Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[vastarannankiiski]

Arvon herrat, rohkenen olla hivenen eri mieltä teidän kanssanne. Kultainen keskitie on kaikista paras. Riittävästi oikeanlaista säätelyä, mutta ei liiaksi.

Sellainen globaali riistokapitalismi, missä 1 % todellinen eliitti sidosryhmineen omistaa yli 90 % maailman varallisuudesta on ilman muuta laitettava ruotuun ja sen valtaryhmittymien hegemonia on ehdottomasti kiistettävä.

Näin tuppaa valitettavasti käymään kaikissa talousjärjestelmissä, joissa ihmisillä on vapaus omistaa, ostaa, myydä ja vaihtaa. Se vaan johtuu siitä, että toisilla on enemmän ja toisilla vähemmän. Se joilla on enemmän, on mahdollisuus hankkia tavalla tai toisella lisää omaisuutta itselleen. "Raha tulee rahan luo" kuten vanha sananlaskukin sanoo, koska sijoituksensa voi laittaa poikimaan ja hankittua pääomaa voi käyttää uuden pääoman hankkimiseen.

Kapitalismi on loistoidea, kapitalismissa minun ei olisi pakko maksaa palveluista ylihintaa lakisuojatuille monopoleille.

Täysin vapaassa kapitalismissa monopoli vaihtuu toiseen. Pahimmillaan se ei ole lakisääteinen tai valtiollinen monopoli joka vallitsee, vaan yksityinen tai yrityspohjainen. Markkinataloudessa yrityksen tarkoitus on mahdollisimman hyvin taisteltava omasta markkinaosuudesta kilpailijoitaan vastaan, nujertaa ne, hankkia mahdollisimman vahva markkina-asema ja ehkä jopa pyrkiä monopoliasemaan. En ole vielä yhdenkään yrityksen tai yritysfilosofian tavoittelevan mahdollisimman kilpailtuja markkinoita mahdollisimman useaa kilpailijaa vastaan ja samalla toivovan kireän kilpailuasetelman perään jossa kilpailijoita omaa firmaa vastaan on mahdollisimman monia, tarjouskilpailut ankaria ja marginaalit kapeita.

Toisin sanoen, sosialismissa sinulla ei ole mahdollisuutta valita mistä kulutushyödykkeesi ostat. Täysin vapaassa markkinataloudessa sinulla ei välttämättä ole mahdollisuuksia tarjolla, koska yksi iso on jyrännyt vapailla markkinoilla kaikki kilpailijansa ja monopoliasema vallitsee tätä kautta.

 

[jurppi]

poistin kun tuli kahteen kertaan..ilmeisesti joskus yhteydet jumittaa..

 

[jurppi]

Ikävä kyllä meillä Suomessa NATO nähdään jonkinlaisena poliittisena valintana. Naapurimaissamme (Norja, Tanska, Viro jne.) se on käytännössä koko yhteiskunnan turvallisuuspoliittinen valinta. Huolimatta erilaisten puolueiden muusta ideologiasta ja poliittisesta toiminnasta.

Puolustusliitto on uskottavan sotilaallisen turvallisuuden perusta, olipa sen vastapuolella sosialistinen Neuvostoliitto tai nykyinen oligarkkien/Putinin diktatuuri (joka edustaa äärimmäistä kapitalismia, siis täysin päinvastaista aatetta kuin edellinen NL). Länsimaissa suhde NATO:on on yhteinen kaikille poliittisille puolueille. Se on vain puolustusliitto joka antaa turvaa kaikkia mahdollisia vihollisia vastaan. Läntisissä ja eteläisissä naapurimaissamme kaikki ymmärtävät että mahdollisia vihollisia on vain ja ainoastaan yksi - Venäjä.

Osalle suomalaisia on syntynyt (ilmeisesti kasvanut jo geeneihin) näkemys että meidän tulee aina ja kaikessa tekemisessämme ottaa huomioon Venäjän näkemykset. Jopa omaksi vahingoksemme. Siitä huolimatta, olipa siellä vallanpitäjinä kuinka suuret rikolliset tahansa. Tietenkin meiltä löytyy myös suoranaisia Putinin diktatuurin uskollisia ystäviä. Heidän määritelmäänsä itsenäisyydestä/isänmaallisuudesta ei mielestäni kuulu itsenäiseen Suomeen. Mutta vapaassa demokratiassa saa tietenkin esittää mitä mielipiteitä tahansa..

Minun isänmaallisuuteeni mahtuu omien puolustusvoimien ohella NATO sekä osittain myös EU. Pienellä maalla pitää olla mahdollisimman paljon samanmielisiä ystäviä. Erityisesti siksi että joudumme elämään suuren ja laajentumaan pyrkivän rikollisvaltion lähimpänä rajanaapurina.

 

[Honcho]

Todennäköisesti rouva presidentillä on hyvä aaninki siitä, mikä olisi Viron osa jopa voittoisassa Naton ja Venäjän välillä käytävässä jättiläispuolustussivilisaatiotaistelussa. Noin lähtökohtaisesti rauhan säilyminen on ehdottomasti Viron intresseissä.

Kaljulaid on omaan makuuni paljon paremman tuntuinen kuin välillä oudon mahtaileva ja v-leva, välillä outoja "Viro on vallattu neljässä tunnissa" -kirkumisia (kiitos luottamuksesta, ylipäällikkö?) harrastava diiva, dj ym. Ilves. Järki-ihminen tuo uusi presidentti, keskittyy asioihin eikä nöyristele tahi mahtaile.

En tiedä onko Venäjän näennäisesti väheksyvä linja Viroa kohtaan muuttunut uuden presidentin myötä piiruakaan, tuskin. Aiheuttaahan se kateutta kun vapautensa saaneet pikkuvaltiot ensinnäkin pärjäävät niin hyvin että ne ovat jopa "sorretulle" venäläisvähemmistölle parempi paikka elää kuin Venäjä. Ja kun ainaista koulukiusaajamaista uhittelua ei voi aivan yhtä hyvin harjoittaa kun on hankittu NATOsta suojaa ja vielä kehitetään puolustusta niillä pelimerkeillä mitä pikkumaalla on.

Mitä lähemmäksi Venäjää länsi ulottaa taloudellisen ja sotilaallisen valtansa sitä uhatummaksi Kreml asemansa tuntee,

Sotilaallisesta vallan ulottamisesta on paljon puhuttu, mutta minä puhun taloudellisen vallan ulottamisesta: Kyllä Venäjä on ihan itse tilannut länsimaiden taloudellisen vallan kylään avaamalla talouttaan NLn jälkeen. Se on päässyt nauttimaan jossakin määrin kapitalismin hyödyistä, mutta kun talous ei ole siitä öljykaupasta paljoa kehittynyt (mm. yrittäjyys on todella vähäistä suhteutettuna väkimäärään ja asenteet sitä kohtaan joskus kovin epäterveitä) niin suhdanteet heittelevät Venäjää kuin todella isoa lastua laineilla.

Kun joku länsimainen autovalmistaja on, jopa sikäläisiä byrokraattisia ja protektionistisia kuvioita noudattaakseen, aloittanut tehtaan Venäjällä (työllistäen siellä paljon ihmisiä), onko se tätä taloudellisen vallan ulottamista?

Kyllä oleellista em. esimerkissä on että venäläiset haluavat mieluummin länsiauton kuin Lada Kalinan. Jälkimmäistä pidetään vain huonompana korvikkeena. Jos haluavat lisää taloudellista valtaa, tekisivät parempia tuotteita. Ei kapitalismista voi noukkia vain hyviä puolia. Ja sanalla sanoen Venäjälle vienti on hiton mutkikasta byrokratian ja protektionismin takia. Minun työnantajani toimii aivan rajan pinnassa, silti viemme Valko-Venäjälle kymmenen kertaa enemmän tavaraa kuin Venäjälle!

 

[adam7]

Kyllä mua enemmän hävettäisi, jos isänmaallisuus olisi sitä, että meuhkataan suu vaahdossa Venäjän uhasta niin kuin AKS:n vihanveljien verivalatilaisuudessa, mutta sitten taas toisaalta ollaan totaalisen rähmällään Brysseliin, Yhdysvaltoihin ja Natoon, jos siltä suunnalta olisi vaikka se mallioppilaan ja maksumiehen paikka tarjolla.

Ehkä sellainen isänmaallisuus sopii sitten hyvin siihen nykyiseen overtonin ikkunaan eli niihin reunaehtoihin, jotka määrittelevät "sopivan" ja "hyväksytyn isänmaallisuuden".



Kukaan ei ole väittänyt mitään edellä mainittua.



Toukhe. Enpä osaisi tätä paremmin kirjoittaa. Pelipöytään ei kannata lähteä putsattavaksi, vaikka kuinka isot pojat silittelisivät pikku mallioppilaan päätä.

Niinpä.

Odotamme innolla pääsyä Finljandian oblastiksi, jossa oblastin päämiehenä on kaikkien arvostama Paavo Väyrynen ja oblastin paikallisparlamentin puhemiehenä korkeasti koulutettu ihmisoikeustaistelija Johan Erkkivits Bäckman.

Sitten ei tarvitse olla mikään harmaa vyöhyke kun päästään takaisin Äiti-Venäjän huomaan.

 

[Laamanator]

Minun isänmaallisuuteeni mahtuu omien puolustusvoimien ohella NATO sekä osittain myös EU. Pienellä maalla pitää olla mahdollisimman paljon samanmielisiä ystäviä. Erityisesti siksi että joudumme elämään suuren ja laajentumaan pyrkivän rikollisvaltion lähimpänä rajanaapurina.

Kuulostaa hyvältä, mutta mahtuuko sinun isänmaallisuuteesi myös muita asioita kuin sotilaallinen maanpuolustus lähes hysteerisellä ryssänpelolla ryyditettynä?

 

[yrjö]

^tuo on silkkaa liioittelua. Venäjää pelätään aiheellisesti koska pelko tai huoli on perusteltua. Se on loogista.

 

[tiedotusosasto]

sotilaallinen maanpuolustus lähes hysteerisellä ryssänpelolla ryyditettynä

Mitäs luulet, että mitä varten meillä on puolustusvoimat ja lähes jokaiselle miehelle sotilaskoulutus. Minkälaisia viholliskuvia Laamanatorilla on tähän tarjota kun nyt kuitenkin saitin aihe on tämä Suomen maanpuolustus. Pohjois-Koreanko vuoksi varustaudutaan?

 

[Ingsoc]

Lyhyesti Venäjän rajoista, markkinataloudesta ja siitä kuinka maantiede määrittelee reunaehdot.

 

[jurppi]

Kuulostaa hyvältä, mutta mahtuuko sinun isänmaallisuuteesi myös muita asioita kuin sotilaallinen maanpuolustus lähes hysteerisellä ryssänpelolla ryyditettynä?

Tässä topic'issa käsitellään turvallisuuspolitiikkaa ja siinä suhteessa omaan isänmaallisuuteeni mahtuu myös liittosuhteet samanmielisten naapureiden kanssa. Mukaan lukien NATO:n jäsenyys.

Se mikä sinun mielestäsi on hysteeristä on omasta mielestäni vain arkipäiväistä realismia. Sille löytyy perustelupohjaa esimerkiksi historiasta. Minulla ole mitään erityistä pelkoa venäläisiä kohtaan. Sattuneesta syystä enemmänkin vain tietoa ja ymmärrystä heidän maastaan, tavoistaan ja politiikastaan.

 

[Sardaukar]

Niin...kukapas tänne olisi viimeisten satojen vuosien ajan hyökännyt... Jos ei oteta huomioon englantilaisten ja ranskalaisten Bomarsundin moukarointia Krimin sodassa...tai ehkä Saksan Itämeren divisioonan tuloa (mutta sitäkään nyt ei voi oikein kutsua invaasioksi). Ja taisivat englantilaiset jossain WW II:n vaiheessa pommittaa Petsamoakin, jos muistan oikein.

@Laamanator venäjämyönteisyys on kyllä havaittu jo aikoja sitten monenkin toimesta, mutta ei nyt sentään pitäisi pistää päätä pensaaseen. Suomen aluetta ei ole sitten viikinkiaikojen ja ruotsalaisten "ristiretken" uhannut mikään muu kuin Venäjä. Tämä on historiallinen fakta, jonka varalta on aina varustauduttu. Se ei ole russofibiaa vaan realismia.

 

[jurppi]

Lyhyesti Venäjän rajoista, markkinataloudesta ja siitä kuinka maantiede määrittelee reunaehdot.

Hyvä katsaus siitä kuinka imperiumin kehittyminen nähdään venäläisestä näkökulmasta. Samalla se kertoo siitä miksi Venäjällä ole minkäänlaisia mahdollisuuksia selviytyä globaalissa kehityksessä ilman suuria yhteiskunnallisia muutoksia.

 

[Ingsoc]

Hyvä katsaus siitä kuinka imperiumin kehittyminen nähdään venäläisestä näkökulmasta. Samalla se kertoo siitä miksi Venäjällä ole minkäänlaisia mahdollisuuksia selviytyä globaalissa kehityksessä ilman suuria yhteiskunnallisia muutoksia.

Eikä Venäjä haluakkaan pelata muiden ehdoilla. Venäjä ei ole Suomi ja suomalaisuuteen liitettyjen arvojen kuten alamaisuus, nöyryys ja sääntöjen mukaan pelaaminen eivät ole missään arvossa. Itse asiassa ne eivät ole arvoja missään suurvallassa. Maapallo on kiertopalkinto joka kuuluu vahvimmalle.

 

[jurppi]

Eikä Venäjä haluakkaan pelata muiden ehdoilla. Venäjä ei ole Suomi ja suomalaisuuteen liitettyjen arvojen kuten alamaisuus, nöyryys ja sääntöjen mukaan pelaaminen eivät ole missään arvossa. Itse asiassa ne eivät ole arvoja missään suurvallassa. Maapallo on kiertopalkinto joka kuuluu vahvimmalle.

Asia ei ole aivan näin yksioikoinen edes evoluutioteorian mukaan ajateltuna. Vahvuuksia on hyvin monenlaisia, erilaisiin tarpeisiin ja olosuhteisiin.

Sekin osoittaa omalla tavallaan vahvuutta että liittoudutaan samanmielisten kesken yksittäistä häirikköä vastaan.

 

[Laamanator]

Mitäs luulet, että mitä varten meillä on puolustusvoimat ja lähes jokaiselle miehelle sotilaskoulutus. Minkälaisia viholliskuvia Laamanatorilla on tähän tarjota kun nyt kuitenkin saitin aihe on tämä Suomen maanpuolustus. Pohjois-Koreanko vuoksi varustaudutaan?

Tässä topic'issa käsitellään turvallisuuspolitiikkaa ja siinä suhteessa omaan isänmaallisuuteeni mahtuu myös liittosuhteet samanmielisten naapureiden kanssa. Mukaan lukien NATO:n jäsenyys.

Se mikä sinun mielestäsi on hysteeristä on omasta mielestäni vain arkipäiväistä realismia. Sille löytyy perustelupohjaa esimerkiksi historiasta. Minulla ole mitään erityistä pelkoa venäläisiä kohtaan. Sattuneesta syystä enemmänkin vain tietoa ja ymmärrystä heidän maastaan, tavoistaan ja politiikastaan.

En puhunut mitään vihollis- tai uhkakuvista enkä ottanut kantaa mahdollisen vihollisen tulosuuntaan, vaan puhuin isänmaallisuudesta. Eikö isänmaallisuuden käsitteeseen todella mahdu muuta kuin ryssäviha ja 90-luvulla valtavirtaistettu "torjuntavoiton" narratiivi? Näistäkö on 2010-luvun suomalainen isänmaallisuus ja kansallinen identiteetti tehty?

Todella vahvalla pohjalla mennään, mutta eipä ole mikään ihmekään, että esimerkiksi EUrostoliiton liittovaltion pakkointegrointi jyrää 100 - 0 ilman minkäänlaista vastarintaa. Kun maanpuolustuksen henkinen selkäranka on tällä tasolla.

 

[tiedotusosasto]

En puhunut mitään vihollis- tai uhkakuvista enkä ottanut kantaa mahdollisen vihollisen tulosuuntaan, vaan puhuin isänmaallisuudesta. Eikö isänmaallisuuden käsitteeseen todella mahdu muuta kuin ryssäviha

Mites sinä erotat viholliskuvista Venäjän tai niinkuin heitä ryssittelet ja maanpuolustuksen puolestaan isänmaallisuudesta.

 

[Honcho]

Sekin osoittaa omalla tavallaan vahvuutta että liittoudutaan samanmielisten kesken yksittäistä häirikköä vastaan.

Ainakin sen se osoittaa, että on ystäviä (tai yhteneviä intressejä).

Venäjällä ei ole yhtäkään todellista liittolaista. Se on onnistuneesti öykkäröinnillään saanut kaikki pienemmät varuilleen ja toisaalta suuremmat kuten Kiina eivät luota noin epävakaasti ja arvaamattomasti käyttäytyvään toimijaan.

 

[jurppi]

En puhunut mitään vihollis- tai uhkakuvista enkä ottanut kantaa mahdollisen vihollisen tulosuuntaan, vaan puhuin isänmaallisuudesta. Eikö isänmaallisuuden käsitteeseen todella mahdu muuta kuin ryssäviha ja 90-luvulla valtavirtaistettu "torjuntavoiton" narratiivi? Näistäkö on 2010-luvun suomalainen isänmaallisuus ja kansallinen identiteetti tehty?

Todella vahvalla pohjalla mennään, mutta eipä ole mikään ihmekään, että esimerkiksi EUrostoliiton liittovaltion pakkointegrointi jyrää 100 - 0 ilman minkäänlaista vastarintaa. Kun maanpuolustuksen henkinen selkäranka on tällä tasolla.

Sinulla on varmasti oma käsityksesi isänmaallisuudesta..mistä se isänmaa sitten kenenkin kohdalla löytyykään. Mutta hyvä niin. Tulkoon jokainen onnelliseksi omalla tavallaan.

 

[jurppi]

Ainakin sen se osoittaa, että on ystäviä (tai yhteneviä intressejä).

Venäjällä ei ole yhtäkään todellista liittolaista. Se on onnistuneesti öykkäröinnillään saanut kaikki pienemmät varuilleen ja toisaalta suuremmat kuten Kiina eivät luota noin epävakaasti ja arvaamattomasti käyttäytyvään toimijaan.

Juuri näin. Venäjän hallinnollinen järjestelmä ylläpitää yksinomaan Putinin, hänen puolueensa sekä tukijoidensa diktatuuria. Sekä ulkoiseen että sisäiseen väkivaltaan perustuva hallinto kohtaa kaikkialla vastustajia ja vihollisia.

Toki aina löytyy, yksinvaltaan sekä diktatuuriin pyrkiviä johtajia, kansanliikkeitä, puolueita jne. jotka pyrkivät omalla tavallaan hyötymään Putinin luomasta esimerkistä/hallinnosta sekä eräissä tapauksissa Venäjältä saamastaan tuesta .

Myös meillä Suomessa on "hyväuskoisia hölmöjä" jotka kuvittelevat saavansa omia näkemyksiään/aatteitaan edistettyä kannattamalla Putinin länsimaiden vastaista politiikkaa.

 

[Laamanator]

Sinulla on varmasti oma käsityksesi isänmaallisuudesta..mistä se isänmaa sitten kenenkin kohdalla löytyykään. Mutta hyvä niin. Tulkoon jokainen onnelliseksi omalla tavallaan.

Onhan isänmaallisuus paljon enemmän kuin sotilaallinen maanpuolustus ja 90-luvun torjuntavoittonarratiivi? Isänmaallisuus on käsitteenä laaja ja ulottuu kaikille yhteiskunnan osa-alueille. Ainakin sen pitäisi olla, koska Suomessa ja suomalaisissa on paljon hyvää, josta voi olla syystäkin ylpeä.

Toki isänmaallisuus on viime vuosikymmeninä pyritty Suomessa kuin muuallakin Euroopassa ilmeisen ohjelmallisesti tukahduttamaan ja marginalisoimaan tai vähintään kanavoimaan se urheilujoukkueiden kannattamiseen ja torilla tapaamiseen.

Myös meillä Suomessa on "hyväuskoisia hölmöjä" jotka kuvittelevat saavansa omia näkemyksiään/aatteitaan edistettyä kannattamalla Putinin länsimaiden vastaista politiikkaa.

Jos Venäjä onnistuu tavalla tai toisella kampittamaan EUrostoliittoa ja nykyisten suvakkivaltaryhmittymien hegemoniaa, niin näen sen pelkästään positiivisena asiana. Silloinhan koko Venäjästä on kerrankin ollut jotain hyötyä eikä vain pelkkää haittaa! Tämän vuoksi en tässä skenaariossa yksioikoisesti tuomitse Putinin harjoittamaa politiikkaa.