolehtimatta sitten. Tällaisen muutaman miljoonan asukkaan kansanko pitää rientää sotimaan niiden puolesta silmät sinisinä ja turpa typerästi myttyrällä? Miettikääs sitä vähän. Ymmärrän riettaan hyvin suomalaisten ja ruotsalaisten päättäjien tiettyä nuivaa asennetta asiaa kohtaan ja jos hetken pohditte sitä, niin huomaatte löytävänne saman nuivuuden itsestännekin.

 

[miheikki]

Oma kanta on edelleen NATO- myönteinen.

• UUTISET
• SATAKUNTA

Satakunta 16.11.2015 klo 11:14 http://yle.fi/uutiset/reservilaiste...mattavasti_koko_vaeston_mielipiteesta/8454137
Reserviläisten Nato-kanta eroaa huomattavasti koko väestön mielipiteestä
Lähes puolet Reserviläisliiton kyselyyn vastanneista reserviläisistä hakisi Suomelle Nato-jäsenyyttä. Ylen pari viikkoa sitten julkaisemassa tutkimuksessa puolustusliittoon halusi vain viidennes suomalaisista.

Reserviläisten Nato-kanta on muuta väestöä selvästi myönteisempi. Tämä selviää Reserviläisliiton jäsenkyselystä.

Perjantaina Porissa liiton syyskokouksen aluksi julkistetun kyselyn mukaan lähes puolet eli 46,3 prosenttia reserviläisistä hakisi Nato-jäsenyyttä, kun Ylen muutama viikko sitten tekemässä kansalaiskyselyssä vain noin yksi viidestä eli 22 prosenttia olisi valmis liittämään Suomen Natoon.

Ero on järjestön toiminnanjohtajan Olli Nybergin mukaan huomattavan suuri.

– Ehkä se johtuu siitä, että reserviläiset seuraavat näitä asioita enemmän kuin muut. He ovat paremmin tietoisia siitä, missä mennään ja mitkä ne meidän puolustusmahdollisuudet ovat, Nyberg arvioi.

Ukrainan tilanne vaikuttaa
Reserviläisliiton kyselyyn vastasi lähes 5000 jäsentä. Viime keväästä reserviläisten Nato-myönteisyys on kuitenkin kääntynyt hienoiseen laskuun. Keväällä Nato-jäsenyyttä kannatti vielä yli 48 prosenttia vastanneista. Olli Nyberg selittää laskua Ukrainan tilanteen rauhoittumisella.

– Minskin sopimus on jollain tavalla kuitenkin pitänyt ja taisteluita, joita Ukrainassa välillä käytiin hyvinkin paljon, ei ole mediassa oikeestaan kauheasti käsitelty. Toinen on nämä ilmatilaloukkaukset. Niitä ei ole Suomenlahdella tapahtunut useampaan kuukauteen. Se on heijastunut tähän Nato-kanta-asiaan myös, Nyberg sanoo.

 

[Panssari Salama]

Ranska on pyytänyt YLE:n uutisen mukaan EU:n turvatakuun käyttöönottoa. Menee mielenkiintoiseksi.

Nyt on PM Sipilällä ja TP Niinistöllä iso päätös käsissään.

 

[SJ]

Ranska on pyytänyt YLE:n uutisen mukaan EU:n turvatakuun käyttöönottoa. Menee mielenkiintoiseksi.

Nyt on PM Sipilällä ja TP Niinistöllä iso päätös käsissään.

Niiden on käytännössä pakko suostua tuohon pyyntöön, muuten voi olla turha puhua EU:n turvallisuustakuista. Toisaalta, eipä tuo varmaan paljoa maksa suostuakin, mitä ranskikset muka voisivat pyytää? Siis jos Atalanta operaatioon ruvettiin aikoinaan, niin pienen joukon lähettäminen ranskaan ei liene ongelma.

 

[Panssari Salama]

Niiden on käytännössä pakko suostua tuohon pyyntöön, muuten voi olla turha puhua EU:n turvallisuustakuista. Toisaalta, eipä tuo varmaan paljoa maksa suostuakin, mitä ranskikset muka voisivat pyytää? Siis jos Atalanta operaatioon ruvettiin aikoinaan, niin pienen joukon lähettäminen ranskaan ei liene ongelma.

Nyt on kyllä ihan pakko lähteä mukaan kovilla resursseilla. Lääkintäosastot ei riitä, niin kuin Libyassa muistaakseni.

Asia esillä huomenna EU:n puolustusministereiden kokouksessa.

 

[SJ]

Nyt on kyllä ihan pakko lähteä mukaan kovilla resursseilla. Lääkintäosastot ei riitä, niin kuin Libyassa muistaakseni.

Asia esillä huomenna EU:n puolustusministereiden kokouksessa.

Itseasiassa tuli mieleen, että Ranska voisi itseasiassa pyytää meikäläisiä lähettämään Hornetteja Syyriaan ja osallistumaan pommituksiin. Se olisi ongelma!

 

[Panssari Salama]

Huomenna selviää. Mitä tahansa pyytääkin, onko varaa kieltäytyä. Tässä muodostuu käytänne tähän asti tyhjänä pidetylle turvalausekkeelle.

 

[JR49]

Tästä on hyvä luoda ennakkotapaus. Jospa mekin saisimme tosipaikan tullen apua turvalausekkeen pohjalta, mikäli se nyt todella realisoituu.

 

[VLF]

Suomessa on haikailtu EU:n turvatakuista ja puolustushinmeleistä vaihtoehtona Natolle ja täähän sataa suoraa Suomen laariin jos, ja kun, jäsenmaat apua lupaa apunsa. Minulle ei ole pienintäkään epäilystä etteikö Suomi antaisi apua.

 

[Rajajääkäri]

Itseasiassa tuli mieleen, että Ranska voisi itseasiassa pyytää meikäläisiä lähettämään Hornetteja Syyriaan ja osallistumaan pommituksiin. Se olisi ongelma!

Tuo olisi kaikkein ikävin velvollisuus, varsinkin, kun olemme jo ottaneet pakolaisten mukana mahdollisesti terrorismiin taipuvaisia mamuja, jotka ennenpitkää sitten aktivoituisivat ja alkaisi Pariisin kaltainen jytke yleisillä paikoilla.

Mutta sitähän Suomi saa, mitä on kansalaisten varoituksista huolimatta tilannut.

 

[Panssari Salama]

Kuljetuskopterit voisivat olla hyvä kova mutta pehmeä apukeino.