Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    883
Laamanator kirjoitti:
Seuraava kysymys onkin, että miksi Saksa halusi tämän ehdon bolsevikkien kanssa tehtävään rauhansopimukseen? Ei sen takia, että suomalaiset olisivat jotenkin niin kivoja tyyppejä, että niille pitäisi suoda itsenäinen valtio, vaan sen vuoksi, että sen katsottiin palvelevan Saksan keisarikunnan geopoliittisia etuja Itämeren ja Baltian suunnalla Venäjää vastaan.

Samoista geopoliittisista syistä johtuen muun muassa Nato haluaa Suomen ja Ruotsin jäsenekseen, minkä näkyvimpänä tunnusmerkkinä valtamedian Natopropaganda on jo aikoja sitten saavuttanut saturaatiopisteensä ja toimii nykyään enää lähinnä itseään vastaan. Suomi voi hyötyä asetelmasta poimimalla rusinat pullasta ja antamatta itse mitään suurempia sitoumuksia tai vastavuoroisuuksia. Kerrankin Suomella on mahdollisuus olla nettosaajana ja silloin ei kannata maksumiehen paikalle istua.

Olen aika monta kertaa tässäkin ketjussa korostanut sitä, ettei kukaan Suomen ulkopuolella oikeasti välitä Suomesta tai suomalaisista, vaan ainoastaan näiden hyötypotentiaalista. Myös suomalaisten tulee tämä perusteellisesti ymmärtää ja käyttää ulkopuolisten geopoliittisia intressejä härskisti hyväkseen aina kun mahdollista. Tarvittaessa niitä on käytettävä häikäilemättömästi myös ulkopuolisia itseään vastaan, mukaanlukien Venäjä.

Miksi ihmeessä Suomea ei liitetty kiinteäksi osaksi Venäjää jo isovihan aikana ja miksi ihmeessä Suomen sodan päätteeksi Venäjä antoi Suomelle autonomisen aseman erivapauksineen? Vastaus ei ole vanhan vihtahousun Suomensyöjä Molotovin mieltymys Suomen syömiseen tai ajatus maailmanvallankumouksen levittämisestä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomi on nettosaajana täsmälleen sillä hetkellä, kun NATO:n 5. artikla alkaa koskea myös Suomea. Se olisi sitä rusinoiden poimimista pullasta. Maksumiehen paikalle istuminen toteutuisi, jos Suomi menettäisi itsenäisyytensä ollessaan vailla 5. artiklan tuomaa suojaa. Se hinta olisi minun mielestäni liian kova maksettavaksi.
 
Bushmaster kirjoitti:
http://jaakkokorpi-anttila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/216195-lavrov-arahti

Tämä kommentti kertoo kaiken tarpeellisen:


Hannu Mononen29.4.2016 08:44

"jos Ruotsi päättää liittyä Natoon, se ei Venäjän mielestä vielä tarkoita hyökkäystä Venäjän kimppuun, mutta tässä tilanteessa se olisi viesti Naton johdolle ja tämän vuoksi Venäjä alueellaan ryhtyisi tarpeellisiin sotilaallisteknisiin toimenpiteisiin, koska päätös olisi Venäjää vastaan suunnattu pelote."

Lavrov sanoo tässä suoraan, että Venäjä suunnittelee Suomen alueen loukkaamista, jos Ruotsi liittyy Natoon.
Ruotsilla ja Venäjällä ei ole yhteistä rajaa, joten "sotilaallistekninen" vaikuttaminen Ruotsin alueeseen Venäjän alueelta voisi tapahtua vain Suomen valtioalueen kautta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lainaamassasi kohdassa ei lue mitä väität, siinä lukee että Venäjä ryhtyisi toimiin omalla alueellaan, ei Suomen eikä Ruotsin alueella. Vaikuttamisesta siinä ei puhuta lainkaan.
Selvää sen sijaan on, että toimet tarkoittavat vaikutuskyvyn luomista, ei sen käyttöä, vaikkei sitä siinä luekaan.
Mikään ei suinkaan takaa etteikö kykyä luotaisi joka tapauksessa muutenkin ihan riippumatta minkään maan NATOon liittymisestä tai liittymättömyydestä. Venäjä kehittää sotilaallista voimaansa ihan niin kuin muutkin maat, Suomi mukaan lukien. Tästä johtuen moisen itsestäänselvyyden käyttäminen uhkauksena on surkuhupaisaa ja noloa.
 
fyysikko kirjoitti:
Lainaamassasi kohdassa ei lue mitä väität, siinä lukee että Venäjä ryhtyisi toimiin omalla alueellaan, ei Suomen eikä Ruotsin alueella. Vaikuttamisesta siinä ei puhuta lainkaan.
Selvää sen sijaan on, että toimet tarkoittavat vaikutuskyvyn luomista, ei sen käyttöä, vaikkei sitä siinä luekaan.
Mikään ei suinkaan takaa etteikö kykyä luotaisi joka tapauksessa muutenkin ihan riippumatta minkään maan NATOon liittymisestä tai liittymättömyydestä. Venäjä kehittää sotilaallista voimaansa ihan niin kuin muutkin maat, Suomi mukaan lukien. Tästä johtuen moisen itsestäänselvyyden käyttäminen uhkauksena on surkuhupaisaa ja noloa.
Klikkaa laajentaaksesi...


Mitäs minä tässä oikeen väitän?

Ettet vaan ole maksettu paskanjauhaja idän- suunnalta eli Moskovan Tiltun reinkarnaatio ..? o_O
 
Bushmaster kirjoitti:
http://jaakkokorpi-anttila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/216195-lavrov-arahti

Tämä kommentti kertoo kaiken tarpeellisen:


Hannu Mononen29.4.2016 08:44

"jos Ruotsi päättää liittyä Natoon, se ei Venäjän mielestä vielä tarkoita hyökkäystä Venäjän kimppuun, mutta tässä tilanteessa se olisi viesti Naton johdolle ja tämän vuoksi Venäjä alueellaan ryhtyisi tarpeellisiin sotilaallisteknisiin toimenpiteisiin, koska päätös olisi Venäjää vastaan suunnattu pelote."

Lavrov sanoo tässä suoraan, että Venäjä suunnittelee Suomen alueen loukkaamista, jos Ruotsi liittyy Natoon.
Ruotsilla ja Venäjällä ei ole yhteistä rajaa, joten "sotilaallistekninen" vaikuttaminen Ruotsin alueeseen Venäjän alueelta voisi tapahtua vain Suomen valtioalueen kautta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lainaamassasi kohdassa ei lue mitä väität, siinä lukee että Venäjä ryhtyisi toimiin omalla alueellaan, ei Suomen eikä Ruotsin alueella. Vaikuttamisesta siinä ei puhuta lainkaan.
Selvää sen sijaan on, että toimet tarkoittavat vaikutuskyvyn luomista, ei sen käyttöä, vaikkei sitä siinä luekaan.
Mikään ei suinkaan takaa etteikö kykyä luotaisi joka tapauksessa muutenkin ihan riippumatta minkään maan NATOon liittymisestä tai liittymättömyydestä. Venäjä kehittää sotilaallista voimaansa ihan niin kuin muutkin maat, Suomi mukaan lukien. Tästä johtuen moisen itsestäänselvyyden käyttäminen uhkauksena on surkuhupaisaa ja noloa.
Bushmaster kirjoitti:
Mitäs minä tässä oikeen väitän?

Ettet vaan ole maksettu paskanjauhaja idän- suunnalta eli Moskovan Tiltun reinkarnaatio ..? o_O
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis kiistätkö nyt kirjoittaneesi: "Lavrov sanoo tässä suoraan, että Venäjä suunnittelee Suomen alueen loukkaamista, jos Ruotsi liittyy Natoon." ?
Vai oliko se jonkun toisen tekstiä, jota itse lainasit, ja jos niin kenen ja mistä lähteestä?
Käsittääkseni Moskovan Tiltujen tehtäviin kuuluu nimenomaan toisten puheiden vääristely ja harhautukset, mutta juuri toiseen suuntaan kuin sinä käsittääkseni itse syyllistyit.
On vähän turhan läpinäkyvää yrittää ulkoistaa omaa toimintamalliasi minun syykseni.
 
fyysikko kirjoitti:
Lainaamassasi kohdassa ei lue mitä väität, siinä lukee että Venäjä ryhtyisi toimiin omalla alueellaan, ei Suomen eikä Ruotsin alueella. Vaikuttamisesta siinä ei puhuta lainkaan.
Selvää sen sijaan on, että toimet tarkoittavat vaikutuskyvyn luomista, ei sen käyttöä, vaikkei sitä siinä luekaan.
Mikään ei suinkaan takaa etteikö kykyä luotaisi joka tapauksessa muutenkin ihan riippumatta minkään maan NATOon liittymisestä tai liittymättömyydestä. Venäjä kehittää sotilaallista voimaansa ihan niin kuin muutkin maat, Suomi mukaan lukien. Tästä johtuen moisen itsestäänselvyyden käyttäminen uhkauksena on surkuhupaisaa ja noloa.

Siis kiistätkö nyt kirjoittaneesi: "Lavrov sanoo tässä suoraan, että Venäjä suunnittelee Suomen alueen loukkaamista, jos Ruotsi liittyy Natoon." ?
Vai oliko se jonkun toisen tekstiä, jota itse lainasit, ja jos niin kenen ja mistä lähteestä?
Käsittääkseni Moskovan Tiltujen tehtäviin kuuluu nimenomaan toisten puheiden vääristely ja harhautukset, mutta juuri toiseen suuntaan kuin sinä käsittääkseni itse syyllistyit.
On vähän turhan läpinäkyvää yrittää ulkoistaa omaa toimintamalliasi minun syykseni.
Klikkaa laajentaaksesi...


:facepalm: VMP
 
En kyllä vielä kauheasti jaksa stressata Lavrovin puheista. Ensin venäjästä ruotsiksi ja siitä suomeksi. Pitäisi nähdä Lavrovin venäjän kielinen haastattelu ja kääntö suomeksi. On kuitenkin niin erilaiset kielet kyseessä.
 
Montakohan Venäjän agenttia osallistuu keskusteluun Suomessa ja mikä on NATO vastustajien todellinen agenda?
Aftonbladet: Venäjän agentit yrittivät estää Ruotsin ja Naton sopimukseen


Julkaistu: 30.4. 23:32

Ruotsin turvallisuuspoliisi Säpon mukaan venäläiset agentit osallistuivat asiaa käsitelleisiin konferensseihin.
Ruotsin poliisin tiedustelu- ja turvallisuuspalvelu Säpo uskoo, että venäläiset agentit yritti vaikuttaa siihen, ettei Ruotsi hyväksyisi isäntämaasopimusta Naton kanssa. Asiasta kertoo Aftonbladet. Sopimuksen tarkoituksena on sujuvoittaa Naton rauhanajan harjoituksia.

Wilhelm Unge Säpon vastavakoilusta kertoo lehdessä, että ainakin yhteen tai jopa useampaan asiasta järjestettyyn konferenssiin olisi osallistunut aiemmin henkilöitä, jotka on voitu yhdistää Venäjän tiedustelupalveluun.

Säpon mukaan agentit yrittivät vaikuttaa konferenssissa siihen, että osallistujien mielipide olisi ollut kriittinen sopimusta kohtaan. Säpo ei kerro, minkä järjestöjen tapahtumasta oli ollut kyse.

Ruotsin parlamentti käsittelee isäntämaasopimusta 25. toukokuuta. Suomessa kyseinen sopimus eli Suomen ja Naton välinen yhteisymmärryspöytäkirja hyväksyttiin jo viime vuonna. Sopimuksen allekirjoitti Suomen puolesta puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg 4. syyskuuta 2014. Myös Ruotsin puolustusvoimien komentaja allekirjoitti sopimuksen Naton kanssa syksyllä 2014 Naton huippukokouksessa, mutta Ruotsissa sopimus käsitellään lisäksi maan parlamentissa.

Ruotsissa ja Suomessa korostetaan, ettei Nato-joukkoja tule maahan ilman lupaa, eikä sopimus pakota mihinkään. Isäntämaasopimuksella sovitaan Nato-maiden joukkojen käytännön huollosta harjoitustilanteissa.
 
Geronimo kirjoitti:
Montakohan Venäjän agenttia osallistuu keskusteluun Suomessa ja mikä on NATO vastustajien todellinen agenda?
Aftonbladet: Venäjän agentit yrittivät estää Ruotsin ja Naton sopimukseen


Julkaistu: 30.4. 23:32

Ruotsin turvallisuuspoliisi Säpon mukaan venäläiset agentit osallistuivat asiaa käsitelleisiin konferensseihin.
Ruotsin poliisin tiedustelu- ja turvallisuuspalvelu Säpo uskoo, että venäläiset agentit yritti vaikuttaa siihen, ettei Ruotsi hyväksyisi isäntämaasopimusta Naton kanssa. Asiasta kertoo Aftonbladet. Sopimuksen tarkoituksena on sujuvoittaa Naton rauhanajan harjoituksia.

Wilhelm Unge Säpon vastavakoilusta kertoo lehdessä, että ainakin yhteen tai jopa useampaan asiasta järjestettyyn konferenssiin olisi osallistunut aiemmin henkilöitä, jotka on voitu yhdistää Venäjän tiedustelupalveluun.

Säpon mukaan agentit yrittivät vaikuttaa konferenssissa siihen, että osallistujien mielipide olisi ollut kriittinen sopimusta kohtaan. Säpo ei kerro, minkä järjestöjen tapahtumasta oli ollut kyse.

Ruotsin parlamentti käsittelee isäntämaasopimusta 25. toukokuuta. Suomessa kyseinen sopimus eli Suomen ja Naton välinen yhteisymmärryspöytäkirja hyväksyttiin jo viime vuonna. Sopimuksen allekirjoitti Suomen puolesta puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg 4. syyskuuta 2014. Myös Ruotsin puolustusvoimien komentaja allekirjoitti sopimuksen Naton kanssa syksyllä 2014 Naton huippukokouksessa, mutta Ruotsissa sopimus käsitellään lisäksi maan parlamentissa.

Ruotsissa ja Suomessa korostetaan, ettei Nato-joukkoja tule maahan ilman lupaa, eikä sopimus pakota mihinkään. Isäntämaasopimuksella sovitaan Nato-maiden joukkojen käytännön huollosta harjoitustilanteissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos NATO-kansanäänestys joskus järjestetään, niin niin repivää kampanjaa tuskin on Suomi koskaan kokenut. Vastaan-puoli ei olisi vain kotimaisia NATO:n vastustajia, vaan siinä olisi melkoinen määrä ruplia ja Pietarin trolleja mobiloitu niin ikään :confused:
 
Eiköhän ne venäjän ja ruotsin suurimmat potentiaaliset konfliktipisteet sijaitse eteläisellä itämerellä gotlannin ja kaliningradin tienoilla. En keksi mitä iloa venäjälle olisi pelotella vaikka haaparantalaisia suomen alueen kautta.
 
RDF kirjoitti:
Eiköhän ne venäjän ja ruotsin suurimmat potentiaaliset konfliktipisteet sijaitse eteläisellä itämerellä gotlannin ja kaliningradin tienoilla. En keksi mitä iloa venäjälle olisi pelotella vaikka haaparantalaisia suomen alueen kautta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin juuri..

Suuremmassa kuvassa vaikuttaa se että Venäjä (entinen Neuvostoliitto) on käytännössä hallinnut muutaman sadan vuoden ajan koko Itämeren idänpuolista rantaa...Siis käytännössä Tornionjoelta Saksan rajalle. Toki hieman alueellisesti vaihdellen, eri aikakausien myötä. Silloin Itämeren rannikolla oli Venäjälle (monella tavalla) paljon suurempi merkitys kuin nykyään.

Ero nykyiseen Itämeren ns. hallintaan on valtava. Venäjän valtion hallussa on Itämeren rannalla vain pieni nurkka Suomenlahden pohjukassa sekä Kaliningrad'in maan puolelta sulkeutunut enklaavi.

Näiden, kahden pienen rantapalasen perusteella Venäjä pyrkii oikeuttamaan ja toteuttamaan koko Itämeren alueen hallintaa. Ikään kuin Venäjä olisi jollain tavalla erityisen merkittävä Itämeren rantavaltio. Normaalit meriliikenteensä kuljetuspalvelut Venäjän pystyy toteuttamaan erittäin hyvin kansanvälisen vesialueen väylien kautta. Kuten kaikki muutkin Itämeren rantavaltiot.

Myöskään maanpuolustuksellisesti Itämerellä ei ole erityisen suurta merkitystä Venäjälle. Varsinkin kun verrataan valtioiden rantaviivan pituutta esim. Ruotsiin ja Suomeen.

Venäjän osalta Itämeren alueella tapahtuva sotilaallinen toiminta on käytännössä vain provokaatiota muita rantavaltioita kohtaan. Venäjän suuresti ylimitoitettu sotilaallinen toiminta (ilmavoimat, merivoimat) alueella lisää muiden rantavaltioiden tarvetta kehittää puolustusvalmiuksiaan. Tämäkin on eräs merkittävä perustelu niin Suomen kuin Ruotsin NATO-jäsenyydelle.
 
BlackFox kirjoitti:
Höpöhöpö. Hybridi sodan juuret juontaa paljon kauemmaksi, aikaan jolloin ei viellä koko israeli ollut. Hybridi sota on aina ollut, ainot uusi asia mitä tämä nykyinen sotamuoto on tuonnut mukanaan on netin käyttö. samat valheet lasketaan niinkuin ennenkin nyt lehdet luetaan vain netistä. Se ei ole mitenkään uutta että kiistetään että alueella on omia sotilaita ja vastustajan mustamaalaaminen.

mm Neuvostoliitto kun hyökkäsi suomeen talvisodassa niin siellä jyrkästi kiistettiin että venäläisiä sotilaita on suomen maaperalla ja mustamalaatiin suomea ym. Melkein identtinen Ukraina konfliktin kanssa. " venäjä ei voi osallistua asiaa käsittelevään valtioiden kokoukseen koska venäjällä ei ole suomessa joukkoja eikä ole sodan osapuoli"

Ainut uusi asia mikä tuntuu olevan monelle mm poliitikolle on se että joku valtio on valmis käyttämään voimaa omien etujen ajamiseen euroopassa viellä nykyäänkin ja tämä asia tuntuu porukalle olevan "uusi juttu" ja sille "uudelle jutulle" on annettu nimi Hybridi sota"
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Sotahistoria-palstalle kirjoitin aikoinaan pitkän artikkelin tapahtumasta jota kutsutaan historiankirjoissa nimellä 'Mainio vallankumous'. Paralleeleja nykypäivään ei tarvitse kaukaa hakea.
 
Panssari Salama kirjoitti:
Mielestäni selvitys otti tähän kantaa, todeten sotilaallisesti Suomen olevan nettohyötyjä välittömästi 5. artiklan turvatakuiden astuttua voimaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saahan kaikkea todeta mutta asia pitää myös perustella...en ole ainoa joka on punninnut nimenomaan nettoturvallisuushyödyn käsitettä joka ei Naton suhteen ole yksiselitteinen. Mahdollisia haittapuolia on pohdittu esimerkiksi täällä ja täällä.

Panssari Salama kirjoitti:
Samoin selvitys ottaa kantaa Suomen rooliin NATO:n sisällä, jolloin Suomen vastuulla olisi erityisesti oma alueellinen puolustus, johon selvitys kehottaa jatkossakin panostettavan, todeten että jonkinlainen pieni kv. yksikkö tulisi myös poliittisesti olla tarjota.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin asia ilman muuta pitäisi tehdä, mutta eri asia sitten miten se sisäpoliittisesti toteutuu...lähes kaikissa uusissa Nato-maissa puolustusinvestoinnit ovat minimaaliset. Jotkuthan ovat meillekin markkinoineet Natoa nimenomaan vaihtoehdoksi asevelvollisuudelle, aluepuolustukselle tai jopa itsenäiselle puolustukselle ylipäätänsä.
 
fulcrum kirjoitti:
Saahan kaikkea todeta mutta asia pitää myös perustella...en ole ainoa joka on punninnut nimenomaan nettoturvallisuushyödyn käsitettä joka ei Naton suhteen ole yksiselitteinen. Mahdollisia haittapuolia on pohdittu esimerkiksi täällä ja täällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lue nyt hyvä mies se selvitys. Siellä se on auki kirjoitettuna, selkeällä suomenkielellä.
 
Tässäpä vasemmistoliberaalin näkökulman kautta ajateltavaa itsekullekin, olipa NATO:n kannattaja tahi sen vastustaja:

"Vasemmistoliberaali kannattaa NATOa

Ulkoministeriön tilaama NATO-selvitys on herättänyt keskustelua puolustusliiton jäsenyydestä. Surukseni olen kuitenkin havainnut, että poliittisen kentän vasen laita on edelleen lähes vaistomaisesti NATO-jäsenyyttä vastaan. Uskon, että suuri osa tästä vastustuksesta perustuu yksinkertaisesti vanhentuneisiin tai peräti vääriin käsityksiin - koska olen itse uskonut niihin.

NATO-vastustukseen on toki monia hyviä syitä, mutta nykytilanteessa myös jäsenyyden puolesta voidaan esittää painavia perusteluja. Poliittisesti lähinnä vasemmistoliberaalina ymmärrän hyvin monia jäsenyyttä vastustavia näkökantoja. Vastustin itsekin NATO-jäsenyyttä aina Ukrainan kriisiin saakka ja vielä sen jälkeenkin. Tällä hetkellä kuitenkin uskon, että jäsenyyden riskit olisivat NATOn ulkopuolelle jäämisen riskejä pienemmät, seuraavista syistä.

...". (lainaus: Vasemmistoliberaali kannattaa NATOa — Y:llä alkavista asioista

Siitä huolimatta, että jaan itse saman ajatuksen kyseisen vasemmistoliberaalin (J. Korhonen) kanssa, pidän hänen laajaa kirjoitusta kokonaisuuden hyvin huomioivana ja todellakin sellaisena, jossa turvallisuuspoliittisissa kysymyksissä maallikko, mutta valveutunut kansalainen, pukee kokonaisuuden ymmärrettäväksi mielipiteeksi. Mikä tärkeintä, hän myös uskaltaa tarkastella näkökantaansa ja NATO:n tarvetta kriittisesti, mutta tästä huolimatta hän on muuttanut mielipidettään puolustusliittoa kohtaan - toisaalta tekstissään hän tuo esille myös kritiikkiä siten, että moni tällä hetkellä NATO:a kannattava voi jopa pohtia kannatuksensa järkevyyttä siitä huolimatta, että blogin kirjoittaja on omissa päätelmissään päätynyt kannattamaan NATO:a.

vlad
 
baikal kirjoitti:
Jäsenyys tiivistyy tasan yhteen kysymykseen: pystyykö Nato-liitto estämään sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen? Katastrofia ei paljon lievennä enää se, oletko poterossa yksin vai kaksin kavereiden kanssa. Suomen joutuminen todellisen sotatasangon asemaan on pystyttävä välttämään. Ollaan aika pitkällä, jos kaadumme samoihin poteroihin hollantilaisten ja amerikkalaisten aseveljiemme kanssa.....Suomesta ei tuolloin taida paljoa jäädä tähteeksi, epäilemmä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämäkin sisältyy kysymykseeni. Kymmenen saattaa monestikin hyökätä yhtä vastaan, mutta harvoin sataa vastaan.

Venäjän ja NATO:n voimasuhteet ovat konventionaalisen aseistuksen osalta varsin verrannollisia Venäjän ja Suomen voimasuhteisiin.

Kun ottaa kartan kätöseen näkee äkkiä mistä kasakka voi vielä Euroopassa nakertaa: Valko-Venäjä on vasalli, Ukrainasta ja Georgiasta on jo palanen kaiverrettu ja Azerbaidzan on poliittisesti hanskassa. Kun tyytymätön suurvalta miettii mistä Lebensraumia lähdetään etsimään, jää vaihtoehdoiksi 5-miljoonainen Suomi pienine asevoimineen tai NATO, joka on asevoimiltaan täysin ylivertainen ja joka pahimmillaan voi muuttaa Rodinan säteileväksi parkkipaikaksi. Mitäpä ramaat kumpaa Kremlin esikunta pitää helpompana?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top