Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[baikal]

Voe voe itsellesi. Nimenomaan esitin tilanteen jossa agressio kohdistuu meihin rauhantahtoisiin. Ei NATO ole sitoutunut mihinkään meidän apuun meille. Ei se agressio välttämättä jatku NATO-maihin. Et taida tietää käsitteen "pieni sota" taustaa. Tutki.

Baltiaan matkaisi tosin silloin rautaa ja ukkoa lännestä ihan kunnolla, mutta meille?

No mutta eihän tuon teidän logiikkanne mukaan Venäjä voi hyökätä Baltiaan, jos se ei ensin varmista Suomea ja mieluummin vielä Ruotsia. Ja toisinpäin. Tarkastelkaahan nyt ihan ilman hyperventilaatiota näitä skenaarioitanne ja jatkaa häntä sitten. Soisi näissä nyt jotain järkeä noudatettavan.

Ja edelleen: oletko oikeasti adam sitä mieltä, että Venäjä lähtee tasaiselle Usan kanssa? Kyllä vai ei?

 

[Laamanator]

Suhtaudut yhteistyöhön Venäjän kanssa kuten se olisi joku vaihtoehto. Kleptokraattisen fasistiklikin kanssa ei kukaan täysijärkinen lähde yhteistyöhön. Katso Armeniaa, joka olosuhteiden pakosta on "yhteistyössä" Venäjän kanssa. Homma toimii mafian ehdoilla Armenia on Venäjän siirtomaa jossa päätöksiä ei tehdä ioman Venäjän hyväksyntää. Vähän kuin ihannoimallasi YYA-ajalla Suomessa.

Eikä Venäjä mihinkään muutu sukupolvin, jollei isoa romahdusta ensin tapahdu. Aivopestyjä imperialistejä siellä riittää.

Suomen edun mukaista on kuulua länteen, ml. lännen demokratioiden puolustusliittoon.

Miksi Suomen tai Ruotsin pitäisi pakkomielteenomaisesti kuulua länteen? Eikö riitä, että Suomi ja Ruotsi ovat pohjoismaita? Länsimaat ovat yleensä olleet lähestulkoon kaikilla mittareilla mitattuna pohjoismaita huonompia.

Sitäpaitsi länsimaisuus tulee jo historiallisin perustein automaattisesti pohjoismaalaisuuden kaupanpäällisinä - riippumatta EUrostoliiton tai Naton jäsenyydestä.

 

[kimmo.j]

Miksi Suomen tai Ruotsin pitäisi pakkomielteenomaisesti kuulua länteen? Eikö riitä, että Suomi ja Ruotsi ovat pohjoismaita? Länsimaat ovat yleensä olleet lähestulkoon kaikilla mittareilla mitattuna pohjoismaita huonompia.

Sitäpaitsi länsimaisuus tulee jo historiallisin perustein automaattisesti pohjoismaalaisuuden kaupanpäällisinä - riippumatta EUrostoliiton tai Naton jäsenyydestä.

Koska ylivoimaisesti suurin osa kansalaisista kokee kuuluvansa länteen.
Pohjoismaat ovat sotilaallisesti olematon käsite, kolme on jo NATO jäseniä ja vain Suomi ja Ruotsi eivät kuulu.
Puolustuksellisesti ei ole merkittävää miten länsimaisuus tulee, vaan miten se voidaan pitää, siihen tarvitaan NATO. Vertaa Krimiä, se rauhaa rakastava itä-naapuri vei pienemmältä naapuriltaan merkittävän maa alueen tuosta vain.

 

[Sardaukar]

Miksi Suomen tai Ruotsin pitäisi pakkomielteenomaisesti kuulua länteen? Eikö riitä, että Suomi ja Ruotsi ovat pohjoismaita? Länsimaat ovat yleensä olleet lähestulkoon kaikilla mittareilla mitattuna pohjoismaita huonompia.

Puolueettomien maiden aika alkaa olla Venäjän vieressä ohi. Tietysti, jos mieluummin haluaa kuulua Venäjän etupiiriin, niin siitä vaan. Mutta aidalla istuminen on nykyisin samaa kuin Venäjän myötäily. Ei se tietysti YYA-haikailijoille mene perille, mutta totuus sattuu.

 

[Lurker]

Ei NL:n tai nykyisen Venäjän vieressä ole puolueettomia maita ollutkaan. On ollut vain diktatuurin puolella olleita tai vapaan maailman puolella olleita. Meillä kesti 50 vuotta päästä vapaaksi, sellainen oli sodan hävinneen rajamaan kohtalo.

NATO on työkalu jolla vapaus voidaan varmistaa jatkossakin. Toivottavasti kansakunnalla riittää jossain vaiheessa viisautta varautumiseen, diktatuuri on herännyt talviunestaan ja sitä vastaan Suomen puolustus voi olla joko itsenäinen tai uskottava.

 

[Laamanator]

Koska ylivoimaisesti suurin osa kansalaisista kokee kuuluvansa länteen.
Pohjoismaat ovat sotilaallisesti olematon käsite, kolme on jo NATO jäseniä ja vain Suomi ja Ruotsi eivät kuulu.
Puolustuksellisesti ei ole merkittävää miten länsimaisuus tulee, vaan miten se voidaan pitää, siihen tarvitaan NATO. Vertaa Krimiä, se rauhaa rakastava itä-naapuri vei pienemmältä naapuriltaan merkittävän maa alueen tuosta vain.

Kuuluuhan niihin länsimaihin sentään muun muassa sellaiset sotilaalliset supervallat, kuten Belgia, Hollanti, Luxemburg, Baltian maat, Italia, Saksa, Espanja ja Portugali. Mikähän mahtaa olla Saksan into lähteä taistelemaan Venäjää vastaan vaikka Baltian maiden puolesta jonkun mystisen 5. artiklan nojalla, vai keksivätkö he mahdollisesti jonkun kaatopykälän, jonka nojalla voivat siististi pestä kätensä koko sotkusta? Tätäkin seikkaa kannattaa pohtia.

Yhdysvallat on tällä hetkellä ainoa usealla eri operaatiosuunnalla operoimaan kykenevä ja oikeasti sotilaallisesti merkittävä Nato-maa. Sen kanssa on Suomenkin hyvä olla väleissä, kuten ulkopoliittinen johtomme onkin selkeästi tehnyt. Yhdysvalloilla on geopoliittisia intressejä Itämeren suunnalla, mitkä osaltaan hyödyttävät Suomea poliittisen ja sotilaallisen selkänojan muodossa, mutta myös ikävästi kiristävät turvallisuustilannetta ja lisäävät konfliktin riskiä Itämerellä. Suomen ei tarvitse nyt muuta kuin seurata tilannetta ja pitää oma tonttinsa toivoen olosuhteiden jossain vaiheessa taas normalisoituvan.

Ei NL:n tai nykyisen Venäjän vieressä ole puolueettomia maita ollutkaan. On ollut vain diktatuurin puolella olleita tai vapaan maailman puolella olleita. Meillä kesti 50 vuotta päästä vapaaksi, sellainen oli sodan hävinneen rajamaan kohtalo.

NATO on työkalu jolla vapaus voidaan varmistaa jatkossakin. Toivottavasti kansakunnalla riittää jossain vaiheessa viisautta varautumiseen, diktatuuri on herännyt talviunestaan ja sitä vastaan Suomen puolustus voi olla joko itsenäinen tai uskottava.

Oli se aika ennen "vapautumista" kamalaa kun silloin rakennettiin koko se suomalainen hyvinvointi ja vauraus, jota on nyt 90-luvulta lähtien ajettu määrätietoisen uusliberalistisin ottein alas. Sitä Suomea tulee vielä monella ikävä ja se olikin aidosti puolustamisen arvoinen maa.

 

[adam7]

No mutta eihän tuon teidän logiikkanne mukaan Venäjä voi hyökätä Baltiaan, jos se ei ensin varmista Suomea ja mieluummin vielä Ruotsia. Ja toisinpäin. Tarkastelkaahan nyt ihan ilman hyperventilaatiota näitä skenaarioitanne ja jatkaa häntä sitten. Soisi näissä nyt jotain järkeä noudatettavan.

Ja edelleen: oletko oikeasti adam sitä mieltä, että Venäjä lähtee tasaiselle Usan kanssa? Kyllä vai ei?

Ei tarvitse teititellä

En minä sinun olkiukkoleikkiisi lähde.

1) Hyvin vaarallista on ns. peiliajattelu (mirror thinking) eli kun arvioidaan jotain muuta osapuolta oman ajatusmaailman ja logiikan kannalta.

2) Kremlin ajatusmaailma on siitä vaarallinen että siellä on joukko samanmielisiä, jotka vahvistavat toistensa kuplan sisäisiä ajatuksia. Voimme toivoa että heidän propagandansa on vain propagandaa sisämarkkinoilleen, mutta ikävällä tavalla tällaisella on taipumusta laajentua siihen, että toimeksiantajat alkavat hiljalleen usko omaan skeidaansa. Varsinkin ottaen huomioon että nykyinen hallitsijaporukka näki imperiumin kaatuvan ja sitä seuraavan kaaoksen ajan nelikymppisinä. Nyt reilu parikymmentä vuotta myöhemmin, samoin kuin Stalin parikymmentä vuotta romahduksen jälkeen ja natsit parikymmentä vuotta romahduksen jälkeen, on revanssin aika.

3) On äärimmäisen epätodennäköstä meidän näkökulmasta että Kremlin vallitsijaporukka lähtisi "tasaiselle" Amerikkalalan kanssa. Sitävastoin, pienempiä naapureita jotka eivät kuulu NATO:on voi painostaa ja enemmän, jos sopiva motiivi tulee. Sellainen motiivi ei vältäämättä ole meidän mielestä kelvollinen motiivi. Viittaan Georgiaan ja Ukrainaan. Ns. tavanomainen viisaus esittää että olemme täysin eri tilanteessa kuin nämä maat. Entä jos Kremlissä ei nähdä näin?

4) Kuten totesin, Kreml tuskin on lähtemäsä "tasaiselle" USA:n kanssa, mutta en olisi kovinkaan varma siitä, että jossain vaihessa saattaa ilmetä halua lähteä epätasaiselle. Eli epämääräistä "kansan liikehdintää sortajia vastaan" venäläisvoittoisilla paikkakunnilla Baltiassa. Kummallisia ikfrastruktuurin pettämisiä kuten Ruotsissa nyt, internethyökkäyksiä kuten Suomessa, Ruotsissa ja Virossa jne. Tarkoituksena on testata ja aiheuttaa hämmennystä, jopa testata NATO:n yhtenäisyyttä.

5) Pahimmassa tapauksessa joudumme "pienen sodan" kohteeksi Venäjän sisäpolitiikan johdosta. En pidä tätä todennäköisenä, mutta en täysin mahdottomanakaan. Tässä tapauksessa meillä ei ole muuta kuin Lissabonin sopimksen mukaista kahdenvälistä ad hoc apua, jota ei ole suunniteltu eikä laatua tai laajuutta ole sovittu tai tiedossa.

6) Jos meitä koskeva konflikti eskaloituu Baltiaan tai konflikti epätodennäköiusesti alkaisi Baltiassa on Suomen etelärannikko ja Lappi ja Tornion seutu kiinnostava molemmille osapuolille. Tällaisessa tilanteessa on haihattelua luulla että voimme olla sivustakatsojia. Siinä vaiheessa alkaisi kyllä olla ns. yhteneväiset intressit NATO:n ja Suomen kanssa, mutta tilanne olisi paljon heikompi kuin jos olisimme jäseniä, koska suunnitelmia ja yhteisiä elimiä ei olisi. Ollessamme jäseniä kynnys olisi korkeampi. Vihollisleirissä olemme jo.

7) Näkökulmastani on rauhan säilyminen todennäköisntä. Minuolavei kuitenkaan ole samaa näkökulmaa kuin Kremlin kuplassa elävät.

 

[adam7]

Miksi Suomen tai Ruotsin pitäisi pakkomielteenomaisesti kuulua länteen? Eikö riitä, että Suomi ja Ruotsi ovat pohjoismaita? Länsimaat ovat yleensä olleet lähestulkoon kaikilla mittareilla mitattuna pohjoismaita huonompia.

Sitäpaitsi länsimaisuus tulee jo historiallisin perustein automaattisesti pohjoismaalaisuuden kaupanpäällisinä - riippumatta EUrostoliiton tai Naton jäsenyydestä.

Kiellätkö kolme kertaa ennen kukonlaulua että kuulumme länteen?

Pohjoismaat ovat länsimaita. Idässä olisit jo extremismistä kuulustelussa ihan riippumatta anonyymistä nimimerkistä.

Miksi olet ajamassa liittoa rikollisen hallinon kanssa?

 

[kimmo.j]

Kuuluuhan niihin länsimaihin sentään muun muassa sellaiset sotilaalliset supervallat, kuten Belgia, Hollanti, Luxemburg, Baltian maat, Italia, Saksa, Espanja ja Portugali. Mikähän mahtaa olla Saksan into lähteä taistelemaan Venäjää vastaan vaikka Baltian maiden puolesta jonkun mystisen 5. artiklan nojalla, vai keksivätkö he mahdollisesti jonkun kaatopykälän, jonka nojalla voivat siististi pestä kätensä koko sotkusta? Tätäkin seikkaa kannattaa pohtia.

Yhdysvallat on tällä hetkellä ainoa usealla eri operaatiosuunnalla operoimaan kykenevä ja oikeasti sotilaallisesti merkittävä Nato-maa. Sen kanssa on Suomenkin hyvä olla väleissä, kuten ulkopoliittinen johtomme onkin selkeästi tehnyt. Yhdysvalloilla on geopoliittisia intressejä Itämeren suunnalla, mitkä osaltaan hyödyttävät Suomea poliittisen ja sotilaallisen selkänojan muodossa, mutta myös ikävästi kiristävät turvallisuustilannetta ja lisäävät konfliktin riskiä Itämerellä. Suomen ei tarvitse nyt muuta kuin seurata tilannetta ja pitää oma tonttinsa toivoen olosuhteiden jossain vaiheessa taas normalisoituvan.



Oli se aika ennen "vapautumista" kamalaa kun silloin rakennettiin koko se suomalainen hyvinvointi ja vauraus, jota on nyt 90-luvulta lähtien ajettu määrätietoisen uusliberalistisin ottein alas. Sitä Suomea tulee vielä monella ikävä ja se olikin aidosti puolustamisen arvoinen maa.

Vastaavasti sellaiset sotilasmahdit kuten Ranska, Yhdysvallat ja Iso-britannia. Kaikki kuuluisia matalasta kynnyksestään käyttää sotilaallista voimaa liittolaistensa puolesta.
Muuten tuo "pidä tunkkis" ajattelu on jo mielestäni käyty läpi ja todettu paikaansa pitämättömäksi. NATO lakkaisi olemasta jos jäsenet suuri suuntaisesti ryhtyisivät tuollaiseen. Pelkkä Luxenburgin kieltäytyminen tuskin taas haittaisi.

Suhteista Yhdysvaltoihin olen samaa mieltä.
Turvallisuustilanteen kiristyminen on taas puhtaasti Venäjän syytä ja Yhdysvallat on vain reagoinut siihen koska sillä on liittolaisia Balttiassa, sekä intressi toimia vastavoimana Venäjälle. Ajopuu teorian olen tuominnut aikaisemminkin, jote ei liene tarvitse avata miksi en innostu ajatuksestasi odotella.

Mitä tulee näkemykseesi ajasta ennen "vapautumista", sallit minun olla erimieltä. Ymmärrän toki, että joillekkin se oli ihanaa aikaa. Esimerkiksi E.Tuomioja varmasti vihaa nykyistä aikaa jolloin ihmiset kehtaavat väittää vastaan ja heitä ei voi hiljentää perinteisellä neuvostovastainen argumentilla.

 

[baroni]

Iltasanomat kertoo naton ex-komentaja arvioita:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001182104.html

Itse uskon samaa kuin Shirreff. Ensin menee Itä-Ukraina ja sitten testaillaan Baltiaa. Välttämättä (ainakaan aluksi ) Venäjä ei halua avointa sotaa naton kanssa. Pienet rajaloukkaukset, ilmatilaloukkaukset, uudet "mainilan laukaukset", latvialaisten tai virolaisten sotilaiden vangitseminen rajan tuntumassa ym. Venäjä katsoo naton kortit ja lisää panoksia vähitellen. Toinen vaihtoehto on salamasota jossa Venäjä ilman varoitusta valloittaa osia esim. Latviasta tai Virosta. Härskiyttä Venäjällä riittää. Kyllä ne siellä laskee sen varaan paljon ettei avointa sotaa tule naton kanssa ihan pienestä tempusta.
Yksi vaihtoehto on kiusata Suomea tai Ruotsia. Ahvenanmaa haltuun ja odottelemaan EU:n lisäpakotteita

 

[Quixote]

Höökimiselle pitäisi saada ensin jokin järkevä syy. Toisaalta on niitä sotia ennenkin käyty henkilökohtaisen agendan takia. Vrt Aatu ja Bush Jr.

Henkilökohtaisenkin agendan läpimenoon vaikuttaa se, kokevatko muut hyötyvänsä siitä.

 

[YliKoo]

Jos Nato jostain erikoisesta syystä ryhtyisi suhtautumaan Suomeen ja Ruotsiin välinpitämättömästi, voivat nämä aina tehdä tästä omat päätelmänsä ja vaikka siirtyä nykyistä tiiviimpään yhteistyöhön Venäjän kanssa. Yhteisiä ja molempia osapuolia hyödyttäviä intressejä on nimittäin aika helposti löydettävissä. Yksi vaihtoehto voisi olla esimerkiksi Baltian maiden vaihtaminen Petsamoon ja jäämeren yhteyteen. Tällöin myös Suomi voisi päästä osingoille arktisten alueiden kiinnostavista resursseista, jotka hyvinkin saattavat lisätä merkitystään jo heti tulevaisuudessa.

Suomen ei tarvitse nyt muuta kuin seurata tilannetta ja pitää oma tonttinsa toivoen olosuhteiden jossain vaiheessa taas normalisoituvan.

Suur-Suomi ja ajopuuteoria 2.0

 

[Bushmaster]

En viitsi kopioida Seppäsen sontaa mutta kyllä on vasemistolla nyt suuri hätä kun vakavasti sairas mies on kirjoittamassa omia sairaan miehen harhojaan......ja julkisesti ?

Seppästä ei tietenkään haittaisi, jos vasemmisto olisi kaapannut vallan ? Mutta toivottavasti joku kertoo Sepäselle miten keskusta on vasemmiston jäljillä suhteessa Venäjän suhteiden ylläpidossa..?

http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/217178-sotilaiden-vallankaappaus-suomessa

 

[baikal]

Iltasanomat kertoo naton ex-komentaja arvioita:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001182104.html

Itse uskon samaa kuin Shirreff. Ensin menee Itä-Ukraina ja sitten testaillaan Baltiaa. Välttämättä (ainakaan aluksi ) Venäjä ei halua avointa sotaa naton kanssa. Pienet rajaloukkaukset, ilmatilaloukkaukset, uudet "mainilan laukaukset", latvialaisten tai virolaisten sotilaiden vangitseminen rajan tuntumassa ym. Venäjä katsoo naton kortit ja lisää panoksia vähitellen. Toinen vaihtoehto on salamasota jossa Venäjä ilman varoitusta valloittaa osia esim. Latviasta tai Virosta. Härskiyttä Venäjällä riittää. Kyllä ne siellä laskee sen varaan paljon ettei avointa sotaa tule naton kanssa ihan pienestä tempusta.
Yksi vaihtoehto on kiusata Suomea tai Ruotsia. Ahvenanmaa haltuun ja odottelemaan EU:n lisäpakotteita

Jos en väärin tulkitse venäläisen talouden tunnuslukuja, niin taitaa fyffet loppua monta kertaa, kunnes nämä skenet ovat realitya.

 

[Fremen]

En viitsi kopioida Seppäsen sontaa mutta kyllä on vasemistolla nyt suuri hätä kun vakavasti sairas mies on kirjoittamassa omia sairaan miehen harhojaan......ja julkisesti ?

Seppästä ei tietenkään haittaisi, jos vasemmisto olisi kaapannut vallan ? Mutta toivottavasti joku kertoo Sepäselle miten keskusta on vasemmiston jäljillä suhteessa Venäjän suhteiden ylläpidossa..?

http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/217178-sotilaiden-vallankaappaus-suomessa

Tassapa oli jarkeva vastine tolle Seppasen vaahtoamiselle - tietaako kukaan sanoa kuka tama Hra. Mononen on?


Hannu Mononen20.5.2016 11:52


"Sitä pohjusti Naton kanssa syyskuussa 2014 tehty isäntämaasopimus, jonka Suomen puolesta allekirjoitti puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg ja jossa määriteltiin pelisäännöt Naton ja sen jäsenmaiden joukkojen Suomeen tulon perusteista."

On syytä olla tarkkana mitä tarkoitetaan "pelisäännöillä perusteista". Isäntämaasopimuksessa niillä tarkoitetaan käytännön yhteydenpidon ja logistiikan junailua välttäen tarpeetonta sähläystä sekä ajan ja rahan haaskausta, eli kyseessä on pelkkä "huolintaliikkeen logistinen käsikirja". Eduskunnan työajan käytöstä sen puimiseen voidaan olla monta mieltä: olisiko eduskunnan sitten päätettävä myös Hornetin nokkapyörän ilmanpaineesta ja muistakin lillukanvarsista?

Kaikkein tärkein pelisääntö ja peruste on se, josta Esko Seppänen tässä tarkoituksella vaikenee: pykälä 12, jossa todetaan yksiselitteisesti, että isäntämaasopimus ei ylitä kansallista lainsäädäntöä, ja ristiriitojen ilmetessä osapuolet konsultoivat asiasta toisiaan.

Suomen kansallisessa lainsäädännössä taas Aluehallintalaki määrittää selvästi, että vieraan vallan sotilaat ja sotakalusto saavat tulla Suomeen ainoastaan Suomen viranomaisten luvalla (joka totta kai edellyttää poliittista prosessia valtionjohdolta, käytännössä TP-UTVAlta).

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Viittaus 1941 Barbarossa-suunnitelmaan on tässä kontekstissa täysin asiaton, joskin kyllä ymmärrettävä niitten kommunistien kielenkäytössä, jotka olisivat mieluummin toivoneet Stalinin vievän päätökseen talvisodassa kesken jättämänsä Suomen valtaamisen (mistä Molotov neuvotteli Berliinissä marraskuussa 1940), jotta Baltian maiden kohtalo olisi tullut Suomenkin osaksi.

Kuten voi odottaakin, Seppänen ohittaa kokonaan Venäjän voimapolitiikan osuuden siinä, miten koko Euroopan turvallisuustilanne on kiristynyt Krimin kaappauksen jälkeen, ja näkee Suomen panostamisen omaan turvallisuuteensa pelkästään Suomen "avoliittona Yhdysvaltojen kanssa yllättäen ja pyytämättä, ikään kuin Naton meihin nähden harjoittaman kehitysyhteistyön sivutuotteena".

Samoin Seppänen esittää yhteiset sotaharjoitukset ikään kuin ne palvelisivat yksinomaan Yhdysvaltain tarpeita, eikä Suomen puolustusvoimien koulutusta. Toivooko Seppänen Puolustusvoimiemme osaavan sodan ajan toimintansa mieluummin hyvin vai huonosti?

Isäntämaasopimus ei ole mikään jäsenyyssopimus Naton kanssa, ei myöskään lupa Natolle käyttää Suomen valtioaluetta ilman Suomen poliittisen johdon lupaa, eikä se anna Suomelle turvatakuita (jotka olisivat meille kullanarvoiset nykyisessä historiallisessa tilanteessa).

Sopimusteksti löytyy täältä: http://www.defmin.fi/files/2898/HNS_MOU_FINLAND.pdf

Pyydän Esko Seppästä osoittamaan, mikä kohta täsmälleen tuossa sopimustekstissä oikeuttaa väittämään "Sopimus ei siis koske vain Suomen puolustusta vaan myös oman maaperämme käyttöä hyökkäysluonteiseen toimintaan (naapureistamme Ruotsiin ja Norjaan tuskin ollaan hyökkäämässä). Se, että eduskunnalta ei sellaiseen toimintaan lupaa kysytä, on huonoa kansanvaltaa, ei-demokratiaa."

Samassa hengenvedossa siis Seppänen viittaa Suomen maaperän käyttöön hyökkäystoimintaan (ikään kuin sellaista voitaisiin muka sopimuksen nojalla tehdä vastoin Suomen poliittisen johdon tahtoa) sekä eduskunnan ohittamiseen (joka koskee vain käyttöohjeen luonteisen pöytäkirjan hyväksyntää), mikä viittaa Seppäsen pyrkimykseen tahallaan harhauttaa lukijoita uskomaan, että nyt muka on luovutettu ulkopuolisille avoin valtakirja käyttää Suomen valtioaluetta aivan mihin tahansa.

Itse viittaan sen sivulla 14 olevaan seuraavaan kohtaan:

SECTION TWELVE

12. RELATIONSHIP WITH NATIONAL AND INTERNATIONAL LAW

12.1 This MOU is not intended to supersede national law or
international obligations by which the Participants are bound.
The Participants will notify each other in case of any conflict
arising from this MOU

Ilkka Luoman yllä linkittämän suomennoksen mukaan:

12.1. Tämän yhteisymmärryssopimuksen ei ole tarkoitus olla Osapuolia sitovien kansallisten lakien tai kansainvälisten sopimusten yläpuolella. Osapuolet tiedottavat toisilleen kaikista tästä yhteisymmärryssopimuksesta nousevista ristiriidoista.

 

[Lurker]

Kuuluuhan niihin länsimaihin sentään muun muassa sellaiset sotilaalliset supervallat, kuten Belgia, Hollanti, Luxemburg, Baltian maat, Italia, Saksa, Espanja ja Portugali. Mikähän mahtaa olla Saksan into lähteä taistelemaan Venäjää vastaan vaikka Baltian maiden puolesta jonkun mystisen 5. artiklan nojalla, vai keksivätkö he mahdollisesti jonkun kaatopykälän, jonka nojalla voivat siististi pestä kätensä koko sotkusta? Tätäkin seikkaa kannattaa pohtia.

Yhdysvallat on tällä hetkellä ainoa usealla eri operaatiosuunnalla operoimaan kykenevä ja oikeasti sotilaallisesti merkittävä Nato-maa. Sen kanssa on Suomenkin hyvä olla väleissä, kuten ulkopoliittinen johtomme onkin selkeästi tehnyt. Yhdysvalloilla on geopoliittisia intressejä Itämeren suunnalla, mitkä osaltaan hyödyttävät Suomea poliittisen ja sotilaallisen selkänojan muodossa, mutta myös ikävästi kiristävät turvallisuustilannetta ja lisäävät konfliktin riskiä Itämerellä. Suomen ei tarvitse nyt muuta kuin seurata tilannetta ja pitää oma tonttinsa toivoen olosuhteiden jossain vaiheessa taas normalisoituvan.



Oli se aika ennen "vapautumista" kamalaa kun silloin rakennettiin koko se suomalainen hyvinvointi ja vauraus, jota on nyt 90-luvulta lähtien ajettu määrätietoisen uusliberalistisin ottein alas. Sitä Suomea tulee vielä monella ikävä ja se olikin aidosti puolustamisen arvoinen maa.

Vai on Saksan tahto kysymysmerkki. Pyrin vähän laventamaan vaikka vastaus tuskin kiinnostaa.

1) Ulkopolitiikka. NATO on eurooppalaisille taas sitä mitä se kylmän sodan aikana oli: keino pitää venäläiset ulkona ja amerikkalaiset sisällä. Myös Saksa on herännyt todellisuuteen ja pitää diktatorisen kleptokratian mieluummin ulkona ja voimakkaan demokratian lähellä.

2) Kansallinen puolustus. Bundeswehr on kaikkien muiden liittouman eurooppalaisten jäsenien (pl ehkä Ranska ja Britannia) tavoin niin integroitunut ettei se kykene itsenäiseen toimintaan. Mikäli 5. artikla jätettäisiin täyttämättä, seuraisi siitä liittouman hajoaminen ja Saksan kansallisen puolustuksen romahtaminen. Tilannetta voisi verrata upseerien yhtäkkiseen massamaiseen likvidoimiseen. Tämä voi työväen vallasta haaveilevilta kuulostaa kukkaiselta mutta samanlaista sotilaspoliittista itsemurhaa on vaikea kuvitella tilanteessa jossa Saksan välittömässä läheisyydessä käydään täysimittaista sotaa. Ei kukaan silloin heikennä omaa puolustustaan vaan pyrkii vahventamaan sitä ja hankkimaan enemmän ulkopuolista tukea.

3) EU- ja talouspolitiikka. Mikäli Saksa johtavana EU:n jäsenvaltiona jättäisi reagoimatta toisen EU- ja euromaan kokemaan hyökkäykseen voisi nykyinen eurooppalainen poliittinen järjestelmä tulla päätökseensä. Saksa taas on integraation voimakkaita vetureita. Kriisin tullen Saksa tuskin tekee myöskään talouspoliittista täyskäännöstä.

4) Velanmaksu. 50 vuoden ajan Saksan omia rajoja turvasi belgialaiset, hollantilaiset, britit, amerikkalaiset ja monet muut kansallisuudet. Vain näiden läsnäolo esti Saksaa luisumasta diktatuurin valtaan, mistä se juuri itse oli päässyt pois. Samalla turvattiin eräs maailman ripeimmistä elintason kasvutarinoista. Ei saksalaiset tätä ole unohtaneet.

5) Osoitetut näytöt. Saksa on, vaikean historian asettamista sisäpoliittisista rajoituksista huolimatta osallistunut aktiivisesti liittouman toimintaan. Saksalaiset IT-miehet ovat turvanneet Turkin ilmatilaa, lentäjät tiedustelleet maaleja ja jalkaväki taistellut Talibaneja vastaan. Jos Saksa toimii kauempana, eri kulttuuripiiristä ja uskonnollisesta näkemyksestä toimivan liittolaisensa tukena, epäilet sen toimivan oman alueen lähellä samaan kulttuuripiiriin kuuluvan tukena?

6) Sotilaalliset järkisyyt. Jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan (edelleen varsin epätodennäköinen skenaario koska historiakin opettaa että 10-kertaista ylivoimaa vastaan ei kannata lähteä taistelemaan jos ei ole pakko), mikään ei takaa että hyökkäys pysähtyisi itämeren itärannalle. On Saksan edun mukaista taistella Baltiassa eikä Seelowin kukkuloilla.

 

[JR49]

Sotilasliitot syntyvät ulkoisen uhan vuoksi, sen paineesta. Jos oletetaan keskustelun vuoksi, että Venäjä hyökkäisi Baltiaan, onnistuneesti, ja NATO epäonnistuisi perustehtävässään ja hajoaisi poliittisesti osan kieltäytyessä taistelemasta Baltiassa, niin Eurooppako hinaisi heti valkoisen lipun salkoon?
Ensin on liittouma ollut olemassa iän kaiken "kuviteltua" uhkaa vastaan, ja sitten kun uhka todella konkretisoituisi sodaksi, niin liittouma vain kuihtuisi pois?
Tuskin. NATO:sta syntyisi pikapikaa toinen 2.0-versio. Joka olisi kuin NATO 1.0 kylmän sodan alkumetreillä. Jenkit toki tässäkin skenaariossa mukana.
Venäjän näkökulmasta se ei suinkaan saisi vastaansa antautunutta Eurooppaa, vaan rivinsä tiivistäneen Euroopan, josta ehkä muutama mätä omena olisi opportunistisesti poissa. Venäjällä on aina sotilasliitto vastassaan, jossain muodossaan. Tuo 2.0 -liitto voisi kuitenkin olla hankalammin käsiteltävissä ja kiukkuisempi vastustaja kuin NATO 1.0. Suomut pudonnu silmistä siinä välillä.

 

[Römppäinen]

Puhuu vähän mutta asiaahan tuo.
http://yle.fi/uutiset/soini_natossa...kseen_omaa_asemaansa_ja_puolustustaan/8897628

 

[jurppi]

Höökimiselle pitäisi saada ensin jokin järkevä syy. Toisaalta on niitä sotia ennenkin käyty henkilökohtaisen agendan takia. Vrt Aatu ja Bush Jr.

Henkilökohtaisenkin agendan läpimenoon vaikuttaa se, kokevatko muut hyötyvänsä siitä.

Putinin kohdalla henkilökohtaiseksi agendaksi riittää pelkästään vallassa pysyminen.. Juuri tästä Venäjän ulko- ja turvallisuuspolitiikan muutoksessa on kysymys.

Vaikka sotaa levitetään Georgiaan, Ukrainaan ja käydään välillä Syyriassakin niin suurimmat panokset lyödään itse Venäjälle. FSB ja miliisi ei enää riitä turvaamaan Putinin hallintoa. Siksi tarvitaan, entisten lisäksi, uusi vahva 400.000 miehen turvallisuuskaarti, pelkästään Venäjän sisäistä uhkaa torjumaan.

Ja kuten aina, johdossa on Putinin lähintä sisäpiiriä. Näille ihmisille ei ole muuta vaihtoehtoa kuin pysyä vallassa, tapahtuipa mitä tahansa.

Mutta, siitäkin voidaan olla varmoja että jossain vaiheessa alkaa tapahtumaan.

Ulkomaat
Putinin uuden yksityisarmeijan komentajan jättiomaisuus paljastui
Kasperi Summanen
8.4.2016 klo 09:02 (päivitetty 8.4.2016 klo 09:07)
Venäjän uuden kansalliskaartin komentajalla on miljoonien eurojen kiinteistöomaisuus.

• 
  
  Vladimir Putin (vas.) ja Viktor Zolotov.
  
  (www.kremlin.ru)

Venäjällä muodostettiin hiljattain kokonaan uusi turvallisuuselin, joka vastaa suoraan maan presidentti Vladimir Putinille. Kansalliskaartiksi luonnehdituilla joukoilla on laajat voimankäyttöoikeudet ja niiden vahvuus saattaa nousta jopa 400 000 mieheen.

Verkkouutiset kertoi joukoista tässä.

Putinin uutta kaartia johtaa presidentin vanha luottomies kenraali Viktor Zolotov. Tunnettu korruption vastustaja ja presidentti Vladimir Putinin kriitikko Aleksei Nalvalnyi on julkaissut kotisivuillaan katsauksen Zolotovin huomattavaan omaisuuteen.

Navalnyin johtaman korruption vastaisen säätiön hankkimien asiakirjojen mukaan Viktor Zolotovin tyttären Zhanna Zolotovan nimissä on noin 500 neliön suuruinen asunto Moskovassa. Asuntojen neliöhinnat kyseisessä rakennuksessa liikkuvat hieman alle 10 000 euron tietämillä. Asunnon arvo on siis noin 5 miljoonaa euroa.

Meduzan mukaan venäläislehti Novaja Gazeta julkaisi hiljattain selvityksen kaikista Zolotovin ja hänen sukulaistensa omistuksista. Zhanna Zolotovan asunto ei kuitenkaan näy virallisesti ilmoitettujen omistusten listalla.

Zolotov on ilmoittanut viranomaisille kaksi omaa asuntoa. Toinen niistä on yli 1 000 neliön suuruinen talo, joka kuului aikanaan Anastas Mikojanille. Mikojan toimi vuosikymmeniä Neuvostoliiton johdon korkeimmissa viroissa, kuten muun muassa keskuskomiteassa ja useissa eri ministerinpesteissä.

Navalnyin arvioiden mukaan Zolotovin ja hänen perheensä kiinteistöomaisuuden arvo on karkeasti arvioiden liki 10 miljoonan euron luokkaa.

Putinin ja Zolotovin yhteinen historia on pitkä. Se ulottuu monien muiden presidentin lähipiiriläisten tavoin 1990-luvun alun Pietariin. Vladimir Putin toimi tuolloin Pietarin pormestarin Anatoli Sobtsakin ulkomaan suhteista vastanneen komitean johtajana. Zolotov oli puolestaan Sobtsakin henkivartija. Nykyisin Zolotov kantaa ministerin titteliä ja istuu Venäjän kansallisen turvallisuuden neuvostossa.

Zolotovin jo virallisissa kirjoissakin merkittävän suuruinen omaisuus herättää kysymyksiä pääasiassa eri turvallisuussektorin viroissa koko työikänsä toimineen miehen tienestien lähteistä.

 

[Huhta]

Sotilasliitot syntyvät ulkoisen uhan vuoksi, sen paineesta. Jos oletetaan keskustelun vuoksi, että Venäjä hyökkäisi Baltiaan, onnistuneesti, ja NATO epäonnistuisi perustehtävässään ja hajoaisi poliittisesti osan kieltäytyessä taistelemasta Baltiassa, niin Eurooppako hinaisi heti valkoisen lipun salkoon?
Ensin on liittouma ollut olemassa iän kaiken "kuviteltua" uhkaa vastaan, ja sitten kun uhka todella konkretisoituisi sodaksi, niin liittouma vain kuihtuisi pois?
Tuskin. NATO:sta syntyisi pikapikaa toinen 2.0-versio. Joka olisi kuin NATO 1.0 kylmän sodan alkumetreillä. Jenkit toki tässäkin skenaariossa mukana.
Venäjän näkökulmasta se ei suinkaan saisi vastaansa antautunutta Eurooppaa, vaan rivinsä tiivistäneen Euroopan, josta ehkä muutama mätä omena olisi opportunistisesti poissa. Venäjällä on aina sotilasliitto vastassaan, jossain muodossaan. Tuo 2.0 -liitto voisi kuitenkin olla hankalammin käsiteltävissä ja kiukkuisempi vastustaja kuin NATO 1.0. Suomut pudonnu silmistä siinä välillä.

Pitäisikö Suomen mielestänne liittyä nykyiseen Nato 1.1:n vai odottaa 2.0 versiota tulevaksi? Pidättekö todennäköisenä, että mikäli Suomi ei liity nykyiseen Natoon, niin se liittyisi Nato 2.0:n jäseneksi?

Ensimmäiseen kysymykseen en ota kantaa. Jälkimmäiseen kysymykseen sen sijaan vastaan kyllä. Jos emme liittyisi uuteen Natoon, niin se olisi kyllä kaikkien emämunauksien äiti! Baltia ei olisi enää jäsenyyden tuoma rasite, ja suomalaisilla päättäjillä olisi konkreettinen esimerkki siitä, mitä voi tapahtua - ei vain kaukana, vaan 100 kilometrin päässä Suomesta. Miksi Nato 2.0:n ei pitäisi liittyä?