Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja RPG83, 30.04.2011.

Tagit:
?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  1. Kyllä

    78.7%
  2. Ei

    21.3%
  1. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,897
    Tykkäykset:
    13,943
    Pisteet:
    1,286
    Tuota noin. Itse aloit puhumaan upseeristosta ja heidän uraputkestaan. Jos asiatieto ei miellytä, niin voi voi. Jos esittää todistamattomia ja asiattomia väitteitä, niin niiden oikaiseminen tulee kestää.

    Katkeruutesi kyllä paistaa läpi, se on huomionarvoista, jos et sitä tiedosta. Samoin taipumuksesi kuvailla kaikkia, jotka ovat kanssasi erimieltä "lapsellisiksi".

    Miksi harrastat jatkuvasti sitä, mistä muita syytät? Katsoppa esim viestiäsi, jossa vahvennan käyttämäsi sanonnat.
     
    c.o. ja Lepukki tykkäsivät tästä.
  2. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,219
    Tykkäykset:
    2,195
    Pisteet:
    156
    Kyllä Sandaukar on mielestäni aivan oikeassa. Suomen keskinäiset- ja mm avun vastaanottosopimukset sekä partnerius Naton kanssa sementoi meidän vahvasti lähteen ja sitähän mekin suomen kansalaiset sekä virkamiehet haluamme. Kymmenet kansainväliset harjoitukset vuosittain alleviivaavat samaa.

    Se, ollaanko Natossa tai ei - ei muuta tätä asetelmaa miksikään. Toki se muuttaa meidän asemamme 5. artiklan myötä mutta ei muuta Venäjän näkökannasta mitään. Poislukien toki tämä Venäjän sisäpolitiikka joka taas on pitkälle mahdotonta analysoida ennalta. Tämä oletus tapahtuu tietenkin siitä lähtökohdasta, että Nato-jäsenenäkin nykyinen maanpuolustuksemme pysyisi suunnilleen ennallaan. Ainoastaan esikuntatasolla tapahtuisi suurempaa muutosta mutta me edelleenkin vastaisimme alueemme ensikäden puolustuksesta.

    Jos ottaisimme (mitä ei tarvitse tehdä) alueellemme Naton muiden maiden joukkoja omiemme lisäksi tai aseistusta niin tietenkin siinä tapauksessa Venäjä vastaisi jotta nykyisen menon puitteissa ei menettäisi kasvojaan. Venäjä myös varmastikin varautuisi siihen, että Suomen alue olisi nopeammin Nato-kumppaniemme sotilaallisella voimalla täydennettävissä, mutta tämä skenario on voimassa nytkin ja ei se ainakaan houkuttaisi Venäjää agressioon Suomea kohtaan.
     
    Viimeksi muokattu: 15.03.2017
  3. Mainos



  4. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,201
    Tykkäykset:
    2,251
    Pisteet:
    156
    Tuo oli se alkuperäinen lause, jota yritit ampua alas jollain ammattiliiton jaksamiskyselyllä.

    Yhteiskunnassa on erilaisia ryhmittymiä, joilla on vaihteleva määrä valtaa. Kun jonkun organisaation merkitys nousee, niin siihen organisaation kuuluvien ihmisten asema yleensä paranee. Varsin yksinkertainen asia. Vai väitätkö, että puolustusvoimilla on aina ollut sama määrä valtaa ja kantahenkilökunta on nauttinut aina samanlaista arvostusta? Jokainen jolla on ajatteluelimet edes jotenkin kunnossa ymmärtää, että puolustusvoimien rooli, merkitys ja arvostus on ollut huomattavasti korkeampi tammikuussa 1940 kuin tammikuussa 1972.

    Sotilaallinen uhka on merkittävä asevoimien arvostusta nostava tekijä.
     
  5. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,201
    Tykkäykset:
    2,251
    Pisteet:
    156
    Sangen omalaatuinen näkemys.

    Poliisi on onnistunut pitkäjänteisen työn avulla lisäämään omaa arvostustaan ja arvovaltaansa.

    Tämä on johtanut kehitykseen jossa sekä poliisin valtuudeet että palkka on kehittynyt poliisille suotuisampaan suuntaan.

    Lisää arvostusta - lisää valtuuksia - lisää palkkaa = vallan kasvu.
     
  6. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    699
    Tykkäykset:
    956
    Pisteet:
    76
    Tuomioja on tässä täysin oikeassa.

    Talvisota olisi ollut vältettävissä paremmalla diplomatialla, siis Neuvostoliiton mielestä paremmalla diplomatialla, että suomi olisi taipunut alueluovutusehtoihin, tukikohtien perustamiseen ja tullut sitten lopulta nielaistuksi Balttien tapaan. Eli riippuu mistä vinkkelistä sitä diplomatiaa katsoo... :rolleyes:
     
    YliKoo, Kaarne, kimmo.j ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  7. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    699
    Tykkäykset:
    956
    Pisteet:
    76
    Hyvä kirjoitus! Kolme huomioita lyhyesti edellämainittuihin. 1) Puolustettavan rajan määrä vähene tai lisäänny, ei ollaan Naton jäsen tai ei 2) Venäjä voi milloin tahansa tuoda vahvan sotavoiman rajallemme, vaikka emme Natoon kuuluisikaan 3) Olemme myös tarjottimella ja valtiomme keskeiset tuottavat alueet ovat siitä huolimatta tarjottimella, olimme Natomaa tai ei.

    Eli noiden osalta omasta mielestäni tilanne ei olennaisesti muutu, vaikka jäisimme Naton ulkopuolelle, mutta jäisimme ilman pelotevaikutusta ja Naton mukanaantuomaa avunantovelvoitetta. Emme myöskään olisi päättämässä ja saamassa sitä tietoa, joka saattaisi olla merkityksellistä puolustuksemme kannalta, minkä mahdollisuuden Nato myös tarjoaa.

    Venäjä voi aloittaa sodan Natoa vastaan, mutta se ei voi koskaan voittaa sitä. Sen sijaan venäjä voi aloittaa sodan liittoutumatonta 5.5 miljoonaista naapurikansaa vastaan ja varmasti voittaa sen kunhan keskittää voimaa ja aseita siihen tarpeeksi. Kumman roolin haluamme valita? Kummalla puolella haluamme olla? Ja loppuhuomiona vielä, toinen rooli valitsemalla saattamme olla sillä puolella, jossa voi myös saada kompensaationa korvauksia menetyksistä kun lopulta aseet ovat vaienneet ja tomu on laskeutunut raunioiden ja ruumiskasojen päälle.

    EDIT: Kamalia typoja!
     
    Viimeksi muokattu: 15.03.2017
    adam7, kimmo.j, jurppi ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  8. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,219
    Tykkäykset:
    2,195
    Pisteet:
    156
    Tai paremalla Neuvostoliiton diplomatialla. Heillähän se jäi aika vähäiseksi ja muuttui jo ensimetreistä voimapolitiikaksi.
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.
  9. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    820
    Tykkäykset:
    493
    Pisteet:
    76
    Notta Natoon: Upseereista 61 prosenttia kannattaa Suomen liittymistä Naton jäseneksi. Kannatus on noussut 10 prosenttiyksikköä vuoden 2013 jäsenkyselyyn verrattuna... Viime kerralla evp-upseerit olivat aktiiviupseereita enemmän Naton kannalla, mutta nyt nimenomaan aktiiviupseerien Nato-kannatus on kolmessa vuodessa hypännyt 49 prosentista 64 prosenttiin. http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/upseeriliitto_tutkimus-62872

    Vuonna 1995 Nato-jäsenyys olisi ollut ulkopoliittisesti helpompi hanke, mutta sisäpoliittisesti vaikea. Sisäpoliittisesti jäsenyys olisi nyt helpompi myydä kansalle, mutta ulkopoliittiset kiemurat voivat kiertyä silmukaksi merenkurkun ympärille.

    Sulttaani Erdo I Suuri saattaisi käärmeissään lyödä kiilaa Nato-jäsenten väliin, jos uudet hakemukset pitää kaikkien hyväksyä yksimielisesti. Tai pelata vastapallon suorastaan Putinin pussiin. Kreikan rantaleijonat puolestaan voivat muistaa Suomen leijonan takuutukset, kun Nato-jäsenyydestä sovitaan. Eikä Trumpin ”diilejäkään” sovi unohtaa.
     
  10. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,809
    Tykkäykset:
    3,309
    Pisteet:
    316
    Nimimerkki @Ingsoc onkin sivallellut sanansäilällä jo sen verran terävästi, että uskaltautuukohan tässä enää itsekään sekaan.

    Nato-jäsenyyden puoltaminen on tälle ammattiliiton edustamalle eturyhmälle edullista, koska se toisi jäsenilleen monia välittömiä hyötyjä. Keskeisiä avainsanoja tässä kymysyksessä ovat Mallioppilas Suomi, saavutetut edut, heikentyvä valtiontalous ja politiikan epävarmuustekijät tulevaisuudessa.

    Huomioiden tulevat mittavat materiaalihankinnat, yhä heikkenevän valtiontalouden ja mahdollisesti jo seuraavan hallituksen kokoonpanon olevan punavihreä, on käsillä oleva yhtälö sen verran hankala, että Nato-jäsenyys on enemmän kuin edullinen "diili". Jo pelkästään seuraava mahdollisesti punavihreä hallitus voi kaataa kaiken ja yksilön kannalta oma tulevaisuus voi muuttua todella epävarmaksi, kuten on jo nyt sadoilla tuhansilla suomalaisilla.

    Tärkeimpänä tekijänä Nato-jäsenyys toisi maanpuolustusta koskevaan päätöksentekoon ulkoisen painetta luovan tekijän Mallioppilas Suomelle, mikä puolestaan yksilön näkökulmasta mahdollistaisi ainakin seuraavia välittömiä hyötyjä:

    1. Nykyistä suuremman todennäköisyyden puolustusmäärärahojen vähintään nykytason säilymiselle tai jopa kasvattamiselle, huolimatta valtiontalouden kehityksestä -> turvattu tulevaisuus ja saavutettujen etujen sementoiminen. Ehkä jopa henkilöstön lukumäärän lisääminen olisi mahdollista ja köyhät syökööt leivoksia
    2. Uusia kansainvälisiä uramahdollisuuksia myös Naton "kovempien operaatioiden" muodossa. Enää ei tarvitsisi tyytyä pelkkiin kyökkihommiin muiden hoitaessa ne ns. "oikeat" tehtävät
    3. Nykyistä enemmän kansainvälisiä ja kovapalkkaisia esikuntavirkoja Naton esikunnissa, operaatioissa ja sotilasopetuslaitoksissa

    Kohta 1 toisi yksittäiselle virkamiessotilaalle takeen turvatusta tulevaisuudesta sekä kohdat 2 ja 3 laajentaisivat arkipäiväistä tehtäväkenttää merkittävästi, sekä toisivat myös hieman sitä monen kaipaamaa äksöniä ja elämyksiä. Nämä kohdat eivät ole ihmiselämässä aivan vähäpätöisiä asioita.
     
    Ingsoc tykkäsi tästä.
  11. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    8,951
    Tykkäykset:
    20,385
    Pisteet:
    1,286
    Talvisota olisi varmasti ollut vältettävissä.

    Seuraukset vain olisivat olleet pahemmat kuin sodalla... :rolleyes: Kaikki sodathan voidaan välttää, kun käytännössä antaudutaan jo etupeltoon...ehkä pieni askel kerrallaan.

    Olen miettinyt, että Baltian maidenkin olisi kaikesta huolimatta pitänyt taistella. Tuskin Stalin olisi ollut niille yhtään toteutunutta raskaskätisempi.

    Jopa Tanskalla olisi ollut mahdollisuus saksalaisten hyökätessä aika heikoin voimin 1940. Olisivat pelastaneet ehkä Norjankin samalla miehitykseltä. Mutta Tanskan defaitistinen johto oli jo etukäteen sabotoinut joukkojen mahdollisuuden puolustautua. Ehkä olisi johtanut myöhemmin rajumpaan miehitykseen, mutta nykytiedon valossa Hitler epäröi ja oli vähällä peruuttaa koko sirkuksen kun se oli jo käynnissä.

    Jörkkaa mukaillen: "Taisteleminen kannattaa aina" ;)

    Edit: Ehkä siinä vaiheessa vois antautua kun siviili-infra on vaarassa tuhoutua täydellisesti eikä ole enää mitään mahdollisuuksia. Se kun tietää sitten sitä, että lapset nääntyy ja jäätyy jne.
     
    Kaarne, Panssari Salama ja vastarannankiiski tykkäsivät tästä.
  12. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    699
    Tykkäykset:
    956
    Pisteet:
    76
    Itse kannatan poltetun maan taktiikkaa. Ei pelkästään sen vuoksi, että viholliselle ei jätetä mitään käyttökelpoista vaan myös sen vuoksi että se lähettää viholliselle viestin että puolustautuminen otetaan tosissaan. Lisäksi jos vastassa on suurvalta, ei se luovu valtaamistaan alueista todellakaan helposti, eli todennäköisesti se maa-ala minkä suurvalta (etenkin Venäjä) valtaa, sen se myös tulee pitämään, myös rauhanneuvotteluiden jälkeen.

    Mitä tuohon psykologisen vaikutuksen tekemiseen tulee, niin ranskalaiset ja Pariisi antautuivat 1940, yhtenä syynä se että välttäisivät kauniin kaupunkinsa pahoilta ja tuhoavilta kaupunkitaisteluilta. Hyökätessään Venäjälle, saksalaiset kauhistelivat Ranskan sotaretken kokemusten perusteella sitä, kun venäläiset surutta räjäyttivät kaupungeissa kerrostaloja ja kokonaisia kortteleita viivyttääkseen sakemanneja edes muutamalla tunnilla. Moni taistelija alkoi silloin miettimään, ratkeaako ja loppuuko tämä sotaretki niin helposti kun oli luvattu ja puhuttu...

    EDIT: Typoja
     
    Viimeksi muokattu: 16.03.2017
    Honcho tykkäsi tästä.
  13. Myrskyhiiri

    Myrskyhiiri Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2014
    Viestejä:
    1,968
    Tykkäykset:
    2,653
    Pisteet:
    316
    Tässä historiallista näkökulmaa liittoutumisen hankaluuksista, vaikka onhan meillä omaakin kokemusta saksalaisten kanssa. Silti sakemannin kelkkaan lähtö oli aikanaan ainoa tapa selviytyä kansakuntana olemassa.

     
    Ingsoc ja Honcho tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    8,951
    Tykkäykset:
    20,385
    Pisteet:
    1,286
    Niinpä niin, tuolloin Englanti ja Ranska olivat "turvataanneet" Puolan. Joskus on sanottu, että röyhkeä hyökkäys Saksaan sen ollessa kiinni puolassa olisi murtanut Saksan, mutta "Maginot-ajattelu" johti maasodan osalta pelkkään neulanpistoon. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive
     
    Benelli tykkäsi tästä.
  16. Myrskyhiiri

    Myrskyhiiri Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2014
    Viestejä:
    1,968
    Tykkäykset:
    2,653
    Pisteet:
    316
    Lähinnä tuon videon pointti on se, että Puolan kansallinen johtaja-in-exile Sikorski (ja tyttärensä) tapettiin vuonna 1943, kun ei suostunut painamaan Katyniä villaisella vaan otti vastaan saksalaisten (+kv-tutkijoiden) tekemän dokumentoinnin joukkohautojen avauksista ja olisi nostanut saatanallisen rähäkän kesken kiivainta taistoa ja heiluttanut koko liittoumaa. Missään nimessä ei olisi hyväksynyt Puolan jättämistä rautaesiripun taakse, mutta kuolemansa jälkeen Puolan pakolaishallitus oli niin paljon heikompi että sen kanssa oli äärettömän paljon helpompi toimia.
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  17. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    8,951
    Tykkäykset:
    20,385
    Pisteet:
    1,286
    No niin...en edes vielä katsonut koko videota kun oletin jo tietäväni mikä on aiheena... :rolleyes:

    "For the greater good"...tms. Sen suuremman hyvän eteen onkin tehty aika paljon ilkitöitä maailmanhistoriassa.
     
  18. SvenDufva

    SvenDufva Alikersantti

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    68
    Tykkäykset:
    50
    Pisteet:
    6
    Todelliinen NATO-vaihtoehto on Ranskan Force de Dissuasion-ydinpelotteen ulottaminen EU-Suomeen.

    EU-ydinase on tutkijoiden mukaan nyt vakavimmin otettava tulevaisuuden vaihtoehto sitten 1950-luvun yhteisen poliittisen tahdonvoiman noustessa nopeasti Saksassa, Ranskassa, Puolassa ja Unkarissa kiitos arvaamattoman Trumpin tyylin ignoroida NATO:n Artikla 5:n ehdottomuus ja suoranainen EU-viha.

    https://www.nytimes.com/2017/03/06/world/europe/european-union-nuclear-weapons.html?_r=1

    Poliittisesti toteutuskelpoisin vaihtoehto olisi tutkijoiden mukaan Ranskan ydinaseiden hajauttaminen jäsenmaihin siten, että Ranskalla on kontrolli niiden laukaisuun.

    Eli jos Suomi HX-kaupassa ostaa Rafalet niin muutama mukana tuleva niihin sopiva ASMPA-risteilyohjus TNA-ydinkärjillä Ranskan kontrollissa laajentaisi Ranskan ydinpelotteen sen maan ulkopuolelle, toisi Rafale-rahaa Ranskalle (Ranska voisi asiaa ajamalla voittaa HX-kaupan!) ja siten samalla ostaisi Ranskan poliittisen kannatuksen Suomen osallistumiselle osaksi Ranskan ydinpelotetta. Suomi saisi ydinaseet itärajan suojaksi ilmavoimiinsa ilman sopimusrikkoja tai mahdotonta NATO-kansanäänestystä ja suurvallat joutuisivat vain toteamaan tapahtuneen.
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  19. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    8,951
    Tykkäykset:
    20,385
    Pisteet:
    1,286
    Peliliike...menisi varmasti läpi Vas, Vihr, SDP, ym... :D not
     
  20. SvenDufva

    SvenDufva Alikersantti

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    68
    Tykkäykset:
    50
    Pisteet:
    6
    Kyse onkin miten tuo Moskovan ylivallan stalinistisesta "rauhankasvatuksesta" äidinmaidossaan imaisseen porukan voi ohittaa eduskunnassa ym. Peliliike kestää useamman hallituskauden ja sen suhteen voi tehdä samoja vastaliikkeitä kuin ne, joilla eliminoitiin noiden tahojen hinku ostaa HX-kaupassa venäläistä romurautaa (heikennettyjä Sukhoi-vientimalleja kill-switchillä ja GRU:n seurantalaitteilla varustettuna). Ryti-Mannerheimkin tekivät ratkaisukäänteet (Välirauha, -44 aselepo) ilman poliitikkojen sabotaasia, kun toimeenpanovallan kaikkia osia osattiin käyttää oikein ja eduskuntakin saatettiin tosiasioiden eteen. Toinen juttu onkin sitten onko jollain Niinistöllä munaa tällaiseen euroarmeijapuheistaan huolimatta.
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  21. Kiusankpl

    Kiusankpl Kersantti

    Liittynyt:
    08.11.2012
    Viestejä:
    113
    Tykkäykset:
    197
    Pisteet:
    16
    Tämä pakko ottaa tähän, kun poliitikkojen annetaan "tehdä päätöksiä" kansakunnan ratkaisuhetkillä...

    12651018_10153899897007834_2703232322354953425_n.jpg
     
    yrjö, JR49, Honcho ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  22. c.o.

    c.o. Alikersantti

    Liittynyt:
    27.12.2016
    Viestejä:
    51
    Tykkäykset:
    97
    Pisteet:
    6
    Kyllä puolustettavan rajan määrä kasvaa. Jos olisimme 90-luvusta lähtien olleet mallioppilaana NATOssa, olisimme luultavammin osallistuneet jo moneen sotaan. Noissa sodissa meillä olisi olleet omat sektorimme ja alueemme.

    Toki on asia erikseen, olisiko kykymme puolustaa valtiomme rajoja silti kasvanut, koska NATOn painostuksen avulla olisimme todennäköisesti kyenneet uudistamaan puolustusvoimiamme enemmän siihen suuntaan, että kykenemme käymään mekanisoitua ja mootoroitua liikesodankäyntiä laajalla tieverkollamme. Nythän emme voi tehdä tuota ennen kaikkea sisäpoliittisen paineen vuoksi, koska jokamiehen massareservi nähdään arvona itsessään.


    Venäjä ja NATO voivat ajautua sotaan, riippumatta siitä aloittaako Venäjä sitä vai ei.

    Voitko perustella, miksi Venäjä ei voisi voittaa sotaa NATOa vastaa? Eihän tuo sota automaattisesti tarkoita mitään maailmanlaajuista sotaa, saati ydinsotaa. Todennäköisesti sota olisi lähempänä Krimin valloitusta tai Georgian sotaa kuin toista maailmansotaa.
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu