Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Laamanator]

Suomalaiset saattavat olla nato vastaisia koska siitä on paljon vääriä luuloja ja toisaalta oikeaa tietoa ei ole haluttu jakaa. Monet näkevät, että suomi joutuisi lähettämään mahdollisessa kriisissä omia "poikiaan" kuolemaan jonnekin kauas. Näin saattaa olla, että sitä Suomelta odotettaisiin. Mitään pakko kuitenkaan ei olisi ja toisaalta nämä samat ihmiset toivovat, että joku kriisin sattuessa suomen kohdalle auttaisi suomea. Vähän sellainen mentaliteetti että halutaan ottaa vastaan mutta ei haluta antaa.

Nato-jäsenyyden suurin ongelma on se, että Suomi joutuisi Nato-jäsenyyden myötä antamaan sitoumuksia, jotka mahdollisesti realisoituisivat vieraiden suurvaltapoliittisten intressien perusteella ilman, että Suomi pystyisi niihin vaikuttamaan edes siinä tapauksessa, että sitoumusten täyttäminen olisi Suomen kansallisten etujen vastaista. Hieman kärjistetysti sanottuna suomalaisista tehtäisiin tykinruokaa Naton ja Yhdysvaltojen geopoliittisten intressien edistämisessä ilman, että Suomi tai suomalaiset itse hyötyisivät siitä mitenkään.

Yksi tällaisista tunnistetuista rasitteista olisi sitoumus Baltian maiden puolustamiseen. Nato ei käytännössä pysty puolustamaan Baltian maita ilman Suomen alueen hallintaa, ja varsinkin mikäli Suomen alue joutuisi Venäjän hallintaan. Se ei nykytilanteessa ole Natolle hyväksyttävä vaihtoehto, koska Nato on poliittisesti sitoutunut Baltian maiden puolustamiseen ja niiden menettäminen olisi suuri arvovaltatappio erityisesti Yhdysvalloille, mutta myös koko Naton olemassaoloa horjuttava skenaario. Tämän vuoksi Suomi saa jo nyt ilman jäsenyyttäkin sen hyödyn, mitä Natosta ja Yhdysvalloista on saatavilla. Suomea auttamalla, Nato auttaa itseään ja luo itselleen toimintaedellytyksiä Itämeren alueella operoimiseen.

Nyt Suomi on nettohyötyjän asemassa, mutta voi silti tarvittaessa tehdä omat ratkaisunsa. Suomen etujen mukaista on pyrkiä pysyttelemään lännen ja Venäjän välisen konfliktin ulkopuolella kaikissa olosuhteissa.

 

[Raveni]

Nato-jäsenyyden suurin ongelma on se, että Suomi joutuisi Nato-jäsenyyden myötä antamaan sitoumuksia, jotka mahdollisesti realisoituisivat vieraiden suurvaltapoliittisten intressien perusteella ilman, että Suomi pystyisi niihin vaikuttamaan edes siinä tapauksessa, että sitoumusten täyttäminen olisi Suomen kansallisten etujen vastaista. Hieman kärjistetysti sanottuna suomalaisista tehtäisiin tykinruokaa Naton ja Yhdysvaltojen geopoliittisten intressien edistämisessä ilman, että Suomi tai suomalaiset itse hyötyisivät siitä mitenkään.

Yksi tällaisista tunnistetuista rasitteista olisi sitoumus Baltian maiden puolustamiseen. Nato ei käytännössä pysty puolustamaan Baltian maita ilman Suomen alueen hallintaa, ja varsinkin mikäli Suomen alue joutuisi Venäjän hallintaan. Se ei nykytilanteessa ole Natolle hyväksyttävä vaihtoehto, koska Nato on poliittisesti sitoutunut Baltian maiden puolustamiseen ja niiden menettäminen olisi suuri arvovaltatappio erityisesti Yhdysvalloille, mutta myös koko Naton olemassaoloa horjuttava skenaario. Tämän vuoksi Suomi saa jo nyt ilman jäsenyyttäkin sen hyödyn, mitä Natosta ja Yhdysvalloista on saatavilla. Suomea auttamalla, Nato auttaa itseään ja luo itselleen toimintaedellytyksiä Itämeren alueella operoimiseen.

Nyt Suomi on nettohyötyjän asemassa, mutta voi silti tarvittaessa tehdä omat ratkaisunsa. Suomen etujen mukaista on pyrkiä pysyttelemään lännen ja Venäjän välisen konfliktin ulkopuolella kaikissa olosuhteissa.

Voiko suomi pysytellä ulkopuolella jos venäjä hyökkäisi esim. Baltiaan? Venjälläkin osataan lukea karttaa ja tajutaan suomen strateginen sijainti. Mukana oltaisiin siis mutta ilman turvatakuita.

 

[Lurker]

Nato-jäsenyyden suurin ongelma on se, että Suomi joutuisi Nato-jäsenyyden myötä antamaan sitoumuksia, jotka mahdollisesti realisoituisivat vieraiden suurvaltapoliittisten intressien perusteella ilman, että Suomi pystyisi niihin vaikuttamaan edes siinä tapauksessa, että sitoumusten täyttäminen olisi Suomen kansallisten etujen vastaista. Hieman kärjistetysti sanottuna suomalaisista tehtäisiin tykinruokaa Naton ja Yhdysvaltojen geopoliittisten intressien edistämisessä ilman, että Suomi tai suomalaiset itse hyötyisivät siitä mitenkään.

Tämä on yksi tyypillisimpiä Kremlin propagandistien valeita. Liittouman jäsenet ovat sitoutuneita vain toistensa puolustamiseen (toteutustapa päätetään kansallisella päätöksellä) ja mitä muita operaatioita tehdäänkään (esimerkkinä Kosovo) niihin niin ikään osallistutaan tai ollaan osallistumatta kansallisella päätöksellä.

Yksi tällaisista tunnistetuista rasitteista olisi sitoumus Baltian maiden puolustamiseen. Nato ei käytännössä pysty puolustamaan Baltian maita ilman Suomen alueen hallintaa, ja varsinkin mikäli Suomen alue joutuisi Venäjän hallintaan. Se ei nykytilanteessa ole Natolle hyväksyttävä vaihtoehto, koska Nato on poliittisesti sitoutunut Baltian maiden puolustamiseen ja niiden menettäminen olisi suuri arvovaltatappio erityisesti Yhdysvalloille, mutta myös koko Naton olemassaoloa horjuttava skenaario. Tämän vuoksi Suomi saa jo nyt ilman jäsenyyttäkin sen hyödyn, mitä Natosta ja Yhdysvalloista on saatavilla. Suomea auttamalla, Nato auttaa itseään ja luo itselleen toimintaedellytyksiä Itämeren alueella operoimiseen.

Tässä esitetään vahvoja ja virheellisiä väittämiä vailla perusteluja. Liittouma ei tarvitse Suomea Baltian puolustukseen. Suomi sen sijaan tarvitsee liittoumaa oman alueen puolustukseen.

Sotilaallisen voiman projisointi Baltiaan tapahtuu Suomen jäsenyydestä riippumatta kolmea mahdollista reittiä: Suwalkin käytävää pitkin (maareitti), Tanskan salmien kautta Itämerelle (merireitti) ja Puolan, Itämeren sekä Ruotsin yli (lentoreitti). Suomen ilmatilan, maa-alueen tai merialueen käytöllä ei saavuteta sotilaallista hyötyä.

Vaikka Suomi olisikin jäsen, Venäjä vs NATO mittelössä Itämeren alueella Suomen Puolustusvoimien tehtävä olisi pitää Suomen alue liittolaisten tukemana omassa hallussa. Ei ole mitään sotilaallista logiikkaa että Suomalaisilla joukoilla vahvennettaisiin Baltian puolustusta ja sen jälkeen Suomen alueelle pitäisi tuoda entistä enemmän liittouman joukkoja.

Nyt Suomi on nettohyötyjän asemassa, mutta voi silti tarvittaessa tehdä omat ratkaisunsa. Suomen etujen mukaista on pyrkiä pysyttelemään lännen ja Venäjän välisen konfliktin ulkopuolella kaikissa olosuhteissa.

Emme saa mitään hyötyjä koska emme voi laskea minkään ulkopuolisen avun varaan. Sen sijaan olemme jo Venäjälle vihollisia, koska olemme osa länttä. Emme voi pysyä ulkopuolella meidän ja Venäjän välisessä konfliktissa koska se päätös ei ole meidän käsissä vaan kulloisenkin tsaarin.

Suomen etujen mukaista on mahdollisimman vahva puolustus jotta ei synny houkutusta tulla tänne väkivalloin. Liittouma joka on Venäjää 10 kertaa voimakkaampi on tälle ainoa tae.

 

[jak]

Tämän vuoksi Suomi saa jo nyt ilman jäsenyyttäkin sen hyödyn, mitä Natosta ja Yhdysvalloista on saatavilla.

Mutta jos Nato menettää Baltian kannattaako sen pitää enää Suomesta kiinni?

 

[skärdis]

Nato-jäsenyyden suurin ongelma on se, että Suomi joutuisi Nato-jäsenyyden myötä antamaan sitoumuksia, jotka mahdollisesti realisoituisivat vieraiden suurvaltapoliittisten intressien perusteella ilman, että Suomi pystyisi niihin vaikuttamaan edes siinä tapauksessa, että sitoumusten täyttäminen olisi Suomen kansallisten etujen vastaista.

Jos suurvallat oikeasti alkavat sotia Euroopassa, niin Suoemnko liittoutumattomuus olisi sitäkin suurempi prinsiippi? Siis kummankin osapuolen karttahuoneissa maamme olisi neutraali ja puolueettomana alueena?

En valitettavasti usko tuollaiseen. Viime sodatkaan eivät anna minkäänlaista vahvistusta tuollaiselle näkemykselle.

Nyt Suomi on nettohyötyjän asemassa, mutta voi silti tarvittaessa tehdä omat ratkaisunsa. Suomen etujen mukaista on pyrkiä pysyttelemään lännen ja Venäjän välisen konfliktin ulkopuolella kaikissa olosuhteissa.

Suomiko sen ratkaisee? Entä jos Kremlissä tehdään ratkaisuja Suomea kuulematta?

 

[jurppi]

Mutta jos Nato menettää Baltian kannattaako sen pitää enää Suomesta kiinni?

Hyvin todennäköistä on ettei Venäjä miehitä NATO:n jäsenmaata missään tapauksessa. Eikä ole millä tavoin uskottavaa edes spekuloida ajatuksella että Venäjä hyökkäisi jäsenmaan alueelle. Miksi hyökkäisi, kun puolustusliitosta ei ole edes teoreettista uhkaa Venäjän suvereniteetille. Tämä tosiasia tiedetään absoluuttisella varmuudella niin Venäjällä kuin NATO:n johdossa.

Suomen tilanne suhteessa Venäjään on täysin erilainen. Me emme ole NATO:n jäsenmaa, eikä meitä koske yhteiset puolustusvelvoitteet. Toisekseen huomattavan suuri osa suomalaisista poliitikoista on taipuvaisia ottamaan huomioon/hyväksymään kaikki mahdolliset Venäjän intressit Suomen osalta. Tästä johtuu että Venäjä kykenee pitämään Suomen omassa etupiirissään ja käyttämään erityistapauksissa (itse luomissaan tilanteissa, provokaatioissa) jopa asevoimiaan meitä vastaan. Käytännössä poliittinen tilanne kehittyy niin että Venäjän ote suomalaisesta yhteiskunnasta ja poliittisista päättäjistä vahvistuu koko ajan. Kun emme uskalla liittyä länsimaiden yhteisiin turvallisuusjärjestelmiin, Suomi ikään kuin liukuu ja sulautuu vuosi vuodelta yhä pidemmälle Venäjän valtapiiriin.

Käytännön esimerkkejä on jo olemassa. Turvallisuuspolitiikan ohella päätökset Suomen perusenergiaratkaisuista tehdään jo nyt, ja tulevaisuudessa yhä enemmän, yhdessä Venäjän kanssa.

 

[Tetra]

Jos Suomi liittyisi Natoon, niin eikö Suomeen kannattaisi sijoittaa jokin pitkän kantaman IT-järjestelmä? Eikö niiden kantamat olisi sitä luokkaa että etelärannikolla ne auttaisi myös Baltiaa?

 

[yrjö]

Suomen ilmatilan, maa-alueen tai merialueen käytöllä NATO saavuttaisi sotilaallista etua, mutta operaatiot ovat suunniteltavissa ja toteutettavissa ilmankin. Kyllä se hankaloittaa, Suomi olisi hyödyksi. Meidän ulkona olo ei kyllä ole mikään este NATOlle toimia Baltiassa (=Virossa)

 

[Tetra]

@yrjö ajattelin vaan että joku Patriot tms. voisi toimia esim. PK-seudun lähistöllä pidempään toimintakykyisenä kuin Baltiassa.

 

[Huhta]

@yrjö ajattelin vaan että joku Patriot tms. voisi toimia esim. PK-seudun lähistöllä pidempään toimintakykyisenä kuin Baltiassa.

Que? Miten Baltian suojaaminen Patriotilla onnistuu paremmin Suomesta kuin Virosta käsin?

Sota saatetaan voittaa ilmasta, mutta se hävitään varmasti maassa! Jos vihollisen panssarikiilat valtaavat Tallinnassa olevat ilmatorjunnan tuliasemat, niin eiköhän puolustus ole jo murtunut lopullisesti... Naton vaihtoehdot on joko hyväksyä maan miehitys tai alkaa rahtaamaan Atlantin takaa joukkoja kansalliskaartin laarinpohjia myöten kuukausien päästä koittavaa vastahyökkäystä varten.

Jos edellinen ei muodostakaan ongelmaa, niin lisäksi tulee etäisyyden aiheuttamat ongelmat. Tällä foorumilla on moneen kertaan arvioitu venäläiset pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät liki vaarattomiksi hävittäjien tyypisille maaleille, kunhan ei ihan lähelle mennä. Ja nyt täällä aiotaan ammuskella ilmatorjunnalla Viron maalle asti!? Ei hyvää päivää! Jostakin Porkkalanniemeltäkin, saati sitten Helsingistä, on matkaa Tallinnaan yli 60 kilometriä ja Ämarin lentotukikohtaan yli 80 kilometriä. Kyllähän sitä jotakin pystyttäisiin tekemään, mutta aikamoista tuuriammuntaa se olisi tuolta etäisyydeltä... lähinnä voitaisiin vaikuttaa korkealla lentäviin ja heikosti liikehtiviin maaleihin (AEW&C ym.).

Sitten on vielä poliittiset seikat: Suomi tuskin haluaa ulkomaisia joukkoja maahan pysyvästi. Viro haluaa. Kumpaan maahan Patrioteja operoiva amerikkalaistukikohta sijoitetaan, vastahankaiseen Suomeen vai myönteiseen Viroon?

 

[Raveni]

Mutta jos Nato menettää Baltian kannattaako sen pitää enää Suomesta kiinni?

Itse näen suurimpana riskinä sen, että Suomessa luotetaan "apuun" josta ei ole mitään virallista paperia eikä polittista klausuulia. vain julkinen sopimus voi olla tehokas. Riski on aina olemassa, että pienempi maa "myydään" suurvalta poliittisessa pelissä jossa ei paljon muu paina kuin taloudelliset ja turvallisuus näkökannat. Fakta on mielestäni se, että jos itämeren alueella tai pohjoisessa tapahtuu jotain joko venäjän tai jonkun toisen osapuolen toimesta, Suomi tulee temmattua kriisiin mukaan tahdotaan sitä tai ei. Ollaan sitten sopimuksissa kiinni tai ei. Oma nato kanta on positiivinen koska en näe tuovan riskejä joita meillä ei jo olisi, näen sen enemminkin tekevän monen toiveista totta eli meillä todennäköisempi vaihtoehto saada apua sotilaallisessa kriisissä sekä miksei myös muunlaisessa.

 

[Raveni]

Que? Miten Baltian suojaaminen Patriotilla onnistuu paremmin Suomesta kuin Virosta käsin?

Sota saatetaan voittaa ilmasta, mutta se hävitään varmasti maassa! Jos vihollisen panssarikiilat valtaavat Tallinnassa olevat ilmatorjunnan tuliasemat, niin eiköhän puolustus ole jo murtunut lopullisesti... Naton vaihtoehdot on joko hyväksyä maan miehitys tai alkaa rahtaamaan Atlantin takaa joukkoja kansalliskaartin laarinpohjia myöten kuukausien päästä koittavaa vastahyökkäystä varten.

Jos edellinen ei muodostakaan ongelmaa, niin lisäksi tulee etäisyyden aiheuttamat ongelmat. Tällä foorumilla on moneen kertaan arvioitu venäläiset pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät liki vaarattomiksi hävittäjien tyypisille maaleille, kunhan ei ihan lähelle mennä. Ja nyt täällä aiotaan ammuskella ilmatorjunnalla Viron maalle asti!? Ei hyvää päivää! Jostakin Porkkalanniemeltäkin, saati sitten Helsingistä, on matkaa Tallinnaan yli 60 kilometriä ja Ämarin lentotukikohtaan yli 80 kilometriä. Kyllähän sitä jotakin pystyttäisiin tekemään, mutta aikamoista tuuriammuntaa se olisi tuolta etäisyydeltä... lähinnä voitaisiin vaikuttaa korkealla lentäviin ja heikosti liikehtiviin maaleihin (AEW&C ym.).

Sitten on vielä poliittiset seikat: Suomi tuskin haluaa ulkomaisia joukkoja maahan pysyvästi. Viro haluaa. Kumpaan maahan Patrioteja operoiva amerikkalaistukikohta sijoitetaan, vastahankaiseen Suomeen vai myönteiseen Viroon?

Venäjä varmasti myös antaa rauhassa sen patriotin ammuskella sinne viron ilmatilassa lentäviä koneita

 

[Laamanator]

Tämä on yksi tyypillisimpiä Kremlin propagandistien valeita. Liittouman jäsenet ovat sitoutuneita vain toistensa puolustamiseen (toteutustapa päätetään kansallisella päätöksellä) ja mitä muita operaatioita tehdäänkään (esimerkkinä Kosovo) niihin niin ikään osallistutaan tai ollaan osallistumatta kansallisella päätöksellä.



Tässä esitetään vahvoja ja virheellisiä väittämiä vailla perusteluja. Liittouma ei tarvitse Suomea Baltian puolustukseen. Suomi sen sijaan tarvitsee liittoumaa oman alueen puolustukseen.

Sotilaallisen voiman projisointi Baltiaan tapahtuu Suomen jäsenyydestä riippumatta kolmea mahdollista reittiä: Suwalkin käytävää pitkin (maareitti), Tanskan salmien kautta Itämerelle (merireitti) ja Puolan, Itämeren sekä Ruotsin yli (lentoreitti). Suomen ilmatilan, maa-alueen tai merialueen käytöllä ei saavuteta sotilaallista hyötyä.

Vaikka Suomi olisikin jäsen, Venäjä vs NATO mittelössä Itämeren alueella Suomen Puolustusvoimien tehtävä olisi pitää Suomen alue liittolaisten tukemana omassa hallussa. Ei ole mitään sotilaallista logiikkaa että Suomalaisilla joukoilla vahvennettaisiin Baltian puolustusta ja sen jälkeen Suomen alueelle pitäisi tuoda entistä enemmän liittouman joukkoja.



Emme saa mitään hyötyjä koska emme voi laskea minkään ulkopuolisen avun varaan. Sen sijaan olemme jo Venäjälle vihollisia, koska olemme osa länttä. Emme voi pysyä ulkopuolella meidän ja Venäjän välisessä konfliktissa koska se päätös ei ole meidän käsissä vaan kulloisenkin tsaarin.

Suomen etujen mukaista on mahdollisimman vahva puolustus jotta ei synny houkutusta tulla tänne väkivalloin. Liittouma joka on Venäjää 10 kertaa voimakkaampi on tälle ainoa tae.

Mutta jos Nato menettää Baltian kannattaako sen pitää enää Suomesta kiinni?

Jos suurvallat oikeasti alkavat sotia Euroopassa, niin Suoemnko liittoutumattomuus olisi sitäkin suurempi prinsiippi? Siis kummankin osapuolen karttahuoneissa maamme olisi neutraali ja puolueettomana alueena?

En valitettavasti usko tuollaiseen. Viime sodatkaan eivät anna minkäänlaista vahvistusta tuollaiselle näkemykselle.



Suomiko sen ratkaisee? Entä jos Kremlissä tehdään ratkaisuja Suomea kuulematta?

Hyvin todennäköistä on ettei Venäjä miehitä NATO:n jäsenmaata missään tapauksessa. Eikä ole millä tavoin uskottavaa edes spekuloida ajatuksella että Venäjä hyökkäisi jäsenmaan alueelle. Miksi hyökkäisi, kun puolustusliitosta ei ole edes teoreettista uhkaa Venäjän suvereniteetille. Tämä tosiasia tiedetään absoluuttisella varmuudella niin Venäjällä kuin NATO:n johdossa.

Suomen tilanne suhteessa Venäjään on täysin erilainen. Me emme ole NATO:n jäsenmaa, eikä meitä koske yhteiset puolustusvelvoitteet. Toisekseen huomattavan suuri osa suomalaisista poliitikoista on taipuvaisia ottamaan huomioon/hyväksymään kaikki mahdolliset Venäjän intressit Suomen osalta. Tästä johtuu että Venäjä kykenee pitämään Suomen omassa etupiirissään ja käyttämään erityistapauksissa (itse luomissaan tilanteissa, provokaatioissa) jopa asevoimiaan meitä vastaan. Käytännössä poliittinen tilanne kehittyy niin että Venäjän ote suomalaisesta yhteiskunnasta ja poliittisista päättäjistä vahvistuu koko ajan. Kun emme uskalla liittyä länsimaiden yhteisiin turvallisuusjärjestelmiin, Suomi ikään kuin liukuu ja sulautuu vuosi vuodelta yhä pidemmälle Venäjän valtapiiriin.

Käytännön esimerkkejä on jo olemassa. Turvallisuuspolitiikan ohella päätökset Suomen perusenergiaratkaisuista tehdään jo nyt, ja tulevaisuudessa yhä enemmän, yhdessä Venäjän kanssa.

Lienee jokseenkin yhdentekevää, mitä tähänkin ketjuun on kymmenien viestien verran kirjoittanut, sillä yhä vain jatkuu sama messiaaninen paperisten sopimusten kaikkivoipaisuuden julistaminen. Hollanti, Belgia ja Luxemburg lähtevät torvet töristen sotaan Venäjää vastaan jos se vain vilkaiseekin vihaisesti Suomeen päin. Viis geopolitiikasta, taloudesta tai strategiasta, sillä vain paperille painetut sopimukset merkitsevät.

Suureksi onneksi tasavallan presidentti ja pääministeri eivät hekin ole sortuneet samalle linjalle. Ehkä tällä maalla on vielä jotain toivoa.

 

[jak]

Lienee jokseenkin yhdentekevää, mitä tähänkin ketjuun on kymmenien viestien verran kirjoittanut, sillä yhä vain jatkuu sama messiaaninen paperisten sopimusten kaikkivoipaisuuden julistaminen. Hollanti, Belgia ja Luxemburg lähtevät torvet töristen sotaan Venäjää vastaan jos se vain vilkaiseekin vihaisesti Suomeen päin. Viis geopolitiikasta, taloudesta tai strategiasta, sillä vain paperille painetut sopimukset merkitsevät.

Suureksi onneksi tasavallan presidentti ja pääministeri eivät hekin ole sortuneet samalle linjalle. Ehkä tällä maalla on vielä jotain toivoa.

En minäkään kauheasti Natoon luota. Enkä usko että näiltä Euroopan vempula valtioilta ainakaan mitään apua tuleekaan. Iso paha Amerikka auttaa jos auttaa mutta on se paperin palakin jotain. Lähinnä uskon hyödyn tulevan sitä kautta etteivät muut länsimaat voi kieltää materiaali apua toiselta Nato maalta. Pelkkä halu olla osa länttä ilman sopimuksia johtaa samanlaiseen selkään puukotukseen minkä Ukraina koki.
Nato menettää Baltian niin ei se Suomeenkaan jää.

 

[Herman30]

Tämä on yksi tyypillisimpiä Kremlin propagandistien valeita. Liittouman jäsenet ovat sitoutuneita vain toistensa puolustamiseen (toteutustapa päätetään kansallisella päätöksellä) ja mitä muita operaatioita tehdäänkään (esimerkkinä Kosovo) niihin niin ikään osallistutaan tai ollaan osallistumatta kansallisella päätöksellä.

Näinhän se on juridisesti mutta sitten on tuo moraalinen puoli.
Esim. Viro on suoraan sanonut että olivat mukana Irakissa ja Afganistanissa jotta eivät näyttäisis siltä että poimivat rusinat pullasta vaan sen takia että jotta voi vaatia jotain on myös annettava.
Eihän Virolla itsellään ollut muuten mitään omaa intressiä olla siellä hiekkamaissa.

 

[Honcho]

Näinhän se on juridisesti mutta sitten on tuo moraalinen puoli.
Esim. Viro on suoraan sanonut että olivat mukana Irakissa ja Afganistanissa jotta eivät näyttäisis siltä että poimivat rusinat pullasta vaan sen takia että jotta voi vaatia jotain on myös annettava.
Eihän Virolla itsellään ollut muuten mitään omaa intressiä olla siellä hiekkamaissa.

Nyt Ukraina on "puhdistanut ilmatilaa" siten että oletettavasti riittäisi että osoittaa valmiutta taistelemaan aseellisesti toisen jäsenmaan alueellisen koskemattomuuden turvaamiseksi.

Se miksi nykyisin uskallan taas kannattaa NATOa, johtuu enemmän siitä mitä on henkisesti tapahtunut "lännessä" kuin siitä, mitä on tapahtunut Venäjän ja Ukrainan välillä. Tietysti se mitä lännessä on tapahtunut, on tapahtunut nimenomaan Venäjän ja Ukrainan takia.

Enää ei kuule näitä "NATOssa voisimme säästää puolustusmenoista" -juttuja kovin laajasti, mikä on erinomainen asia.

 

[Laamanator]

Vielä jos Trumpista tulee uusi Yhdysvaltojen presidentti ja kun seuraavissa vaaleissa nykyinen "porvarihallitus" vaihtuu suurella todennäköisyydellä punaviher- tai punamultahallitukseksi, niin suomalaisten kannatuspiirien Nato-haaveet saa unohtaa.

Siinä mielessä ei ole ihmekään, että Nato-haukoille on tullut viime aikoina niin erikoisen kova kiire ja Nato-propagandarumpu kumisee kuumana. Se on vähän niin kuin nyt tai ei koskaan, sillä kello käy ja aika on Naton vastustajien puolella.

 

[baikal]

Suureksi onneksi tasavallan presidentti ja pääministeri eivät hekin ole sortuneet samalle linjalle. Ehkä tällä maalla on vielä jotain toivoa

Jospa heillä on ajantasaiset ja faktuaaliset tiedot käytössään? Kai näin on ainakin oltava uskovinaan? Jos näitä tietoja ei ole heillä, niin kaiketi ne sitten ovat tällä saitilla, erilaisilla jamppatuomisilla atlanttiseurasta ja muulla kaikenkarvaisella nettikansalla. Kannattaa huomata, että kuvitelma siitä, että Erkin poistuttua framilta tulee joku UM, joka raivaa suorastaan kasapanoksin liiton esteet tieltä....pah, tulipa eräs Soini, joka suhtautuu hyvin pragmaattisesti Asiaan eli se siitäkin. Saitilla huomaa, että turhan moni ottaa turhan vakavasti erilaisten kommentoijien pöhinät esim. vaalien alusviikkoina. Mitä sitä tyhjää, paljon porua ja vielä hyvin vähän villoja.

Pidän Sinun kommentointiasi suurstrategioista ja geopolitiikasta harvinaisen oikeina ja niissä on vastinetta enemmän kuin on koko internetissä käytävällä Nato-keskustelulla. Ja tässä on huomattava taas se ero päättäjien ja somekansan välillä: edelliset ovat varmasti kartalla asioista, somekansa tuskin on edes malliksi. Aivan selvästi nämä kysymykset eivät ole päättäjien henkilökohtaisiin mielenliikkeisiin perustuvia vaan ne perustuvat hyvin paljon sellaiseen tietoon, johon meitä ei ole vihitty ja ei tulla vihkimäänkään.

Siinä päättäjät ovat onnistuneet hyvin, että tämä katajainen ja uppiniskainen, salaväkivaltainen ja viinaan menevä kansa on valmis seuraamaan heidän päätöksiään, jos ne perustellaan huolella. Tässä on päättäjien hanttikortti ja sitä he eivät taatusti pelaa vaalien aluspohinoissa. Ei kukaan, eikä mikään.

Monelle kommentoijalle antaisin kysymättä neuvon, että opetelkaa seuraamaan, mikä on joutavaa puhinaa ja mikä voi olla de factoa? De factot ovat usein niitä asioita, joita ei vahingossakaan sanota julki, 90+ prosenttisesti poliitikkojen ym. puhe on pöhinää, syystä tai toisesta. Ja on selvää, että kysymys Natosta on kerännyt oheensa puhetta, joka on yli 90-prosenttisesti viihdettä.

 

[baikal]

Vielä jos Trumpista tulee uusi Yhdysvaltojen presidentti ja kun seuraavissa vaaleissa nykyinen "porvarihallitus" vaihtuu suurella todennäköisyydellä punaviher- tai punamultahallitukseksi, niin suomalaisten kannatuspiirien Nato-haaveet saa unohtaa.

Siinä mielessä ei ole ihmekään, että Nato-haukoille on tullut viime aikoina niin erikoisen kova kiire ja Nato-propagandarumpu kumisee kuumana. Se on vähän niin kuin nyt tai ei koskaan, sillä kello käy ja aika on Naton vastustajien puolella.

Nato-rumpu on kuumana myös puhtaasti sisäpoliittisista syistä. Onkin kuvaavaa, että Venäjä ei ole niin pelottava mörkö, ettei tästä voida nykyään Suomessa puhua.....panee miettimään, millä tavoin Venäjän uhka tosiasiassa määritellään päättäjätasolla. Nato-rumpua päristellään lähinnä RKP-KOK-PIIREISSÄ, ja niistäkin löytyy myös vastamurinoita. Jopa Kokoomusperäinen presidentti on tainnut asiasta sanoa jotain.

Innokkaimmat pongorummuttajat ovat yllättäen piirejä, jotka suhtautuvat tiettyyn "kansainvälistymiseen" suurella innolla(kunhan se tapahtuu verovaroin) ja toisaalta nämä samat päristäjät haluavat #uudistaa paremminvointivaltiota# suuntaan, joka ei hevin nyt vielä puhuttele suomalaisia positiivisessa mielessä......onko päristäminen osa "informaatio-operaatiota", jolla tätä pettua historiassa jältännyttä kansaa patistellaan ymmärtämään suuryritysten ja oligarkkien kiistattomia ja tottakai oikeudenmukaisia pyyteitä.....kaksipäisen kotkan pelvossa elävä itsepäinen kansa on ehkä helpommin ohjailtavissa.....

Summa summarum. Natosta keskustellaan edelleen kuin löyhästä piimävellistä. Asia on oikea, mutta se onnistutaan näköjään munimaan, kun sitä tohtoroivat niin desantit, dosentit, vuoristoneuvokset kuin kenraalien olalle taputtelemat virkakommentoijatkin. Piimävelli, jota ei kohta kyllä pystytä myymään millään ehdoilla yleisölle. Se kortti on sitten katsottu päätyyn ja jäljelle jää?

 

[Honcho]

Siinä päättäjät ovat onnistuneet hyvin, että tämä katajainen ja uppiniskainen, salaväkivaltainen ja viinaan menevä kansa on valmis seuraamaan heidän päätöksiään, jos ne perustellaan huolella. Tässä on päättäjien hanttikortti ja sitä he eivät taatusti pelaa vaalien aluspohinoissa. Ei kukaan, eikä mikään.

Niinpä. Itse asiassa paljon parjatut suomalaisethan ovat erittäin kiltisti päättäjien takataskussa. Kun kaikki kuuluttavat ettei NATO ole nyt ajankohtainen, niin sitä ei kannateta. Samalla ollaan valmiita menemään, jos päättäjät ovat sitä mieltä.

Miksi siis eräätkin "jätetään tämä asia päättäjiemme ja virkakoneistomme hoidettavaksi" -henkiset ihmiset soimaavat tätä kansaa siitä, että se on väärää mieltä? Eikö itse asiassa suomalainen ole tässä niin kuuliainen esivallalle kuin suinkin? Mikään puolue ei ole nähdäkseni tosissaan heittäytynyt ajamaan NATO-asiaa missään vaiheessa. Eli tämä asia on todellakin jätetty päättäjiemme harteille. Se on sitten itse kenenkin oma asia, onko se hyvä vai huono juttu.

Itse veikkaan, että NATOon mennään de factona joskus 5-10 vuoden kuluttua Venäjän ollessa ruvella, käsikynkkää Madde-maan kanssa ja nimenomaan kyökin oven kautta. Eli ensin joku satuliitto kehiin itse "Suuren Saatanan" kanssa tai jokin vastaava aivan erityislaatuinen viritys. Moni sanoo tähän, että "ei ole mitään muuta kuin NATO" mutta tämä ei vastaa sen maan ajattelutapaa joka se koko NATOn idea on, sille on monta muutakin asiaa kuin NATO. Samoin moni sanoo, että "patologinen USA-vastaisuus" on niin kova, että nimenomaan se on NATO-vastustuksen takana. Itse en usko tähänkään - ihanko oikeasti joku 60% suomalaisista (naisista vielä isompi osuus) vihaa patologisesti USA:ta niin ettei tahdo amerikkalais-sarjaa striimaava iPad pysyä kourassa? Ei pitäne ainakaan enää paikkaansa. NATOsta on tullut, ja siitä on tehty, aivan määräänsä isompi asia joka on jo irtautunut siihen liittyvästä todellisuudesta. "NATO-keskustelun" seuraaminen on kuin jotain ikiliikkujaa seuraisi, kaikkine typeryyksineen. Siksi en edes oikein jaksa enää innostua siitä, "NATO-keskustelun" perusteella emme liittyisi vielä 50 vuoden päästäkään. Kyllä se jotain kiertotietä tulee jos on tullakseen.

Voin olla väärässä, mutta muistakaa tämä viesti jos satuliitto toteutuu. Sitten voin leveillä sokean kukon löytämällä jyväsellä.