Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Se 5. artikla vaan puuttuu....siis täydellinen turvatakuu.
- Status
Se 5. artikla vaan puuttuu....siis täydellinen turvatakuu.
Laamanator
Eversti
Hyötyjen saamisesta olen hieman eri mieltä, mutta haittapuolesta tasan samaa mieltä kanssasi.
Jos Nato aikoo puolustaa Baltian maita, niin silloin sen on käytännössä pakko auttaa Suomea ja Ruotsia, vaikka nämä eivät olisikaan jäseniä. Nähdäkseni se on pelkkää 5. artiklaa aika paljon parempi ja painavampi lähtökohta. Suomi ja Ruotsi ovat nyt nettohyötyjän asemassa eikä näköpiirissä ole mitään järkevää syytä ryhtyä tästä asemasta tinkimään. Nyt ei kannata rynnätä kantamaan vastuuta, kuten Kreikan velkatakauksissa.
Vasta sitten kun tai jos Nato ja Yhdysvallat menettävät kiinnostuksensa Baltian maita ja Itämeren suuntaa kohtaan, voi jokin erillinen sitouttamiskeino Naton suuntaan muodostua ajankohtaiseksi. Lopulta on kuitenkin muistettava, ettei 5. artiklakaan ole mitään muuta kuin tekstiä paperilla. Se ei yksistään riitä motiiviksi sotilaallisen toiminnan käynnistämiseen.
Herää jo. Punalyhtyä ei olla hilaamassa Paasitorniin.
Eurooppa on jo vslinnut NATO:n. Puolueettomia on esim. Moldova, Georgia ja Ukraina ja kas, kaikissa näissä on kutsumattomia venäläissotilaita.
Korkea aika meidänkin liittyä demokratioiden puolustusliittoon!
Et nyt taaskaan perustele vaan heitätä vain fraasia. Heikkoa!
Lisäksi väität että olisi joku velvoite kansanäänestyksen järjestämiseksi. Sellaista ei tietenkään ole. Jotkut politiikot ovat populistisesti esittäneet että tällainen pitäisi järjestää, mutta se on ollut ääntenkalastelua. Valtionjohdolla on velvoite johtaa, ei toimia galluptuuliviirinä.
Valtiojohdon ilmiittaessa selkeästi ainoan järkevän kannan, ts. jäsenyyden hakemisesta, yleinen mielipide kääntyy nopeasti. Vain jokunen änkyrä jää sössöttämään YYA-ajan liturgiaa.
Eli jaat Kremlin näkemyksen nollasummapelistä. Jonkun voitto on aina jonkun toisen häviö?
Ei se noin mene. Turvallisuuspolitiikssa tuollainen ajattelu vastaa taloustieteen merkantilismia.
Liittymällä NATO:on varmistaisimme muutaman seuraavan sukupolven turvallisuuden. Venäjästä ei tule sivistynyttä normaalivaltiota moneen sukupolveen, ottaen huomioon miten siellä kasvatetaan porukkaa militarismiin, johtajanpalvontaan ja valtion etujen ensisijaisuuten yksilön etujen kustannuksella.
Tilanne tulee pahenemaan kun Venäjän valtiolta loppuu rahat ja kansan huomio on käännettävä ulkoisiin vihollisiin. "Pieni sota" "Pariisin rauhansopimusta rikkovien" suomalaisten "fasistien" kanssa ei ole poissuljettua kansan saamiseksi johtajien taakse.
Nyt ei todellakaan ole mitään takeita avusta ilman jäsenyyttä.
Nato ei todellakaan ole mikään kabaali jossa on juonittu että suomi 5 miljoonan asukkaansa kanssa saadaan maksumieheksi 900 miljoonan asukkaan puolustusliittoon. Tuossa retoriikassasi menet jo säälittävän puolelle
Ukraina ei ole NATO:n jäsen, joten Ukrainan, kuten Suomenkin puolustus NATO:n toimesta on utopiaa.
Mitä tulee Baltiaan, sitä ollaan parantamassa miten nopeasti ja millä voimalla päätetänen Varsovan kokouksessa, demokraattisesti. Ei kuten Kremlissä päätetään hyökkäysoperaatiot, jonkun epämääräisen porukan kesken.
Kukaan ei väitä että Baltia jäisi Suomen vastuulle, paitsi ehkä sinä
Suomen resursseja saatettaisiin jossain määrin jaottaa Viron puolustukseen, mutta todennäköisesti pohjoisessa vastaavasti saisimme vahvistusta liittolaismailta.
NATO:n kumppanuus on nähty Georgiassa ja Ukrainassa. Kumppanuus on kivaa, muttei tarkoita mitään jos mämmi osuu tuulettimeen.
Olemme jo EU-jäsenyyden ja läntisen yhteistyön kautta Venäjän operaatiosuunnitelmissa vihollispuolella, ilman muita lupauksia kuin Lissabonin sopimuksen auttamisvelvoitteet, jotka ovat kahdenvälisiä, joista ei ole suunnitelmaa ja jotka voivat olla sitä kuuluista oliiviöljyä.
Turvallisuusvajettamme paikkaisi NATO.
Benelli
Respected Leader
Ja tiedustelu tiedot ja datalinkit, yms.
Jos agressio kohdistuu meihin, ennen kuin Baltiaan, NATO:n ei ole pakko tehdä mitään, kuten hyvin tiedät.
Brysselistä tulee sitten ainakin "syvää huolestumista".
Avun lupaaminen ilman minkäänlaista omaa sitoutumista Inkinen n pahinta petosta
Hieno päätös. RKP on tämän asian suhteen järkipuolue (yhdessä Kokoomuksen kanssa). Kenties kannattajakunta ymmärtää että tämä asia on sellainen jossa kansainvälinen ja pohjoismainen yhteistyö on hedelmällistä.
1) Jotta sotilaallisesti kyvykkäämmät NATO valtiot ottaisivat tarvittaessa vastuuta myös Suomen puolustamisesta, mitä ne nyt eivät todellakaan tee joidenkin suomalaisten harhakuvitelmista huolimatta.
2) Jäsenyys ei olisi suinkaan rasite, vaan suuri puolustuksellinen etu. Jäsenenä emme joutuisi kantamaan vastuuta Baltian maiden sotilaallisesta puolustamisesta, jos hyökkääjänä on meidän rajanaapurimme, sama periaate pätee tietysti muihinkin NATO maihin. Kalustoa ja joukkoja ei konfliktissa pääasiassa siirretä hyökkääjän vastaisella suunnalla paikasta toiseen, vaan muualta lähemmäs hyökkääjää. Me olisimme siis vastuunkantaja tilanteissa, joissa hyökkääjänä on jokin muu valtio kuin rajanaapurimme, ja kohteena jokin Natomaa. Esimerkiksi jos Iran hyökkäisi Turkkiin olisimme Naton jäsenenä omalta osaltamme vastuussa Turkin puolustamisesta, mutta pienenä maana meidän osuutemme olisi tietysti varsin vähäinen ja hoidettavissa esim yksinomaan sopimuksin asiaan sitoutuneen kantahenkilökunnan toimesta. Asia ei siis liity reserviläisiimme tai varusmiehiimme yhtään mitenkään, ellemme sitä itse haluaisi, jota en usko.
3) Suomi saa nyt ainoastaan kumppanuuden hyödyt, eli mahdollisuuden yhteisten harjoitusten avulla pitää sotilaallisen koulutuksen ajan tasalla.
Suomi ei saa mitään hyötyä NATO-jäsenyyden hyödyistä, eli huomattavasti lisää sotilaskalustoa ja pientä lisää joukkojen määrään, jos Suomi joutuisi NATO jäsenenä sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Ne haitat otetaan täysimääräisesti jo nyt ilman jäsenyyttäkin, eli itäinen naapurimme pitäisi meitä vihollisenaan jo nyt mikäli olisi konfliktissa NATOn kanssa.
Mitään lisähaittaa ei siis NATOn jäsenyydestä seuraisi, mutta hyödyt olisivat suunnattoman suuret mikäli joutuisimme hyökkäyksen kohteeksi.
yrjö
Ylipäällikkö
Noinhan se juuri olisi jos voisi olla varma siitä, että Suomi tosiaan saa samat hyödyt ilman jäsenyyttä kuin jäsenyyden kanssa.
Pointti on vaan siinä, että tämä ei kuitenkaan ole mitenkään varmaa.
Viimeksi muokattu:
Ei, vaan NATO:n puolelta on sanottu että apua annetaan vain jäsenmaille. Ei ole sanottu ehkä saatte apua. Vain jäsenmaille!
Laamanator
Eversti
@adam7 @fyysikko @yrjö
Nykyisessä geopoliittisessa tilanteessa Naton on pakko huolehtia Suomen ja Ruotsin turvallisuudesta sekä lisäksi näiden poliittisen myötämielisyyden säilymisestä, mikäli se haluaa puolustaa Baltian maita tai ylipäätään ylläpitää omia toimintaedellytyksiään Itämeren alueella. Ei Suomeen huvin vuoksi tulla harjoittelemaan tai lastata amerikkalaisia aseita, joita ei myydä edes kaikille Nato-maillekaan. Suomen asemaa ei myöskään kannata vertailla mihinkään Georgiaan, koska geopoliittiset eroavaisuudet.
Jos Nato jostain erikoisesta syystä ryhtyisi suhtautumaan Suomeen ja Ruotsiin välinpitämättömästi, voivat nämä aina tehdä tästä omat päätelmänsä ja vaikka siirtyä nykyistä tiiviimpään yhteistyöhön Venäjän kanssa. Yhteisiä ja molempia osapuolia hyödyttäviä intressejä on nimittäin aika helposti löydettävissä. Yksi vaihtoehto voisi olla esimerkiksi Baltian maiden vaihtaminen Petsamoon ja jäämeren yhteyteen. Tällöin myös Suomi voisi päästä osingoille arktisten alueiden kiinnostavista resursseista, jotka hyvinkin saattavat lisätä merkitystään jo heti tulevaisuudessa.
Naton kanssa ei kannata sortua tsuhnailemaan, tekemään hätiköityjä päätöksiä ja kaivamaan lompakkoaan turhan takia. Ei Suomen tarvitse aina kantaa vastuuta, jos se ei todella ole kansallisten etujen mukaista eikä myöskään kannata sortua suomalaiskansallisesti kuvittelemaan paperisten sopimusten kaikkivoipaisuuteen, olivatpa nämä sopimukset kuinka kansainvälisiä tai hyvän sään aikana tehtyjä tahansa.
Yhdysvaltojen suurvaltapolitiikan edistäminen ja velvoitteet sotilaallisesti heikkojen Baltian maiden puolustamiseksi ovat Suomelle ja Ruotsille täysin turhia ylimääräisiä rasitteita.
Nykyisessä geopoliittisessa tilanteessa Naton on pakko huolehtia Suomen ja Ruotsin turvallisuudesta sekä lisäksi näiden poliittisen myötämielisyyden säilymisestä, mikäli se haluaa puolustaa Baltian maita tai ylipäätään ylläpitää omia toimintaedellytyksiään Itämeren alueella. Ei Suomeen huvin vuoksi tulla harjoittelemaan tai lastata amerikkalaisia aseita, joita ei myydä edes kaikille Nato-maillekaan. Suomen asemaa ei myöskään kannata vertailla mihinkään Georgiaan, koska geopoliittiset eroavaisuudet.
Jos Nato jostain erikoisesta syystä ryhtyisi suhtautumaan Suomeen ja Ruotsiin välinpitämättömästi, voivat nämä aina tehdä tästä omat päätelmänsä ja vaikka siirtyä nykyistä tiiviimpään yhteistyöhön Venäjän kanssa. Yhteisiä ja molempia osapuolia hyödyttäviä intressejä on nimittäin aika helposti löydettävissä. Yksi vaihtoehto voisi olla esimerkiksi Baltian maiden vaihtaminen Petsamoon ja jäämeren yhteyteen. Tällöin myös Suomi voisi päästä osingoille arktisten alueiden kiinnostavista resursseista, jotka hyvinkin saattavat lisätä merkitystään jo heti tulevaisuudessa.
Naton kanssa ei kannata sortua tsuhnailemaan, tekemään hätiköityjä päätöksiä ja kaivamaan lompakkoaan turhan takia. Ei Suomen tarvitse aina kantaa vastuuta, jos se ei todella ole kansallisten etujen mukaista eikä myöskään kannata sortua suomalaiskansallisesti kuvittelemaan paperisten sopimusten kaikkivoipaisuuteen, olivatpa nämä sopimukset kuinka kansainvälisiä tai hyvän sään aikana tehtyjä tahansa.
Yhdysvaltojen suurvaltapolitiikan edistäminen ja velvoitteet sotilaallisesti heikkojen Baltian maiden puolustamiseksi ovat Suomelle ja Ruotsille täysin turhia ylimääräisiä rasitteita.
NATO-vatuloinnin kannalta sota Venäjän kanssa on ns tapahtumahorisontti koska me emme kykene millään tarkkuudella arvioimaan NATO-valtioiden toimia mikäli sellaieene syttyy jonkun jäsenvaltion kanssa.
Esim Baltia-skenaarion suhteen NATO ei kykene puolustamaan Baltiaa ilman itämeren herruutta eikä Venäjä kykene hyökkäämään sinne ellei se kykene kiistämään itämeren herruutta. Tässä tapauksessa Ruotsin ja Suomen jäsenyys on yhtä tyhjän kanssa koska sodan satttuessa ne joutuvat valitsemaan jomman kumman liittolaiseksi ja toisen viholliseksi.
NATO ei auta kuin jäseniään, NATO:n jäsenvaltiot taas toimivat omien etujensa mukaisesti. NATO-jäsenyyden etuja ja haittoja kannattaa punnita sen rauhanaikaisten vaikutusten perusteella.
Esim Baltia-skenaarion suhteen NATO ei kykene puolustamaan Baltiaa ilman itämeren herruutta eikä Venäjä kykene hyökkäämään sinne ellei se kykene kiistämään itämeren herruutta. Tässä tapauksessa Ruotsin ja Suomen jäsenyys on yhtä tyhjän kanssa koska sodan satttuessa ne joutuvat valitsemaan jomman kumman liittolaiseksi ja toisen viholliseksi.
NATO ei auta kuin jäseniään, NATO:n jäsenvaltiot taas toimivat omien etujensa mukaisesti. NATO-jäsenyyden etuja ja haittoja kannattaa punnita sen rauhanaikaisten vaikutusten perusteella.
Höh. Ja Te samat miehet jatkuvasti paljastatte kuinka baltian puolustamiseen tarvitaan Ruotsi ja Suomi.....toisinpäin se ei sitten toimi vai? Älkää viitsikö.
Rankkoihin ja laajoihin taisteluihin Itämeren alueella on sitoutunut tällä haavaa myös Usa. Ja Venäjä lähtee tasaiselle Usan kanssa? Mitä sieniä pureksitte, mistä saa tilata moisia tajunnanlaajentajia?
Valitan, mutta minä en ole alunalkaen syönyt tuota ajatusta siitä, että "sota baltiassa" tarkoittaa automaattisesti sotaa Suomessa. Se voi tarkoittaa, mutta mikään automaatti se ei ole. Kokonaan toinen asia on se, että tulilinjalla olisimme ensin me......ja logiikkanne mukaan ensin pitäisi hyökätä baltiaan ja varmistaa se, jotta voidaan sotatoimia Suomea vastaan....ja toisinpäin. Herra hyvästi hallikkoon, käyttäkää nyt edes ripe järkiaineesta, kun lähdette kritiikittä lallattamaan eläköityneiden transatllanttiseuran jäärien loilotuksia, joihin muutama evp-sotilaskin on yhtynyt.
Itämeri sota-altaana on nyt vaan verrattomasti monimutkaisempi case kuin mitä metia on halunnut yleisölle kertoa. Mukana on nyt de facto amerikkalaiset ja se tarkoittaa Teidän katsannossanne sitä, että Venäjä ilman muuta lähtee ottamaan niiltä turpiinsa ja huolella......voe voe.
Suhtaudut yhteistyöhön Venäjän kanssa kuten se olisi joku vaihtoehto. Kleptokraattisen fasistiklikin kanssa ei kukaan täysijärkinen lähde yhteistyöhön. Katso Armeniaa, joka olosuhteiden pakosta on "yhteistyössä" Venäjän kanssa. Homma toimii mafian ehdoilla Armenia on Venäjän siirtomaa jossa päätöksiä ei tehdä ioman Venäjän hyväksyntää. Vähän kuin ihannoimallasi YYA-ajalla Suomessa.
Eikä Venäjä mihinkään muutu sukupolvin, jollei isoa romahdusta ensin tapahdu. Aivopestyjä imperialistejä siellä riittää.
Suomen edun mukaista on kuulua länteen, ml. lännen demokratioiden puolustusliittoon.
Voe voe itsellesi. Nimenomaan esitin tilanteen jossa agressio kohdistuu meihin rauhantahtoisiin. Ei NATO ole sitoutunut mihinkään meidän apuun meille. Ei se agressio välttämättä jatku NATO-maihin. Et taida tietää käsitteen "pieni sota" taustaa. Tutki.
Baltiaan matkaisi tosin silloin rautaa ja ukkoa lännestä ihan kunnolla, mutta meille?
- Status