- Status
Ei se mene väärään kurkkuun, kun katselee näiden "varsovanliitonmiehien" ikäluokkaa. Näyttäis olevan voittopuolisesti yli 50-vuotiaista koostuvaa sakkia. 70-luku ja Kekkonen pullistelee näiden otsasuonissa niin kovasti, että se näkyy helposti ruudun läpi.
On siellä joukossa toki jokunen nuorempi sällikin, mutta luulenpa, että NATOn vastustajat löytyvät pääasiassa vanhemmista ikäluokista.
Tässä tietoa kahden vuoden takaa. En usko että tilanne on erityisen merkittävästi muuttunut - uskon että Naton kannatus on kasvanut, mutta vastustusta silti löytyy myös nuoremmista ikäluokista. Tulokset ei muutenkaan juuri yllätä.
"Ikäluokittain jaoteltuna Naton suosio on suurin (33 prosenttia) nuorten, alle 25-vuotiaiden keskuudessa.
Korkeasti koulutetut ovat Natolle myötämielisempiä. Samoin toimihenkilöt/yrittäjät/johtajat kannattavat Natoa enemmän kuin työväestö.
Asuinalueista Etelä- ja Länsi-Suomi ovat enemmän Naton puolella verrattuna Itä-Suomeen, Ouluun tai Lappiin."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014120418891672_uu.shtml
jurppi
Ylipäällikkö
Tässä taas eräs kommentti NATO:oon liittyen.. Sinällään asiallista keskustelua.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016050921535961_uu.shtml
Suomen johtavien poliitikkojen tilaama selvitys antaa oikeastaan saman vastauksen jos/kun:
Rosvoilta kysyttäisiin mielipidettä siitä kannattaako/saako rakentaa asuntoonsa lukon, omaisuutensa ympärille aidan, vartioinnin ja videovalvonnan. Ja, sitten kuitenkin pelätään rosvoja niin paljon ettei uskalleta tehdä mitään oman turvallisuutensa edistämiseksi.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016050921535961_uu.shtml
Alpo Rusi: Nato-selvityksessä vakavia puutteita
Maanantai 9.5.2016 klo 12.45
Jos Suomen hallitus harkitsisi vakavasti liittymistä Pohjois-Atlantin puolustusliittoon, jäsenyyden etuja ja haittoja tuskin selvitettäisiin ulkolaisin avuin valmistettavan suppean pikaselvityksen avulla, kirjoittaa Alpo Rusi.
Viron presidentti Lennart Meri teki virkakautensa 1992-2001 lopulla valtiovierailun Ranskaan, jolloin häneltä udeltiin lehdistötilaisuudessa, miten Venäjän odotetaan reagoivan Viron mahdoliseen Nato-jäsenyyteen. "En tiennytkään, että Venäjä on Naton jäsen?", vastasi Meri. Nato-jäsenyydessä oli kyse Viron ja Naton välisestä asiasta ja Venäjän reaktioita tuli kysyä Venäjältä, ei Virolta.
Ulkoministeriön asiantuntijaryhmä jätti Vapun alla raporttinsa Suomen Nato-jäsenyyden vaikutuksista. Siinä arvioidaan laajasti Venäjän mahdollisia reaktioita. Suomi yrittää vastata kysymykseen, joka tulisi silti esittää Venäjälle. Raportin mukaan Venäjä pitää Naton laajenemista uhkana kansalliselle turvallisuudelleen. Kesäkuussa 2012 maanpuolustusväki oikein pyysi kenraali Nikolai Makarovin kertomaan asian Helsinkiin. "Sitä saa mitä tilaa". Raportin mukaan Venäjä pyrkii estämään Suomen tai Ruotsin aikeet liittyä Natoon. Reaktioiden arvellaan olevan voimakkaita, jopa tylyjä. Samalla myönnetään, että on hankalaa ennustaa, millaisiin erityisiin vastatoimiin Venäjä ryhtyisi.
* * *
Jos Suomen hallitus harkitsisi vakavasti liittymistä Pohjois-Atlantin puolustusliittoon, jäsenyyden etuja ja haittoja tuskin selvitettäisiin ulkolaisin avuin valmistettavan suppean pikaselvityksen avulla. Pikaraportilla halutaan silti piristää keskustelua, tai sitten ei. Mikäli hallitus olisi tosissaan se valjastaisi tehtävään eri ministeriöiden ja puolustusvoimien asiantuntijat.
Lisäksi toimeksianto kattaisi myös jäsenyyden laajemmat kuin sotilaalliset vaikutukset. Naton ulkopuolella Suomesta saattaa olla tulossa sijoittajille, paitsi Rosatomin kaltaisille Venäjän geopoliittista asemaa vahvistaville yrityksille, yhä riskaabelimpi sijoituskohde.
Nato-selvitys on silti tärkeä asiakirja, vaikka keskustelu jäsenyydestä olisi tullut aloittaa jo viimeistään 1999 tai 2000. Vasta nyt myönnetään, että jäsenyys olisi Suomen turvallisuuden kannalta "sea change", eli perusmuutos, vaikka nykyisin Suomi on niin lähellä jäsenyyttää kuin voi olla, vaikkakin yhä ilman turvatakuuta. Raportissa toivotaan, että jos liityminen ajankohtaistuisi, sekä Suomi että Ruotsi liittyisivät yhdessä, mikä on yksi selvityksen tärkeistä johtopäätöksistä. Samaa toki on esitetty asiantuntijakeskusteluissa, kuten monia muitakin raportin arvioita. Pahinta olisi, jos Suomi jäisi yksi Itämeren alueella Naton ulkopuolelle. Tämä onkin hyvin mahdollista, jos suomalaisten Nato-vastustus pysyy nykytasolla, eikä asialle mitään tehdä.
* * *
Miksi Suomen turvallisuuspoliittisen aseman vaikeutumista ei ole ennakoitu riittävän ajoissa, eikä kansalaisten Nato-näkemyksissä ole tapahtunut muutoksia? Yksi raportin tekijöistä esitti luennossaan syksyllä 2012, että "Venäjän suhde Natoon ja Eurooppaan on demilitarsoitunut ". Asianomainen esitti laajemmin Suomen poliittisen eliitin näkemyksen, koska esitelmä julkaistiin ulkoministeriön kotisivulla. Suomen turvallisuustilanteen heikkenemistä ei haluttu tai osattu havainnoida, koska Venäjän kehitystä luettiin väärin. Niitä, jotka kritisoivat Venäjän voimatoimia, saatettiin marginaaliin. Raportin johdannossa annetaan siloiteltu kuvaus neuvostokauden "vakaista naapurisuhteista", mikä myytti on ehkä estänyt osaltaan realistisen Venäjä-keskustelun käymisen.
Raportti nojaa myös vanhentuneelle arviolle kansainvälisen järjestelmän muutoksesta, mikä on yllättävää, kun mukana on ranskalainen strategian asiantuntija. Kuvaus moninapaisesta järjestelmästä on sinänsä oikea, mutta meneillään olevan kehityksen kuvaus väärä.
Venäjän ja nyt myös Kiinan uhmakas käyttäytyminen on alkanut luoda vastakoalitioitumisia. Kiinan osalta on kehkeytymässä Yhdysvaltojen, Intian ja Japanin "suuri allianssi". Venäjän patoamiseksi Euroopan ja Yhdysvaltojen tiivistyvä taloudellis-sotilaallinen akseli. Yhdysvallat on 2016 hieman samassa asemassa kuin 1949, kun Nato perustettiin brittien toivomuksesta. Yhdysvaltojen toivotaan aktivoituvan muiden aloitteesta. Raportti pitää kuitenkin Venäjän ja Kiinan yhteistyöryhmän BRICS:in pyrkimyksiä haastaa länsi sekä toisaalta Kiinan erityistä poliittis-taloudellista vahvistumista niin merkityksellisinä muutostekijöinä, että Yhdysvaltojen ja EU:n asemat horjuvat kansainvälisessä järjestelmässä. Tällä kehityksellä on raportin mukaan vaikutuksia Suomen asemalle ja turvallisuuspoliittisille valinnoille.
* * *
Vanhentunut kansainvälisen järjestelmän kehityskuvaus viekin helposti väärien johtopäätösten tielle. Raportissa lähes pahoitellaan, että jos Suomi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä, kyseessä olisi merkittävä poliittinen tappio Moskovalle. Se osoittaisi, että Venäjän aiempien vuosien toistuvat varoitussignaalit liittymistä vastaan ovat epäonnistuneet.
Moskovan argumentti on, että mitä tahansa se tekeekin, sen toimet ovat vastaus "Naton aggressiivisiin siirtoihin". Tämä argumenttihan on tietenkin väärä. Venäjää ei uhkaa Nato vaan maan hajoaminen joka ei ole lännen vika, vaan pitkän imperiaalisen historian vääjäämätön seuraus. Tämä tulisi suomalaistenkin tajuta viimeistään vuonna 2016, eikä kuvitella, että liittymisellä Natoon Suomi muuttuisi Venäjän viholliseksi sen enempää kuin se on sitä liittoutumattomana maana. Pidättymällä liittokuntien ulkopuolella "turvallisuuspoliittisista syistä" Suomi enemmänkin pönkittää vääriä mielikuvia Venäjän asemasta, eikä lisää enää vakautta Itämeren alueella.
ALPO RUSI
Suomen johtavien poliitikkojen tilaama selvitys antaa oikeastaan saman vastauksen jos/kun:
Rosvoilta kysyttäisiin mielipidettä siitä kannattaako/saako rakentaa asuntoonsa lukon, omaisuutensa ympärille aidan, vartioinnin ja videovalvonnan. Ja, sitten kuitenkin pelätään rosvoja niin paljon ettei uskalleta tehdä mitään oman turvallisuutensa edistämiseksi.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Ei kai tällaista päätöstä edes pitäisikään laittaa kansanäänestykseen porukalle jolla ei ole edes tietoa liittymisen tarpeesta tai liittymättömyyden seikoista? Siinä äänestyksessä mennään ihan fiiliksen mukaan.
Kansanäänestys voisi tarkoittaa ainoastaan yhteiskuntarauhan tavoittelemista kun voidaan todistaa yksi suunta demokraattisesti selvitetyksi ja sillä dumata vastaväitteet.
Luotan siihen että valtojohto arvioi ja tekee päätöksen. En edes halua äänestää.
.
Meillähän on vajaan sadan vuoden aikana järjestetty kaksi kertaa kansanäänestys ja totuuden nimessä vain ensimmäisellä kerralla kansa oikeasti tiesi mistä äänesti. Jos NATO:sta äänestettäisiin olisi tilanne sama kuin sillä jälkimmäisellä äänestyskerralla. Tokihan se vähentäisi kitinöitä jälkikäteen.
Ja poistaisi politikoilta vastuun .
Laki ei sinänsä vaadi kansanäänestystä, mutta käytännön tilanne on eri.
Kannattaa ottaa huomioon se, että NATO on ensisijaisesti jäsenmaittensa puolustusliitto, jossa käytännön toimivaltamandaatit tulevat jokaisen valtion parlamenteilta. Tämä malli on alunperin perustettu sitä uraata huutavaa laumaa vastaan. Sivuhuomiona, on kyseenalaista onko tämä toimiva malli enää nykyään. Aivan sama, mitä NATO -kenraalit tai pääsihteerit puhuvat, rahaa tai leluja heillä on ainoastaan tunnistuslentoihin, eipä paljoa muuhun. Jos jotain radikaalimpaa hyökkäystä NATO maahan tapahtuisi, vielä kertaakaan ei ole koeteltu sitä, mitä Ranskan, Saksan tai muiden maiden parlamentit päättävät ja kuinka paljon vaakakupissa painaa se, mitä vuonna 1949 sovittiin. Myös Venäjä on toimillaan menestyksekkäästi osoittanut, että kovinkaan yhtenäinen ja sutjakka NATO maiden päätöksenteko ei ole.
Se miten tuo ylläoleva liittyy kansanäänestykseen on siinä, että pakkotilanteessa, jos vaikka Venäjä hyökkäisi Turkkiin, Suomen parlamentin pitää pystyä tekemään tarvittavat päätökset ilman että tarvitsee pelätä mellakoita Helsingin kaduilla. Tämän takia kansanäänestyksellä NATO:oon liitymisestä haetaan kansan henkilökohtaisempaa sitoutumista asiaan. Olettaen tietenkin, että puhutaan tulksesta, jossa yli 50% äänestää jäsenyyden puolesta.
Jos Suomi hakee jotain "turvatakuita", en itse ole ollenkaan varma, onko NATO se toimiva vaihtoehto. Ensinnäkään NATO:n nykyisen päätöksenteon takia ja toiseksi sen takia, että on epätodennäköistä, löytyykö Euroopan NATO maiden varastoista käyttökelpoista tavaraa Suomalaisen sotilaan käyttöön. Edes rahalla. Varastot ovat melkoisen pieniä.
Käytännössä USA on ainoa valtio, jolla on riittävän nopea kyky päättää omien joukkojensa tai aseellisen tuen lähettämisestä maapallon toiselle puolelle. USA:lla on myös varastossa leluja. Jonkinlainen kahdenkeskinen sopimus USA:n kanssa, jota voisi myös sorvata siihen, että Venäjä ei asiasta ota liian suurta paisetta, olisi Suomen kannalta ehkä kuitenkin parempi, kuin NATO -jäsenyys. Se sopimus on kuitenkin kirjattu pääpuitteissaan vuonna 1949. Silloin ei ollut Internettiä. Eikä ollut TV:tä. Eikä Netflixiä. Ja sotakin oli perinteistä tankkiarmeijoiden rytistelyä.
Johannes
@Laamanator
http://demokraatti.fi/nato-on-historiallisesti-sosialidemokraattinen-projekti/
Nato on historiallisesti sosialidemokraattinen projekti
09.05.2016
Paradoksi tarkoittaa näennäisesti loogista väitettä, joka voi johtaa järjenvastaiseen tilanteeseen. Suomalaisten suhde sekä Nato-jäsenyyteen että Venäjään on aika paradoksaalinen.
Monien Nato-jäsenyyden kannattajien mutta myös vastustajien peruste on Venäjä. Toiset haluavat jäsenyyden kautta suojaa Venäjän aggressioilta, toiset taas haluavat suojautua Venäjän mahdolliselta voimankäytöltä pysymällä sotilaallisesti liittoutumattomana.
Paradoksi on johtanut siihen järjenvastaiseen tai järkevään tilanteeseen, että pyrimme niin lähelle Natoa kuin mahdollista mutta emme halua jäsenyyden etuja: turvatakuita ja oikeutta osallistua päätöksentekoon. Tilanne muistuttaa Norjaa ja Norjan EU-jäsenyyttä. Norja panee toimeen kiltisti ja ilolla EU-direktiivit ja maksaa ainakin saman verran kuin jäsenet päästäkseen sisämarkkinoille.
Sovitaanko heti alkajaiseksi, että ainakin demarit välttelevät sanoja Nato-kiima, haukka, trolli, suomettunut ja mitä niitä kaikkia onkaan.
Euroopan parlamentissa Nato ei ole mikään kuumottava aihe. Ei tietenkään, sillä kaikki EU:n jäsenmaat Suomea, Ruotsia, Itävaltaa ja Irlantia lukuun ottamatta ovat puolustusliiton jäseniä. EU:n yhteisellä puolustuksella Naton korvikkeeksi on ajajia, mutta Nato on ”yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin”.
Miksi kirjoitan asiasta juuri nyt? Siksi että Nato-keskustelu on virinnyt Suomessa ja toivoisin, että keskustelun kautta Nato-allergia vähän helpottuu. Sovitaanko heti alkajaiseksi, että ainakin demarit välttelevät sanoja Nato-kiima, haukka, trolli, suomettunut ja mitä niitä kaikkia onkaan, joilla voi lopettaa keskustelun heti alkuun?
Suomalaisille sosialidemokraateille voi tulla isona yllätyksenä tieto siitä, että Nato on historiallisesti sosialidemokraattinen projekti. Se on demaripuolueiden ja demarihallitusten vapautta ja demokratiaa puolustamaan perustama liittokunta.
Myös kansainvälinen järjestö Sosialistinen internationaali eli SI on tukenut Naton toimintaa.
Johtotehtävissä on ollut aina merkittäviä demareita kuten Paul-Henrik Spaak, Javier Solana ja nyt pääsihteerinä on norjalainen sosialidemokraatti Jens Stoltenberg.
Liisa Jaakonsaari
Kirjoittaja on europarlamentaarikko (sd.)
http://demokraatti.fi/nato-on-historiallisesti-sosialidemokraattinen-projekti/
Nato on historiallisesti sosialidemokraattinen projekti
09.05.2016
Paradoksi tarkoittaa näennäisesti loogista väitettä, joka voi johtaa järjenvastaiseen tilanteeseen. Suomalaisten suhde sekä Nato-jäsenyyteen että Venäjään on aika paradoksaalinen.
Monien Nato-jäsenyyden kannattajien mutta myös vastustajien peruste on Venäjä. Toiset haluavat jäsenyyden kautta suojaa Venäjän aggressioilta, toiset taas haluavat suojautua Venäjän mahdolliselta voimankäytöltä pysymällä sotilaallisesti liittoutumattomana.
Paradoksi on johtanut siihen järjenvastaiseen tai järkevään tilanteeseen, että pyrimme niin lähelle Natoa kuin mahdollista mutta emme halua jäsenyyden etuja: turvatakuita ja oikeutta osallistua päätöksentekoon. Tilanne muistuttaa Norjaa ja Norjan EU-jäsenyyttä. Norja panee toimeen kiltisti ja ilolla EU-direktiivit ja maksaa ainakin saman verran kuin jäsenet päästäkseen sisämarkkinoille.
Sovitaanko heti alkajaiseksi, että ainakin demarit välttelevät sanoja Nato-kiima, haukka, trolli, suomettunut ja mitä niitä kaikkia onkaan.
Euroopan parlamentissa Nato ei ole mikään kuumottava aihe. Ei tietenkään, sillä kaikki EU:n jäsenmaat Suomea, Ruotsia, Itävaltaa ja Irlantia lukuun ottamatta ovat puolustusliiton jäseniä. EU:n yhteisellä puolustuksella Naton korvikkeeksi on ajajia, mutta Nato on ”yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin”.
Miksi kirjoitan asiasta juuri nyt? Siksi että Nato-keskustelu on virinnyt Suomessa ja toivoisin, että keskustelun kautta Nato-allergia vähän helpottuu. Sovitaanko heti alkajaiseksi, että ainakin demarit välttelevät sanoja Nato-kiima, haukka, trolli, suomettunut ja mitä niitä kaikkia onkaan, joilla voi lopettaa keskustelun heti alkuun?
Suomalaisille sosialidemokraateille voi tulla isona yllätyksenä tieto siitä, että Nato on historiallisesti sosialidemokraattinen projekti. Se on demaripuolueiden ja demarihallitusten vapautta ja demokratiaa puolustamaan perustama liittokunta.
Myös kansainvälinen järjestö Sosialistinen internationaali eli SI on tukenut Naton toimintaa.
Johtotehtävissä on ollut aina merkittäviä demareita kuten Paul-Henrik Spaak, Javier Solana ja nyt pääsihteerinä on norjalainen sosialidemokraatti Jens Stoltenberg.
Liisa Jaakonsaari
Kirjoittaja on europarlamentaarikko (sd.)
John Hilly
Ylipäällikkö
Ylen A-Studion "Venäjän tulevaisuus" kannattaa ehdottomasti katsoa YLE Areenasta, http://areena.yle.fi/1-3385522 jos et suooraa lähetystä nähnyt. Antoi paljon pohdittavaa...
Mitä sanoo itänaapuri, jos Suomi liittyy Natoon? Muuttavatko Venäjän parlamenttivaalit mitään? Nato ja hybridisota. A-studion venäjänkielinen erikoislähetys. Juontajina Levan Tvaltvadze ja Katja Liukkonen. #yleastudio
Mitä sanoo itänaapuri, jos Suomi liittyy Natoon? Muuttavatko Venäjän parlamenttivaalit mitään? Nato ja hybridisota. A-studion venäjänkielinen erikoislähetys. Juontajina Levan Tvaltvadze ja Katja Liukkonen. #yleastudio
Panssari Salama
Respected Leader
Ehdottomasti! Omia nostoja:
- Vaalit eivät muuta mitään. Kansalliskaarti harjoittelee talousmellakoita vastaan, ei oppositiota vastaan.
- Suomi voi vapaasti liittyä NATO:oon, Kremliltä odotettavissa korkeintaan tiukkaa kommunikeaa.
- Trollitehtaat ovat ennenkaikkea kotimarkkinoita vastaan. Tekevät artikkeleita tai kommentteja, joita sitten viestitään kotimaiseen tarpeeseen ikäänkuin kohdemaiden omina mielipiteinä. Suomi-osastoa ei ole, suomalainen älämölö on pitkälti paikallisten putiinistien työtä. Suomalaiset kommentaattorit (desantit yms) on ostettu nekin kertomaan Venäjän kanaviin tarinaa jota halutaan esittää, ei viestimään tai vaikuttamaan Suomen mielipiteisiin (ensisijaisesti).
vlad
Respected Leader
HS tänään ja koskettaa myös Suomen NATO-keskustelua:
Virolaisraportti Baltian puolustuksesta: Naton pitäisi suunnitella apua myös Suomelle ja Ruotsille.
Viron puolustustutkimuslaitoksen raportti on suoraa puhetta:
"BALTIAN maihin pitäisi kuhunkin sijoittaa prikaati Naton joukkoja. Naton pitää uudistaa ydinasepelotteensa. Puolustusliiton pitäisi tehdä ennakkosuunnittelua Ruotsin ja Suomen avustamiseksi konfliktissa niin, että ne eivät olisi alttiita Venäjän mahdollisille sotilaallisille rangaistustoimille."
Tietty on huomioitava, että kyseessä on raportista laadittu uutinen ja sanavalinnat voivat olla siitä johtuen kärkkäämpiä mitä ne itse raportissa ovat.
Ruotsin ja Suomen avustaminen saa uutisessakin hiukan enemmän huomiota:
"'Olisi Naton edun mukaista toimissa Baltian alueella, että Suomi ja Ruotsi olisivat mahdollisimman läheisesti integroituneita mukaan”, arvioi yksi raportin laatijoista, eläkkeellä oleva brittikenraali ja Naton joukkojen entinen varakomentaja Richard Shirreff.
Avun kääntöpuolena olisi hänen mukaan Ruotsille ja Suomelle mahdollisesti syntyvä uhka Venäjän vastatoimista.
Raportissa Ruotsille ja Suomelle annettavan mahdollisen avun suunnittelusta käytetään termiä ”prudent planning” eli ennakkosuunnittelu, joka on vähemmän yksityiskohtaista kuin Naton jäsenille tarkoitettu varsinainen puolustussuunnittelu."
NATO:n roolin Baltiassakin pitäisi kasvaa, näin raportissa esitetään:
"Ehdotus prikaatin sijoittamisesta kuhunkin Baltian maahan menee selvästi pitemmälle kuin Naton huippukokouksen ennakkosuunnitelmat, joiden mukaan kuhinkin voitaisi sijoittaa pataljoona sotilaita. Prikaatissa on viitisen pataljoonaa ja enimmillään noin 5 000 sotilasta."
Olisihan se Venäjällekin hiukan toisen sortin signaali, jos muutaman pataljoonan sijaan Baltiaan sijoitettaisi 3 prikaatia (eli noin 15 pataljoonaa).
En kyllä usko, että tällaiseen voimanlisäykseen NATO ryhtyy, mutta raportti voi asettaa sen suuntaisia paineita, että vähintäänkin pohditaan onko alueelle sittenkin sijoitettava enemmän kuin mahdolliset 3 pataljoonaa - puhumattakaan, että niitä sijoitettaisi lopulta vähemmän kuin kolme.
Toisaalta tämä raportti voidaan sitten Suomessa tulkita siten, että NATO:on ei kuitenkaan kannata hakeutua, koska sitä apua on mahdollista saada ilman jäsenyyttäkin - hirttäydytään raportissa esitettyyn päätelmään ja asetetaan se olettamukseksi todellisuudesta. Suositus muuttuu todellisuudeksi, riippuen tietty paljon henkilön henk.koht. NATO-kannasta. Ei olisi ensimmäinen kerta kun Suomessa toimittaisi näin, ensinnä nyt tulevat mieleen NATO-keskusteakin piinanneet "kultakortit".
vlad
Virolaisraportti Baltian puolustuksesta: Naton pitäisi suunnitella apua myös Suomelle ja Ruotsille.
Viron puolustustutkimuslaitoksen raportti on suoraa puhetta:
"BALTIAN maihin pitäisi kuhunkin sijoittaa prikaati Naton joukkoja. Naton pitää uudistaa ydinasepelotteensa. Puolustusliiton pitäisi tehdä ennakkosuunnittelua Ruotsin ja Suomen avustamiseksi konfliktissa niin, että ne eivät olisi alttiita Venäjän mahdollisille sotilaallisille rangaistustoimille."
Tietty on huomioitava, että kyseessä on raportista laadittu uutinen ja sanavalinnat voivat olla siitä johtuen kärkkäämpiä mitä ne itse raportissa ovat.
Ruotsin ja Suomen avustaminen saa uutisessakin hiukan enemmän huomiota:
"'Olisi Naton edun mukaista toimissa Baltian alueella, että Suomi ja Ruotsi olisivat mahdollisimman läheisesti integroituneita mukaan”, arvioi yksi raportin laatijoista, eläkkeellä oleva brittikenraali ja Naton joukkojen entinen varakomentaja Richard Shirreff.
Avun kääntöpuolena olisi hänen mukaan Ruotsille ja Suomelle mahdollisesti syntyvä uhka Venäjän vastatoimista.
Raportissa Ruotsille ja Suomelle annettavan mahdollisen avun suunnittelusta käytetään termiä ”prudent planning” eli ennakkosuunnittelu, joka on vähemmän yksityiskohtaista kuin Naton jäsenille tarkoitettu varsinainen puolustussuunnittelu."
NATO:n roolin Baltiassakin pitäisi kasvaa, näin raportissa esitetään:
"Ehdotus prikaatin sijoittamisesta kuhunkin Baltian maahan menee selvästi pitemmälle kuin Naton huippukokouksen ennakkosuunnitelmat, joiden mukaan kuhinkin voitaisi sijoittaa pataljoona sotilaita. Prikaatissa on viitisen pataljoonaa ja enimmillään noin 5 000 sotilasta."
Olisihan se Venäjällekin hiukan toisen sortin signaali, jos muutaman pataljoonan sijaan Baltiaan sijoitettaisi 3 prikaatia (eli noin 15 pataljoonaa).
En kyllä usko, että tällaiseen voimanlisäykseen NATO ryhtyy, mutta raportti voi asettaa sen suuntaisia paineita, että vähintäänkin pohditaan onko alueelle sittenkin sijoitettava enemmän kuin mahdolliset 3 pataljoonaa - puhumattakaan, että niitä sijoitettaisi lopulta vähemmän kuin kolme.
Toisaalta tämä raportti voidaan sitten Suomessa tulkita siten, että NATO:on ei kuitenkaan kannata hakeutua, koska sitä apua on mahdollista saada ilman jäsenyyttäkin - hirttäydytään raportissa esitettyyn päätelmään ja asetetaan se olettamukseksi todellisuudesta. Suositus muuttuu todellisuudeksi, riippuen tietty paljon henkilön henk.koht. NATO-kannasta. Ei olisi ensimmäinen kerta kun Suomessa toimittaisi näin, ensinnä nyt tulevat mieleen NATO-keskusteakin piinanneet "kultakortit".
vlad
Laamanator
Eversti
Tätä olen täällä toistuvasti korostanut. Nyt kun on lähestulkoon Naton platinakortti kädessä ja piikki auki ilman jäsenyyttäkin, niin ei ole mitään järkeä ehdoin tahdoin vaihtaa sitä mustapekkakorttiin ja ryhtyä jälleen kerran "kantamaan vastuuta" eli maksumieheksi.
Nyt kannattaa hyödyntää Naton geopoliittiset tarpeet täysimääräisesti nettohyötyjän asemassa. Tietenkin Nato haluaa Suomen jäsenekseen, koska se on kiinnostunut Suomen alueen hallinnasta ja lisäksi tsuhnalle suunnitellun maksumiehen paikka on edelleen auki.
@Tetra
Naton kömpelö rinnastaminen sosiaalidemokratiaan on jo aika epätoivoinen yritys uppiniskaisen hyvinvointivaltion kansan mielipiteen kääntämiseen. Seuraavaksi Nato varmaan jo heiluttelee punalippuja vappumarssilla.
Boldattuun.
Mikäs se NATO nyt oikeastaan on? Mitä ne NATO:n joukot ovat? Ja mistä ne rahat tulevat NATO:n leluihin?
Käytännössä tänä päivänä NATO on harakanpesä, joka hätinä pystyy tunnistamaan sokkona lentävät koneet NATO -maiden rajoilla.
Mielestäni kommenttisi on irti todellisuudesta, kun vertailukohdaksi ottaa sen, miten NATO -maat ovat suunnitelleet budjettinsa 2016 vuodelle ja mikä on indikaatio 2017 vuodelle. Siihen nyt vaan ei mahdu Baltian puolustus maajoukoilla tai minkäänlaiset operaatiot Ukrainassa.
Utopiaa.
Johannes
Umkhonto
Ylipäällikkö
Yle maailmalla: Riika 14.5.2016 klo 9:58
Nato-jäsenyys: "Historiallinen mahdollisuus yhdistää Pohjola ja Baltia"
Viro, Latvia ja Liettua näkisivät Suomen ja Ruotsin mieluusti sotilasliitto Natossa. Joidenkin balttien mukaan sillä saataisiin Itämeren alue rauhoitettua.
Portugalilaiset ottavat neljäksi kuukaudeksi vastuulleen Baltian maiden ilmavalvonnan Espanjalaisilta NATO-tehtävien vuoronvaihdossa. Taustalla espanjalainen Eurofighter Typhoon hävittäjä. Kuva: Valda Kalnina / EPA
Šiauliai / Riika / Tallinna
Kaksi hävittäjää kaartelee Pohjois-Liettuan taivaalla. Koneet tekevät Šiauliain tukikohdan yli kaksi ylilentoa.
Meneillään on sotilasliitto Naton Baltian ilmavalvontaoperaation vaihtojuhlallisuudet. Espanja ojentaa vetovastuun Portugalille seuraavaksi neljäksi kuukaudeksi.
Portugalilainen everstiluutnantti Francisco Dionisio on jo kolmatta kertaa miehineen Liettuassa.
– Liittolaisena se on meidän velvollisuutemme, hän sanoo.
Ilmavalvontaoperaatio alkoi vuonna 2004, kun Baltian maat liittyivät Natoon. Baltian mailla ei ole lainkaan omia hävittäjiä. Nyt liittolaisten koneita on kahdeksan.
Jos Suomi päättäisi pyrkiä sotilasliittoon, sekin saattaisi osallistua ilmavalvontaan Baltiassa, jos niin päättää. Ilmavalvontaoperaatioon on osallistunut jo 17 Nato-maata.
Tapaukset ovat vähentyneet
Portugalilainen F-16 hävittäjä. Kuva: Valda Kalnina / EPA
Nato-koneet nousevat ilmaan vain, jos tutkat havaitsevat Baltian maiden ilmatilassa jotain epäilyttävää. Baltit toivovat, että Naton operaatiota laajennettaisiin niin, että hävittäjät voisivat osallistua tarvittaessa myös taistelutehtäviin.
Vaikka Itämerellä on kevään aikana nähty venäläishävittäjien hurjapäisiä lentoja, tilastojen mukaan toiminta Baltian ilmatilan tuntumassa on rauhoittunut.
Krimin valtauksen jälkeen Naton ilmavalvontaoperaatio kirjasi nelisensataa tapausta vuodessa. Tänä vuonna niitä on ollut paljon vähemmän, kolmen ensimmäisen kuukauden aikana vain 40. Tällä välin Venäjä on osallistunut Syyrian sotaan.
Suomi puhuttaa Ruotsin Nato-keskustelussa
Kahden tunnin ajomatkan päässä Šiauliain lentotukikohdasta sijaitsee naapurimaa Latvian pääkaupunki Riika. Riian art nouveau -keskustassa sijaitsee Ruotsin suurlähetystö.
Ruotsin Latvian suurlähettiläs on Henrik Landerholm. Upseerikoulutuksen saanut Landerholm on työskennellyt muun muassa Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulussa rehtorina sekä johtanut siviilikriisinhallintaoperaatiota Afganistanissa.
Hänen nuorempi sisarensa on Ruotsin entinen kokoomuslainen puolustusministeri Karin Enström.
Ruotsin nykyhallitus ei aio Natoon
Ruotsin nykyhallitus ei hae Nato-jäsenyyttä. Elokuussa Ruotsissa julkaistaan Suomen tapaan selvitys, joka ei ennakkotietojen mukaan puolla Ruotsin Nato-jäsenyyttä. Raportti korostaa kahdenvälisten suhteiden kehittämistä varsinkin Yhdysvaltoihin.
– Kahdenväliset järjestelyt ovat tarpeen siitä huolimatta, liittyykö Suomi tai Ruotsi koskaan Natoon. Nato-yhteistyö on tiivistä, mutta se on myös jäykkää ja päätöksenteko voi olla hidasta, Landerholm muistuttaa.
Suomessa keväällä julkaistu Nato-selvitys korostaa, että Suomen ja Ruotsin suunnitelmat ovat toisiinsa sidotut. Jos Natoon mennään, sinne pitäisi mennä yhdessä, ja poissakin pitäisi pysyä yhdessä.
Suomella on vastaavasti suuri rooli myös Ruotsin Nato-keskustelussa. Erityisesti Natoa vastustavat sanovat, että Suomea ei voi jättää viimeiseksi valtioksi Naton ja Venäjän väliin.
Nato tarvitsisi Suomea tai Ruotsia Baltian puolustamiseen
Portugalilaiset ottavat neljäksi kuukaudeksi vastuulleen Baltian maiden ilmavalvonnan Espanjalaisilta NATO-tehtävien vuoronvaihdossa. Taustalla espanjalainen Eurofighter Typhoon hävittäjä. Kuva: Valda Kalnina / EPA
Baltian maat näkisivät mieluusti sekä Suomen että Ruotsin Naton jäseninä. Eri selvitysten mukaan kriisissä sotilasliitto tarvitsisi Ruotsin tai Suomen maaperää Baltian puolustamiseen.
Riiassa hiljattain vieraillut tohtori Igor Sutjagin työskentelee vanhempana tutkijana turvallisuuspolitiikkaan erikoistuneessa, maailman vanhimmassa tutkimuslaitoksessa Royal United Services Institutissa Lontoossa.
Igor Sutjagin vietti 2000-luvun alussa 11 vuotta vankilassa Venäjällä vakoilusta tuomittuna. Hän piti tuomiota vääränä, samoin kansainväliset ihmisoikeusjärjestöt. Sutjagin pääsi länteen osana suurinta kylmän sodan jälkeistä Yhdysvaltain ja Venäjän vakoojavaihtoa vuonna 2010.
Tutkija: "Venäjä rankaisisi Suomea Nato-jäsenyydestä"
Sutjagin sanoo, että hän ei suosittele Suomelle Nato-jäsenyyttä. Ajoitus on väärä.
– Venäjä rankaisisi teitä, tutkija sanoo.
Lähellä Suomen rajaa kulkee Kirovin rautatie, joka yhdistää Pietarin ja pohjoisessa Jäämerellä sijaitsevan Barentsinmeren toisiinsa. Sutjaginin mukaan Suomen sijainti on täydellinen strategisesti tärkeän radan katkaisemiseen, jäsenyys toisi rajalle myös Naton.
Jäämerellä on Venäjän Pohjoinen laivasto ja pääsy arktisille alueille. Suomi kokisi kovaa uhkailua ja ehkä myös taloudellisia sanktioita.
Sutjagin suosittelee, että Suomen hoitaa suhteita Nato-maihin, huolehtii omasta puolustuskyvystä ja terästää kahdenvälistä puolustusyhteistyötä länsimaiden kanssa. Nato-jäsenyys voi olla vuorossa sitten myöhemmin.
"Historiallinen mahdollisuus liittää Pohjola ja Baltia"
Virolainen kansanedustaja Marko Mihkelson johtaa Viron parlamentin puolustusvaliokuntaa. Hän on lukenut Suomessa keväällä julkaistun Nato-selvityksen ja pitää sitä hyvänä alkuna avoimelle turvallisuuspoliittiselle keskustelulle.
– Jäi tunne, että kyseessä on hyvin realistinen käsitys muuttuneesta turvallisuustilanteesta ja Suomen ja Ruotsin roolista siinä, Mihkelson sanoo.
Eikä muuttuneessa turvallisuustilanteessa ole kyse vain Venäjästä, vaan myös muista uusista uhista kuten terrorismista, jonka vastaisessa taistelussa maiden täytyy tehdä keskenään rajat ylittävää yhteistyötä.
Mihkelson muistuttaa, että oli Itämeren alueella syttyvä kriisi minkälainen tahansa, yksikään alueen maa ei jäisi koskemattomaksi. Suomikin on EU:n jäsen ja sillä tavoin sidottu solidaarisuus- eli avunantolausekkeella. Apu voi tietysti olla muutakin kuin sotilaallista.
Mihkelsonin kanta ei kuitenkaan yllätä. Hän haluaa Suomen ja Ruotsin mukaan sotilasliittoon. Hänen mukaansa alue on jo kaikilla muilla tavoin yhdistynyt. Viimeinen osa olisi puolustus.
– Meillä on seuraavien vuosien aikana historiallinen mahdollisuus luoda myös turvallisuuspoliittisesti yhtenäinen alue Baltiaan ja Pohjolaan, hän sanoo.
Mihkelson tietää kokemuksesta miten vahvasti Venäjä voi reagoida. Mutta hän uskoo, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys lopulta rauhoittaisi tempoilevaa itänaapuria.
http://yle.fi/uutiset/nato-jasenyys_historiallinen_mahdollisuus_yhdistaa_pohjola_ja_baltia/8880063
Nato-jäsenyys: "Historiallinen mahdollisuus yhdistää Pohjola ja Baltia"
Viro, Latvia ja Liettua näkisivät Suomen ja Ruotsin mieluusti sotilasliitto Natossa. Joidenkin balttien mukaan sillä saataisiin Itämeren alue rauhoitettua.
Portugalilaiset ottavat neljäksi kuukaudeksi vastuulleen Baltian maiden ilmavalvonnan Espanjalaisilta NATO-tehtävien vuoronvaihdossa. Taustalla espanjalainen Eurofighter Typhoon hävittäjä. Kuva: Valda Kalnina / EPA
Šiauliai / Riika / Tallinna
Kaksi hävittäjää kaartelee Pohjois-Liettuan taivaalla. Koneet tekevät Šiauliain tukikohdan yli kaksi ylilentoa.
Meneillään on sotilasliitto Naton Baltian ilmavalvontaoperaation vaihtojuhlallisuudet. Espanja ojentaa vetovastuun Portugalille seuraavaksi neljäksi kuukaudeksi.
Portugalilainen everstiluutnantti Francisco Dionisio on jo kolmatta kertaa miehineen Liettuassa.
– Liittolaisena se on meidän velvollisuutemme, hän sanoo.
Ilmavalvontaoperaatio alkoi vuonna 2004, kun Baltian maat liittyivät Natoon. Baltian mailla ei ole lainkaan omia hävittäjiä. Nyt liittolaisten koneita on kahdeksan.
Jos Suomi päättäisi pyrkiä sotilasliittoon, sekin saattaisi osallistua ilmavalvontaan Baltiassa, jos niin päättää. Ilmavalvontaoperaatioon on osallistunut jo 17 Nato-maata.
Tapaukset ovat vähentyneet
Portugalilainen F-16 hävittäjä. Kuva: Valda Kalnina / EPA
Nato-koneet nousevat ilmaan vain, jos tutkat havaitsevat Baltian maiden ilmatilassa jotain epäilyttävää. Baltit toivovat, että Naton operaatiota laajennettaisiin niin, että hävittäjät voisivat osallistua tarvittaessa myös taistelutehtäviin.
Vaikka Itämerellä on kevään aikana nähty venäläishävittäjien hurjapäisiä lentoja, tilastojen mukaan toiminta Baltian ilmatilan tuntumassa on rauhoittunut.
Krimin valtauksen jälkeen Naton ilmavalvontaoperaatio kirjasi nelisensataa tapausta vuodessa. Tänä vuonna niitä on ollut paljon vähemmän, kolmen ensimmäisen kuukauden aikana vain 40. Tällä välin Venäjä on osallistunut Syyrian sotaan.
Suomi puhuttaa Ruotsin Nato-keskustelussa
Kahden tunnin ajomatkan päässä Šiauliain lentotukikohdasta sijaitsee naapurimaa Latvian pääkaupunki Riika. Riian art nouveau -keskustassa sijaitsee Ruotsin suurlähetystö.
Ruotsin Latvian suurlähettiläs on Henrik Landerholm. Upseerikoulutuksen saanut Landerholm on työskennellyt muun muassa Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulussa rehtorina sekä johtanut siviilikriisinhallintaoperaatiota Afganistanissa.
Hänen nuorempi sisarensa on Ruotsin entinen kokoomuslainen puolustusministeri Karin Enström.
Ruotsin nykyhallitus ei aio Natoon
Ruotsin nykyhallitus ei hae Nato-jäsenyyttä. Elokuussa Ruotsissa julkaistaan Suomen tapaan selvitys, joka ei ennakkotietojen mukaan puolla Ruotsin Nato-jäsenyyttä. Raportti korostaa kahdenvälisten suhteiden kehittämistä varsinkin Yhdysvaltoihin.
– Kahdenväliset järjestelyt ovat tarpeen siitä huolimatta, liittyykö Suomi tai Ruotsi koskaan Natoon. Nato-yhteistyö on tiivistä, mutta se on myös jäykkää ja päätöksenteko voi olla hidasta, Landerholm muistuttaa.
Suomessa keväällä julkaistu Nato-selvitys korostaa, että Suomen ja Ruotsin suunnitelmat ovat toisiinsa sidotut. Jos Natoon mennään, sinne pitäisi mennä yhdessä, ja poissakin pitäisi pysyä yhdessä.
Suomella on vastaavasti suuri rooli myös Ruotsin Nato-keskustelussa. Erityisesti Natoa vastustavat sanovat, että Suomea ei voi jättää viimeiseksi valtioksi Naton ja Venäjän väliin.
Nato tarvitsisi Suomea tai Ruotsia Baltian puolustamiseen
Portugalilaiset ottavat neljäksi kuukaudeksi vastuulleen Baltian maiden ilmavalvonnan Espanjalaisilta NATO-tehtävien vuoronvaihdossa. Taustalla espanjalainen Eurofighter Typhoon hävittäjä. Kuva: Valda Kalnina / EPA
Baltian maat näkisivät mieluusti sekä Suomen että Ruotsin Naton jäseninä. Eri selvitysten mukaan kriisissä sotilasliitto tarvitsisi Ruotsin tai Suomen maaperää Baltian puolustamiseen.
Riiassa hiljattain vieraillut tohtori Igor Sutjagin työskentelee vanhempana tutkijana turvallisuuspolitiikkaan erikoistuneessa, maailman vanhimmassa tutkimuslaitoksessa Royal United Services Institutissa Lontoossa.
Igor Sutjagin vietti 2000-luvun alussa 11 vuotta vankilassa Venäjällä vakoilusta tuomittuna. Hän piti tuomiota vääränä, samoin kansainväliset ihmisoikeusjärjestöt. Sutjagin pääsi länteen osana suurinta kylmän sodan jälkeistä Yhdysvaltain ja Venäjän vakoojavaihtoa vuonna 2010.
Tutkija: "Venäjä rankaisisi Suomea Nato-jäsenyydestä"
Sutjagin sanoo, että hän ei suosittele Suomelle Nato-jäsenyyttä. Ajoitus on väärä.
– Venäjä rankaisisi teitä, tutkija sanoo.
Lähellä Suomen rajaa kulkee Kirovin rautatie, joka yhdistää Pietarin ja pohjoisessa Jäämerellä sijaitsevan Barentsinmeren toisiinsa. Sutjaginin mukaan Suomen sijainti on täydellinen strategisesti tärkeän radan katkaisemiseen, jäsenyys toisi rajalle myös Naton.
Jäämerellä on Venäjän Pohjoinen laivasto ja pääsy arktisille alueille. Suomi kokisi kovaa uhkailua ja ehkä myös taloudellisia sanktioita.
Sutjagin suosittelee, että Suomen hoitaa suhteita Nato-maihin, huolehtii omasta puolustuskyvystä ja terästää kahdenvälistä puolustusyhteistyötä länsimaiden kanssa. Nato-jäsenyys voi olla vuorossa sitten myöhemmin.
"Historiallinen mahdollisuus liittää Pohjola ja Baltia"
Virolainen kansanedustaja Marko Mihkelson johtaa Viron parlamentin puolustusvaliokuntaa. Hän on lukenut Suomessa keväällä julkaistun Nato-selvityksen ja pitää sitä hyvänä alkuna avoimelle turvallisuuspoliittiselle keskustelulle.
– Jäi tunne, että kyseessä on hyvin realistinen käsitys muuttuneesta turvallisuustilanteesta ja Suomen ja Ruotsin roolista siinä, Mihkelson sanoo.
Eikä muuttuneessa turvallisuustilanteessa ole kyse vain Venäjästä, vaan myös muista uusista uhista kuten terrorismista, jonka vastaisessa taistelussa maiden täytyy tehdä keskenään rajat ylittävää yhteistyötä.
Mihkelson muistuttaa, että oli Itämeren alueella syttyvä kriisi minkälainen tahansa, yksikään alueen maa ei jäisi koskemattomaksi. Suomikin on EU:n jäsen ja sillä tavoin sidottu solidaarisuus- eli avunantolausekkeella. Apu voi tietysti olla muutakin kuin sotilaallista.
Mihkelsonin kanta ei kuitenkaan yllätä. Hän haluaa Suomen ja Ruotsin mukaan sotilasliittoon. Hänen mukaansa alue on jo kaikilla muilla tavoin yhdistynyt. Viimeinen osa olisi puolustus.
– Meillä on seuraavien vuosien aikana historiallinen mahdollisuus luoda myös turvallisuuspoliittisesti yhtenäinen alue Baltiaan ja Pohjolaan, hän sanoo.
Mihkelson tietää kokemuksesta miten vahvasti Venäjä voi reagoida. Mutta hän uskoo, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys lopulta rauhoittaisi tempoilevaa itänaapuria.
http://yle.fi/uutiset/nato-jasenyys_historiallinen_mahdollisuus_yhdistaa_pohjola_ja_baltia/8880063
krd
Ylipäällikkö
RKP paalutti tavoitevuoden NATO-jäsenyydelle, 2025:
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/rkp-suomi-natossa-vuoteen-2025-mennessä-1.145814
Se ei ole enklaavi vaan eksklaavi!
Laamanator
Eversti
Edelleen esitän saman vanhan kysymyksen:
Miksi Suomen pitäisi ottaa vastuuta sotilaallisesti kyvyttömien Baltian maiden puolustamisesta? Se olisi Suomelle pelkkä rasite.
Nyt Suomi saa jo Naton ja varsinkin Yhdysvaltojen kumppanuuden hyödyt, mutta suurimmat haitat jäävät ottamatta.
Miksi Suomen pitäisi ottaa vastuuta sotilaallisesti kyvyttömien Baltian maiden puolustamisesta? Se olisi Suomelle pelkkä rasite.
Nyt Suomi saa jo Naton ja varsinkin Yhdysvaltojen kumppanuuden hyödyt, mutta suurimmat haitat jäävät ottamatta.
kausaliteetti
Luutnantti
Juuri näin, Natoilun pari ärsyttävintä kohtaa:
1) Suomalainen asevelvollisuusikäinen nuoriso ja sen älyllinen ja fyysinen parhaimmisto suorastaan riemusta kiljuen ryntäisi "demokraattisiin talkoisiin" Turkkilaisten veljiensä tavoin. Siksi koska vihdoinkin SAA, eikä ole PAKKO.
2) Mitä koulutetumpaa kansa on virallisesti on, sitä kyvyttömämpää se on ymmärtämään suuria linjoja, varsinkin NATOA, jota eivät ymmärrä kuin harvat ja valitut.
PS. Turkissa "talkoot" voi välttää ilmeisesti rahalla
http://www.al-monitor.com/pulse/ori...mpulsory-military-service-buy-exemption.html#
8700 taalaa tiskiin, on 44% Turkin vuotuisesta BKT:sta per asukas. Suomeen suhteutettuna 15900 taalaa.
John Hilly
Ylipäällikkö
Hyötyjen saamisesta olen hieman eri mieltä, mutta haittapuolesta tasan samaa mieltä kanssasi.
- Status