Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Ingsoc]

Hyväuskoisia hölmöjä ovat ne jotka luottavat "ystävyyteen" valtioiden välillä. Itse asiassa koko ystävyys hömpötys kansojen välillä oli neukkulaista psyopsia. Jokainen joka vetoaa samistunteisiin ja ystävyyteen, voi mennä nurkkaan häpeämään. Venäjä pahuuteen vetoaminen on lapsellista, sillä jokainen suurvalta pyrkii takaamaan elintärkeät etunsa, jos se saadaan näyttämään kansainvälisen oikeuden mukaiselta, eettiseltä tai muita kiva-kiva tuntemuksia herättävinä, niin sen parempi. Ikävä juttu jos ei näin ole, mutta ei sitä valtiolaivaa kannata karille ajaa matkustajien mielipiteiden ja tykkäysten perusteella. Historian kirjoja lukemalla kyllä selviää, kuka loppujen lopuksi se pahis ja paskiainen. No hävinnyt tietenkin.

Valtioilla on vain etuja ajettavinaan. On aika selvää, että Euroopan suurvallat eivät ole käynnistämässä mitään suurimittakaavaista remilitarisointia. Ei Saksa, ei Iso-Britannia eikä myöskään Ranska. Sen sijaan on näitä Puolia ja muita pikkuvaltioita jotka kovasti tsemppaavat. Tässä olisi taas aivan helvetin hyvä nettomaksajan paikka auki. Olisi helvetin mahtava sotilaskansan virka auki ja uusi kylmänsodan militarisoitu raja meille nautittavaksi.

 

[JR49]

Jos Venäjä onnistuu tavalla tai toisella kampittamaan EUrostoliittoa ja nykyisten suvakkivaltaryhmittymien hegemoniaa, niin näen sen pelkästään positiivisena asiana. Silloinhan koko Venäjästä on kerrankin ollut jotain hyötyä eikä vain pelkkää haittaa! Tämän vuoksi en tässä skenaariossa yksioikoisesti tuomitse Putinin harjoittamaa politiikkaa.

Parin tosi äärioikeistolaisen olen kuullut juttelevan samaa. On sulla jutut, täytyy sanoa.
Mites se EU:n hajoaminen parantaa Suomenkin turvallispoliittista tilannetta. Minusta kaikki menisi päin prinkkalaa siinä vaiheessa.

 

[lääkAU]

Hyväuskoisia hölmöjä ovat ne jotka luottavat "ystävyyteen" valtioiden välillä. Itse asiassa koko ystävyys hömpötys kansojen välillä oli neukkulaista psyopsia. Jokainen joka vetoaa samistunteisiin ja ystävyyteen, voi mennä nurkkaan häpeämään. Venäjä pahuuteen vetoaminen on lapsellista, sillä jokainen suurvalta pyrkii takaamaan elintärkeät etunsa, jos se saadaan näyttämään kansainvälisen oikeuden mukaiselta, eettiseltä tai muita kiva-kiva tuntemuksia herättävinä, niin sen parempi. Ikävä juttu jos ei näin ole, mutta ei sitä valtiolaivaa kannata karille ajaa matkustajien mielipiteiden ja tykkäysten perusteella. Historian kirjoja lukemalla kyllä selviää, kuka loppujen lopuksi se pahis ja paskiainen. No hävinnyt tietenkin.

Kyllä valtioilla voi olla ihan aitojakin ystäviä. Yleensä se menee niin, että mitä pienempi maa, niin sitä enemmän on ystävyyden tarvetta. Tästä hyvänä esimerkkinä on meidän Pohjoismaat jotka olemme ystäviä/veljiä/serkkuja. Tietenkin joka maa pistää oman kansan ja valtion turvallisuuden ensisijalle, mutta ajatus että maailmassa olisi vain feikkikavereita, selkäänpuukottajia ja vihollisia on turhan nihilistinen. Lisäksi tässä globalisoituneessa maalimassa keskenäisriippuvuus on niin suurta, että intressitkin kohtaavat. Eli auttamalla kaveria autat itseäsi. Näin Ranska on esim toiminut EU:ssa taloudellisissa asioissa koska Italia.

Jos nyt palataan itse topikin aiheeseen, niin Natovastaisuus omassa lähipiirissäni pohjautuu muutamiin perusasioihin.

1) "No ei ne meitä kuitenkaan auttaisi / jouduttaisiin vedetyksi vasten tahtoamme konflikteihin."
Tämä on varmasti sitä perinteistä lintukotomeininkiä mikä on edelleen yleisesti vallalla. Kaikki paha tapahtuu aina jossain muualla, ja jos me hoidamme asiamme itse, olemme kaiken pahan ulkopuolella. Lisäksi on oletuksena juuri tämä nihilismi ettei kukaan auttaisi pientä Suomea, koska Suomenlinnan portissa lukee typerä slogan joka ei pidä paikkaansa.

2) "Venäjä suuttuu ennennäkemättömästi ja syntyy uusia jännitteitä"
Varmaan pitääkin paikkansa. Mutta eihän se olisi sotilaallinen kosto, vaan taloudellinen mitä nyt monet pitävät aika typeränä vaihtokauppana.

3) "Turkki"
Tämä on varsinkin viime aikoina noussut esille. Moni on sanonut osasyyksi sen ettei halua olla samassa sotilasliitossa tuon roistovaltion kanssa. Pienemmässä määrin myös Yhdysvallat, koska Irakin sota on vielä lähimuistissa.

4) "Ei meitä ketään uhkaa"
Tämäkin on vähän tätä kylmän sodan kajua. Joo, silloin Itämeri oli sivuosassa ja Fulda Gapissa olisi käyty ne isot myllyt. Ihmiset eivät ole yksinkertaisesti ymmärtäneet painopisteen muutosta ja että turvallisuustilanne lähialueellamme on heikentynyt.

5) "Ei meillä ole mikään mikä kiinnostaa"
Niinno, mikä nyt maailman rikkaimmassa neljänneksessä olevan korkean teknologian ja geopoliittisesti tärkeässä maassa nyt yleensä kiinnostaisi? Esim kiinalaisia vakoojia jotka tälläkin hetkellä toimivat täällä. Huvikseen varmaan hilluvat?

Näissä kaikissa korostuu Suomen aseman ja profiilin karkeaa aliarvioimista, ja se että kun piiloudutaan kiven taakse niin voimme leikkiä ettemme oikeasti olemassa. Uskon että nämä pointit ovat yleisiä monen tolkun ihmisen perusteissa kun ovat Natoa vastaan. Äärivasemmistolaiset ja heidän aivopestyt jälkeläiset, YYA-kepulordit, MV-lehti kotiryssät ja olmit jotka hokevat "asevelvollisiamme laitettaisiin jenkkien öljysotiin" sitten huomattavassa vähemmistössä.

 

[Laamanator]

Parin tosi äärioikeistolaisen olen kuullut juttelevan samaa. On sulla jutut, täytyy sanoa.
Mites se EU:n hajoaminen parantaa Suomenkin turvallispoliittista tilannetta. Minusta kaikki menisi päin prinkkalaa siinä vaiheessa.

En usko EU:n hajoavan kokonaan, mutta EUrostoliittokehitys saattaa vielä kompastua pahemman kerran ja se saattaa muuttaa muotoaan lähemmäksi alkuperäistä tarkoitustaan, mikä on suomalaisen kansallisvaltion ja itsemäräämisoikeuden säilymisen kannalta hyvä asia. Suomi saa turvallisuuspoliittiset tarpeensa täytettyä "tavallisenkin" EU:n avulla ja ilman roolia EUrostoliiton syrjäisenä laitaprovinssina tai muiden heittopussina.

Olen usein peräänkuuluttanut sitä, että Suomen tulisi jättää "kiltin mallioppilaan rooli" kokonaan ja ryhtyä ajamaan omia etujaan häikäilemättömästi ja peräänantamattomasti. Muiden säännöillä pelatessa voi vain hävitä, joten se ei ole kestävän kehityksen tie. Tarvitaan enemmän ns. Trumppilaista politiikkaa sekä uskallusta tehdä oikeita asioita oman maan ja kansan etujen ajamiseksi.

Olen huomannut nykyisten ns. äärioikeistolaisten olevan joissain asioissa samaa mieltä, mutta heidän näkökulmansa ovat usein turhan suppeat ja keskittyvät pelkästään monikulttuurisuuden vastustamiseen.

Kyllä valtioilla voi olla ihan aitojakin ystäviä. Yleensä se menee niin, että mitä pienempi maa, niin sitä enemmän on ystävyyden tarvetta. Tästä hyvänä esimerkkinä on meidän Pohjoismaat jotka olemme ystäviä/veljiä/serkkuja.

Pienillä mailla on suuri ystävyydentarve suurilta mailta, mutta pienenä pettymyksenä suuret maat eivät tarvitse pienten maiden ystävyyttä, saati ole näistä riippuvaisia. Tämän vuoksi niiden hyvän tahdon varaan ei ole syytä paljon laskea - yhtenevien intressien varaan kylläkin.

Pohjoismaatkaan eivät ole keskenään ystäviä, vaan ne ovat keskenään enemmän tai vähemmän samasta puusta veistettyjä eli samiksia. Siihen löytyy historiasta painavat perusteetkin kun viitsii vilkaista historian lehtiä eli muutaman sivun verran vuotta 1917, eli Suomen salaperäisen maailmankartalle ilmestymisen ajankohtaa kauemmaksi. Pohjoismailla on yhteisen historian ja kehityksensä vuoksi paljon yhteistä ja se luo hyvät lähtökohdat yhteistyön tekemiselle. Miksi pohjoismaat sitten ovat sellaisia kuin ovat? Monen nykyajan pohjoismaisuuteen liitetyn ilmiön taustat, lähtökohdat ja kehityskaari voivat olla jopa satoja vuosia vanhoja.

Myös Suomen kehittyminen hiljalleen Ruotsin osasta omaksi modernin maailman kansakunnakseen ja lopulta itsenäiseksi valtiokseen on alkanut jo 1700-luvulla. Ilman suurta pohjansotaa ja 1700-luvun Ruotsin hölmöilyä tilanne saattaisi olla hyvinkin toinen.

 

[JR49]

En usko EU:n hajoavan kokonaan, mutta EUrostoliittokehitys saattaa vielä kompastua pahemman kerran ja se saattaa muuttaa muotoaan lähemmäksi alkuperäistä tarkoitustaan, mikä on suomalaisen kansallisvaltion ja itsemäräämisoikeuden säilymisen kannalta hyvä asia.

Jos viittaat liittovaltiokehityksen tiivistymiseen, niin sen luulen olevan taputeltu viimeisen parin vuoden tapahtumien jälkeen.

Olen huomannut nykyisten ns. äärioikeistolaisten olevan joissain asioissa samaa mieltä, mutta heidän näkökulmansa ovat usein turhan suppeat ja keskittyvät pelkästään monikulttuurisuuden vastustamiseen.

Putinia ihaillaan kritiikittömästi noissa piireissä. Se minua vaivaa aivan todella paljon. En voi sietää näitä idiootteja, jotka (omasta mielestään) yhden hyvän varjolla unohtavat 20 pahaa putinimista. Isänmaallisuus = Putin,

 

[Laamanator]

Jos viittaat liittovaltiokehityksen tiivistymiseen, niin sen luulen olevan taputeltu viimeisen parin vuoden tapahtumien jälkeen.


Putinia ihaillaan kritiikittömästi noissa piireissä. Se minua vaivaa aivan todella paljon. En voi sietää näitä idiootteja, jotka (omasta mielestään) yhden hyvän varjolla unohtavat 20 pahaa putinimista. Isänmaallisuus = Putin,

Putinin ihailussa ei ole eurooppalaisten äärioikeistolaisten kannalta mitään järkeä, koska tämä ei ole äärioikeistolainen eikä edes edusta suuntauksen kannattamia arvoja kuin korkeintaan nimellisesti. Putin voi kuitenkin olla Euroopan äärioikeiston kannalta hyödyllinen hölmö, joka voi edesauttaa näiden nousemista valtaan. Onhan molemmilla tässä vaiheessa sentään vielä yhteinen vihollinen ja tavoite - mörkönä näyttäytyvän EU:n horjuttaminen ja sen edustaman rappeutumisen pysäyttäminen.

Eurooppalaisen äärioikeiston tukeminen on Putinin kannalta kuitenkin hyvin lyhytnäköistä, koska kerran valtaan päästyään äärioikeisto ei enää tarvitse Putinia. Lisäksi nationalismin ja kansallisen itsetunnon noustessa Euroopan ns. vanhojen sivistysvaltioiden keskuudessa päästään ennenpitkään siihen jo 1930-luvulta tuttuun asetelmaan eli miltä Venäjä ja venäläiset näyttävät eurooppalaisen ylemmyydentuntoisen nationalismin näkökulmasta. Ei tarvitse olla delfoin oraakkeli ennustaakseen, ettei Euroopan äärioikeiston ja venäläisten välisestä luottamuksellisesta yhteistyöstä tule kovin pitkää tai syvällistä.

Usein kuitenkin unohdetaan Putinin tukevan yhtäläisesti myös Euroopan äärivasemmistoa, koska tarkoitus on vain aiheuttaa sisäistä kaaosta. Tästäkin on pitkät perinteet ja vanhat jo Neuvostoliiton aikana luodut verkostot varmasti olemassa.

 

[JR49]

Putinin ihailussa ei ole eurooppalaisten äärioikeistolaisten kannalta mitään järkeä, koska tämä ei ole äärioikeistolainen eikä edes edusta suuntauksen kannattamia arvoja kuin korkeintaan nimellisesti. Putin voi kuitenkin olla Euroopan äärioikeiston kannalta hyödyllinen hölmö, joka voi edesauttaa näiden nousemista valtaan. Onhan molemmilla tässä vaiheessa sentään vielä yhteinen vihollinen ja tavoite - mörkönä näyttäytyvän EU:n horjuttaminen ja sen edustaman rappeutumisen pysäyttäminen.

Eurooppalaisen äärioikeiston tukeminen on Putinin kannalta kuitenkin hyvin lyhytnäköistä, koska kerran valtaan päästyään äärioikeisto ei enää tarvitse Putinia. Lisäksi nationalismin ja kansallisen itsetunnon noustessa Euroopan ns. vanhojen sivistysvaltioiden keskuudessa päästään ennenpitkään siihen jo 1930-luvulta tuttuun asetelmaan eli miltä Venäjä ja venäläiset näyttävät eurooppalaisen ylemmyydentuntoisen nationalismin näkökulmasta. Ei tarvitse olla delfoin oraakkeli ennustaakseen, ettei Euroopan äärioikeiston ja venäläisten välisestä luottamuksellisesta yhteistyöstä tule kovin pitkää tai syvällistä.

Usein kuitenkin unohdetaan Putinin tukevan yhtäläisesti myös Euroopan äärivasemmistoa, koska tarkoitus on vain aiheuttaa sisäistä kaaosta. Tästäkin on pitkät perinteet ja vanhat jo Neuvostoliiton aikana luodut verkostot varmasti olemassa.

Jos asuu mielestään sokeiden valtakunnassa, naapurivaltakunnan yksisilmäinen kunkku voi siksi tuntua ykköseltä.
Äärioikeistolainen on täpinöissään, kun naapurissa ei liberaalit heilu, homoille ja muuten epäilyttäville saa antaa turpaan, ja jos joku ei ole samaa mieltä Johtajan kanssa, tee voi olla kohta terästettyä.
Äärioikeistolainen ei sitten vain tajua sitä, että joutuessaan mahdollisesti kunkun valtakunnan valloittamaksi, mikään ei takaa sitä, etteikö hän itse ja ryhmittymänsä olisi sitä samaa epäilyttävää ainesta, jota kunkun rautakäsi pitää kurissa kovin ottein.

 

[jurppi]

Jos viittaat liittovaltiokehityksen tiivistymiseen, niin sen luulen olevan taputeltu viimeisen parin vuoden tapahtumien jälkeen.
Putinia ihaillaan kritiikittömästi noissa piireissä. Se minua vaivaa aivan todella paljon. En voi sietää näitä idiootteja, jotka (omasta mielestään) yhden hyvän varjolla unohtavat 20 pahaa putinimista. Isänmaallisuus = Putin,

Luhyt profilointi....

Nämä demokratian sekä vapaan markkinatalouden vastustajat suhtautuvat yhteiskunnalliseen hallintoon hyvin samalla tavalla, olivatpa (ääri)oikeistolaisia tai (ääri)vasemmistolaisia. He omaavat yleensä jonkinlaista yksinvaltaista (tai vahvaa johtajaa) tavoittelevan ideologian. He ovat aina valmiita liittymään ns. "vahvan johtajan" taakse joka osaa sopivalla tavalla korostaa kuviteltuja kansallisia (=nationalistisia) näkemyksiä. Aikoinaan sodan jälkeisessä ja lamakautta elävässä Saksassa Hitler sai heidät valtaansa. Samalla tavalla kuin Venäjällä Putinin taakse ovat yhdistyneet niin entiset kommunistit kuin oikeistolaiset.

Yhteiskunnassa jossa hallinto toimii normaaleissa oloissa, demokraattisesti, monipuoluejärjestelmään ja vapaisiin vaaleihin perustuen ei kyseisillä henkilöillä/puolueilla ei ole mahdollista saavuttaa kovin suurta kannatuspohjaa.

Tällaiset henkilöt ja heidän mielipiteensä on varsin helppo tunnistaa nettikeskusteluista. Jokainen voi itse päättää minkälaisen arvon heidän näkemyksilleen antaa. Eihän nämä kirjoittelemiset sinällään niin kovin vakavaa keskustelua ole. Toki näiltäkin sivuilta löytyy (huomattavan paljon) myös harvinaisen asiallista ja fiksuja ajatuksia. Kiitos niistä.

P.S. tämä liittyy topic'iin siinä mielessä että juuri vapaan demokratian ja markkinatatouden puolustajat kannattavat pääsääntöisesti yhteistyötä samanmielisten valtioiden kesken. Niin oikeusvaltio-periaatteen, kaupan, kulttuurin kuin myös turvallisuuden suhteen. Sen ei tarvitse olla mitään erityistä valtioiden välistä ystävyyttä..Kysymys on ennen kaikkea siitä että kaikki osapuolet hyötyvät yhteistyöstä. Olivatpa ne suuria tai pieniä kansoja/valtioita.

 

[Ingsoc]

Pienillä mailla on suuri ystävyydentarve suurilta mailta, mutta pienenä pettymyksenä suuret maat eivät tarvitse pienten maiden ystävyyttä, saati ole näistä riippuvaisia. Tämän vuoksi niiden hyvän tahdon varaan ei ole syytä paljon laskea - yhtenevien intressien varaan kylläkin.

Kyllä ja kannattaa muistaa, että intressitkin tapaavat muuttua ajan mittaan. Sota on tie valtioiden tuhoon tai niiden selvitymiseen ja silloin takki saattaa kääntyä hyvinkin nopeasti oman nahkan pelastamiseksi.

Suomen Nato jäsenyys olisi varmasti tässä tilanteessa Natolle hyvä juttu. Noin lähtökohtaisesti on aina hyvä saada sotilasliittoon jäseniä, joilla on sitä sotilaallista voimaa, varsinkin kun sitä Baltian suunnalta puuttuu. Suomi ei ole mennyt Natoon ja onkin syytä kysyä johtuuko tämä siitä, että meille yritetään tunkea jotain Baltian turvaajan roolia? Toki se on erinomainen ratkaisu tämän hetkiseen ongelmaan, eli juurikin tämän Baltian rantakaistaleen turvaamiseen. Ongelmaksi toki muodostuu vuosien kuluessa se, että Suomen ja Venäjän rajasta muodostuu sotilasliittojen raja. Sinne aletaan Venäjän puoleltakin keskittää yhä enemmän käyttövalmista sotilasvoimaa.

Näin ollaan aika nopeasti tilanteessa jossa yksi ongelma on ratkaistu lisäämällä 1300 kilometriä puolustettavaa rajaa. Suomen kannalta tilanne sekä helpottuu että vaikeutuu. Todennäköisesti Nato jäsenyys lisää merkittävästi sotilaallista nopeasti käytettävää voimaa itärajan takana, mutta samalla se tuo sotilasliiton pelotevaikutuksen. Pitkän tähtäimen ongelmaksi kuitenkin muodostuu sen ykkös jäsenen eli Yhdyvaltojen halu puolustaa taloudellista kilpailijaansa. Käytännössä asemamme muuttuu Länsi-Saksan kaltaiseksi noin 10-20 vuodessa. Olemme hyvinkin tarjottimella ja valtion keskeiset tuottavat alueet tulevat lähes varmasti sotatoimialueiksi sodan aikana. Tässä me taas poikkeamme esimerkiksi Norjasta jossa rintama on pohjoisessa, mutta valtion painopiste etelässä. Venäjän joukkojen keskittämiset itärajan taakse myös lisäisivät hitaasti mutta varmasti sekä puolustusmäärärahojen tarvetta Suomessa, että tarvetta suurempaan valmiuteen.

Nato jäsenyys on myös sisäisesti ongelmallinen. Lähtökohtaisesti huomattava osa Suomen väestöstä ei luota näihin ainutlaatuisiin tarjouksiin. Syynä on 90-luvun eu jäsenyys, jonka piti tuoda kaikkea hyvää kaikille. Kun sitten huomattiin, ettei niin käynytkään, niin vastaus oli, että ei mitään luvattukkaan ja oma vika kun uskoitte. Toki monta kymmentä prosenttia on väestöstä on jäsenyydestä hyötynyt, mutta lähes yhtä paljon on niitä jotka eivät ole siitä hyötyneet tai joiden elämä on muuttunut jopa huonompaan suuntaan. Toki Suomessa on myös sellaisia ryhmiä jotka hyötyisivät suuresti Nato jäsenyydestä kuten vaikka upseeristo ja osa elinkeinoelämästä. Toisaalta taas maksajiksi tulisivat esimerkiksi asevelvollisuus ikään tulevat miehet, jotka joskus vuonna 2025 joutuisivat valmiussyistä suorittamaan paljon nykyistä pidemmän asepalveluksen. Eu jäsenyys on koetellut suomalaisten yhtenäisyyttä jo nyt turhan paljon. Kuinka paljon meillä on varaa lisätä eritahtisuutta ja eriarvoisuutta? Pätkätöitä, maksullinen opiskelu, asunto slummissa irakilaisten kansoittamassa rapussa ja siihen vielä 13 kuukauden miehistöpalvelus? Ei mun faijan tarvinnut tollasta paskaa kestää...

Toki raja ei militarisoidu, jos Venäjä romahtaa ja demokratisoituu. Toisaalta miksi vaivautua siinä tapauksessa Natoon?

Lähes kaikissa ilmiössä niiden merkitystä yliarvioidaan lyhyellä tähtämeillä, mutta aliarvioidaan pitkällä tähtäimellä. Nato jäsenyys on strateginen päätös joka vaikuttaa myös tuleviin sukupolviin. Liittymispäätöstä ei tule tehdä lyhyen tähtäimen hyötyminen mielessä vaan tarkkaan harkiten. On mietittävä Naton motiiveja ja hyväksyttävä, että jäsenyys tuo meille vihollisen leiman Venäjällä. Jokainen joka väittää, että jäsenyys on vain 100% autuutta on joko hölmö tai valehtelija. On myös miettittävä pystymmekö säilyttämään turvallisuutemme muilla keinoilla kuten lisäämällä puolustusvoimien suorituskykyä ja tekemällä salaisia sopimuksia kylmän sodan ajan ruotsin tyyliin. Perustavoitteeenamme on oltava Suomen vapauden ja itsenäisyyden turvaaminen kaikissa olosuhteissa ja sen myötä huolenpito kansalaisten turvallisuudesta ja hyvinvoinnista. Tämän on tultava kaiken muun edellä.

 

[Sardaukar]

Suomen ja Venäjän raja on jo sotilasliittojen raja. Kannattaa katsoa niitä Venäjän keskityksiä jo tällä hetkellä. Tuskin NATO-jäsenyys niitä paljoa lisäisi, koska Venäjä kohtelee Suomea jo sotilaallisena vihollisvaltiona (ja on sen useammallakin suulla itse todennut).

Suomi ei taatusti pysty pysymään isomman konfliktin ulkopuolella, vaikka päätä pensaaseen pistävät porukat niin kuvittelevat. "Kun pidetään silmät kiinni, niin ei pelota niin paljoa, ei tapahdu mitään ja ei tarvitse olla huolissaan".

Upseeristo tuskin hyötyisi NATO-jäsenyydestä, koska nytkin henkilöstön liika-rasitus on ongelmana ja ylitöitä sekä päivystysvelvollisuuksia on liikaa verrattuna henkilöstön määrään.

Ihmeellistä suomettumista monilta on kuvitella, että Venäjä on jokin kiltti naapuri, joka ei halutessaan heittäydy ikäväksi. Sen se voi tehdä oli Suomi NATO:n jäsen tai ei...helpommin jos Suomi ei ole jäsen. Integroituminen läntiseen sotilasliittoon on jo niin pitkällä, että on naurettavaa puhua enää edes sotilaallisesta liittoutumattomuudesta. NATO:n jäsenyydessä olisi sentään mukana hyvä toivo saada hieman apuakin. Tämä on melko epävarmaa nykyisessä tilanteessa, jossa on otettu integroitumisen huonot puolet, mutta vähemmän sen hyviä puolia.

 

[Ingsoc]

...

 

[tiedotusosasto]

Vaikea ymmärtää ajatusta, että Suomi Natojäsenenä muodostaisi Venäjälle jotenkin erilaisen tarpeen varustautua kuin Suomi nykyisellään.

Natossa jos olisimme, niin puolustusvoimamme ei paljoa nykyisestä poikkeaisi. Meille tuskin tulisi muiden Natomaiden joukkoja ja toisaalta meidän tulisi edelleenkin turvautua ensikädessä omiin voimiimme.

Jos olisimme Natossa, niin Venäjä tietäisi niin kuin tietää nytkin, että emme ole hyökkäämässä sinne. Eipä Venäjä pelkää Norjan tai Baltiankaan hyökkäystä. Venäjä toki saisi sisäpoliittisia välineitä lisätä varustautumista rajamme lähialueilla mutta tuskin Venäjä Suomeen hyökkäisi meidän ollessa Natossa jos ajattelemme ettei hyökkää nytkään kun olemme yksin.

Enemmänkin näen tilanteen niin, että nyt Venäjä kokee Suomeen hyökkäämisen ongelmallisena niin puolustustahtomme vuoksi kuin senkin, että kuulumme Euroopan ja lännen kumppanimaihin. Natoon liittymisemme jälkeen Venäjä kokisi Suomen menetettynä mahdollisuutena.

Näin ollen nyt olemme hienoinen mahdollisuus ja siitä Venäjä haluaisi pitää kiinni kuin poistetun jäsenen valesärystä. Nato toisi realismin valesäryn sijaan eikä Venäjä enää haikailisi tältä Suomen osalta valtaansa. Ne raajat jotka Venäjä kokee suurvalta-ajan jälkeen menettäneensä ovat kuitenkin eteläisemmässä euroopassa ja Suomen itsenäisyys on paljon helpompi hyväksyä. Toki kaikki hyöty otettaisiin Natojäsenyydestä irti sisäpolitiikan vuoksi ja tämä lieneekin se suurin riski ja päättäjiemme pelko.

Liittymisemme ajankohdan pitäisi olla sellainen, että Venäjällä olisi tarpeeksi muitakin murheita eikä sen johto ehtisi ulosmittaamaan Natopropagandaansa Suomen osalta. Tilanne vakiintuisi ja aiempi tilanne jäisi taakse emmekä sekoittuisi amputoituihin jäseniin.

 

[jurppi]

Lähes kaikissa ilmiössä niiden merkitystä yliarvioidaan lyhyellä tähtämeillä, mutta aliarvioidaan pitkällä tähtäimellä. Nato jäsenyys on strateginen päätös joka vaikuttaa myös tuleviin sukupolviin. Liittymispäätöstä ei tule tehdä lyhyen tähtäimen hyötyminen mielessä vaan tarkkaan harkiten. On mietittävä Naton motiiveja ja hyväksyttävä, että jäsenyys tuo meille vihollisen leiman Venäjällä. Jokainen joka väittää, että jäsenyys on vain 100% autuutta on joko hölmö tai valehtelija. On myös miettittävä pystymmekö säilyttämään turvallisuutemme muilla keinoilla kuten lisäämällä puolustusvoimien suorituskykyä ja tekemällä salaisia sopimuksia kylmän sodan ajan ruotsin tyyliin. Perustavoitteeenamme on oltava Suomen vapauden ja itsenäisyyden turvaaminen kaikissa olosuhteissa ja sen myötä huolenpito kansalaisten turvallisuudesta ja hyvinvoinnista. Tämän on tultava kaiken muun edellä.

NATO:n jäsenyydelle on Suomen kohdalla monia perusteluita..tärkeimpänä juuri tuo yllä mainittu boldattu kokonaisuus.
Pienenä maana meillä ole käytännössä muuta mahdollisuutta kuin hakea ja saada tukea turvallisuuteemme kanssamme samaan arvomaailmaan kuuluvilta liittolaisilta. Tällä Suomi turvaa tulevaisuutensa ainoaa mahdollista vihollistaan vastaan. Puolustusliiton jäsenyydelle ei löydy muita vaihtoehtoja. Sen ovat valinneet yhteiseksi liitokseen muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta kaikki Euroopan valtiot.

Vaikka poliittinen tilanne Venäjällä muuttuisi normaaliksi niin se ei poistaisi tarvetta puolustusliiton jäsenyydelle.

Vielä 2000-luvun alussa Venäjä näytti kehittyvän poliittisesti samanlaiseksi demokraattiseksi oikeusvaltioksi kuin muut Euroopan maat. Suomessa tehtiin tässä vaiheessa erittäin suuri turvallisuuspoliittinen virhe kun kuviteltiin Suomelle turvallista ja samanmielistä naapuruussuhdetta Venäjän kanssa. Samalla jättäydyttiin tarkoituksella ja osittain Venäjää miellyttääksemme NATO-jäsenyyden ulkopuolelle. Jopa eteläisiä naapureitamme hieman moitiskellen. Seuraavan tilaisuuden tullen Suomen poliittinen johto ei saa tehdä samaa virhettä. Enkä usko että tekeekään. Jos vain selviämme itsenäisenä sinne asti.

Suomessa tiedetään minkälainen maa haluamme olla tulevaisuudessa. Siihen voimme itse vaikuttaa omalla politiikallamme. Sitä emme tiedä koskaan millaiseksi yhteiskunta muuttuu Venäjällä. Emmekä voi siihen millään tavoin vaikuttaa. Tästä Putinin valtaannousu sekä sen jälkeinen hallinnon muuttuminen väkivalloin ylläpidetyksi diktatuuriksi on erittäin hyvä (tai meidän kannaltamme huono) esimerkki.

 

[Ingsoc]

Suomen ja Venäjän raja on jo sotilasliittojen raja. Kannattaa katsoa niitä Venäjän keskityksiä jo tällä hetkellä. Tuskin NATO-jäsenyys niitä paljoa lisäisi, koska Venäjä kohtelee Suomea jo sotilaallisena vihollisvaltiona (ja on sen useammallakin suulla itse todennut).

Tämä onkin mielenkiintoinen väite. Venäjällä ei ole mitään erityisen suuria joukkomääriä Suomen vastaisella rajallaan. Voitaisiin jopa sanoa, että Suomen vastainen raja on sotilaallisesti melko hiljainen. Se tilanne taas muuttuu, jos Suomesta tulee sotilasliiton jäsenmaa. Siinä vaiheessa venäläiset kenraalit toteavat, että potentiaalinen uhka Pietarin alueelle ja Kuolan niemimaan sotilaskohteisiin on kasvanut huomattavasti. Tämän uhka-arvion taustalla on Suomen erinomainen infrastruktuuri lentokenttiin liittyen.

Upseeristo tuskin hyötyisi NATO-jäsenyydestä, koska nytkin henkilöstön liika-rasitus on ongelmana ja ylitöitä sekä päivystysvelvollisuuksia on liikaa verrattuna henkilöstön määrään.

Tuo nyt on tavattoman lapsellista argumentointia. Suomen Nato jäsenyys tarkoittaa käytännössä Suomen puolustusvoimien merkityksen ja arvovallan nousua. Tämä taas heijastuu positiivisesti palkkaukseen, työehtoihin, työoloihin ja uramahdollisuuksiin. Aivan vastaavanlainen prosessi on tapahtunut Eu jäsenyyden myötä, joka on vajaassa neljännesvuosisadassa luonut uuden virkamiesrälssin hoitamaan näitä eurooppa suhteita.

Suomi ei taatusti pysty pysymään isomman konfliktin ulkopuolella, vaikka päätä pensaaseen pistävät porukat niin kuvittelevat. "Kun pidetään silmät kiinni, niin ei pelota niin paljoa, ei tapahdu mitään ja ei tarvitse olla huolissaan".

Ihmeellistä suomettumista monilta on kuvitella, että Venäjä on jokin kiltti naapuri, joka ei halutessaan heittäydy ikäväksi. Sen se voi tehdä oli Suomi NATO:n jäsen tai ei...helpommin jos Suomi ei ole jäsen. Integroituminen läntiseen sotilasliittoon on jo niin pitkällä, että on naurettavaa puhua enää edes sotilaallisesta liittoutumattomuudesta. NATO:n jäsenyydessä olisi sentään mukana hyvä toivo saada hieman apuakin. Tämä on melko epävarmaa nykyisessä tilanteessa, jossa on otettu integroitumisen huonot puolet, mutta vähemmän sen hyviä puolia.

Venäjään liittyen on usein siteerattu Winston Churchilliä "Russia is ridlle wrapped in a mystery inside an enigma.".

Hieno juttu. Arvaamaton ja vaarallinen - sellaisiahan nuo ryssäperkeleet ovat!

Ikävä kyllä Winston totesi radiopuheessaan lokakuussa 1939 ""I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest."

Juuri näiden kansallisten intressien perässä Venäjä juoksee ja niin juoksevat kaikki suurvallat. Eli taas puhutaan juurikin niistä Laamanaattorin mainitsemista intresseistä. Ajan mittaan intressit voivat tietenkin vaihtua. Esimerkiksi merien hallinta oli Iso-Britannian keskeinen intressi niin kauan kuin sillä oli suuret määrät siirtomaita. Muutamassa vuosikymmenessä tuo merien valtius muuttui muutaman ohjussukellusveneen ylläpidoksi ja sukellusveneentorjunnaksi pohjois atlantilla. Tämä taas vaikutti esimerkiksi Australiaan jolle meriyhteydet taas ovat elinehto. Australian kiinnostus britanniaan liittolaisena lopahti ja tilalle tuli uusi globaali merivalta Yhdysvallat.

Venäjän keskeinen intressi taas on luoteisen talouskeskuksen ja metropolin Pietarin suojelu. Lisäksi on taattava itämeren laivaston ja ennen kaikkea pohjoisen laivaston sekä merellisen ydinaseiskukyvyn toimintamahdollisuudet. Samalla pitää päästä osalliseksi Arktiksen luonnonvaroista. Noita intressejä uhkaamaan ei haluta läntisiä sotilaskoneita Suomen kentille, ei rauhan, eikä myöskään kriisien aikana.

Suomen Nato jäsenyys tuskin muutaisi mitään lyhyen aikavälin sisällä. Mahdollisuus siihen, että venäjä yrittäisi jotain edes jotain hybridi diversioita jäsenyysneuvottelujen aikana on vain muutaman prosentin luokkaa ja siihenkin löytyy kelpoisia ehkäisyvälineitä Suomen voimaministeriöiden pussista. Naton ongelmat ovat nimenomaan pidemmällä aikavälillä. On melko todennäköistä, että Suomesta tulee jälleen mallioppilas joka omista eduista välittämättä on isojen maiden edessä huulet töröllään kuin Honecker Breznevin kaulassa. Nato uskovaisuus saavuttaa samanlaiset mittakaavat kuin Eu uskovaisuus Suomessa saavutti. Omien intressien vaaliminen jää taas jälleen kerran kakkossijalle ja uuden isännän jokainen toive täytetään.

Nato Suomi elää omaa arkeaa ja federalistien päivälehden hologrammiversio kertoo kuinka suomalainen kenttäpiispa on saanut kultaisen evaluointi mitallin Naton päämajan juhlallisessa tilaisuudessa. Lisäksi ilmavoimien soittokunta saa päämajaan komennuksen ja suomesta palkataan viisi siivoojaa ensi kesänä. Päämajan ylitalonmies Pierre Bourdie toteaa haastattelussa, että kun suomalainen on hommissa niin ruskeaa löytyy vain kielestä! Sen sijaan Venäjä odottaa tilaisuuttaan. Se odottaa sitä, että tähdet ovat oikeassa asennossa. Se odotti Georgian kanssa ja se odotti Suomen kanssa aikoinaan 21 pitkää vuotta. Se odottaa sitä, että D. Sanchez valitaan Yhdysvaltain presidentiksi ja USA vetäytyy vaalilupausten mukaan vanhalta mantereelta. Loppujen lopuksi ei ole ystäviä, ei hyvää eikä pahaa - on vain intressejä.

 

[Panssari Salama]

Venäjään liittyen on usein siteerattu Winston Churchilliä "Russia is ridlle wrapped in a mystery inside an enigma.".

Hieno juttu. Arvaamaton ja vaarallinen - sellaisiahan nuo ryssäperkeleet ovat!

Tämä Venäjän / Putinin arvaamattomuus on melkoinen myytti. Kuten itsekin kirjoitit, heitä ajaa heidän kansallinen intressi. Kansallinen intressi mm. varmistaa hiilivetyjohdannaisten korkea markkinahinta ja varmistaa Venäjän etupiirin myötämielisyys Venäjän eduille nollasummapelinä.

Lisäksi tiedämme sangen hyvin, että Venäjän sotilasdoktriinin perusperiaate on hyökkäys. Venäjän armeija ei peräänny, ei kaivaudu, vaan hyökkää.

Keinovalikoimakaan tässä hybridikohkaamisen keskellä ei perusperiaatteiltaan ole muuttunut sitten vaikka Talvisodan päivien.

Tätä hyvin tiedettyä ennustettavaa käyttäytymistä sitten nykyinen poliittinen johtomme kontraa aktiivisen vakauspolitiikan sekä sotilaallisen liittoutumattomuuden keinoin.

Yhdistäen tämän ja Talvisodan esimerkiksi, niin mm. Erkki Tuomioja vakaasti uskoo, että Talvisota olisi ollut ehkäistävissä paremmalla diplomatialla. Mene ja tiedä. Itse en tuohon usko. Pahalle pikkusormen antaneet balttiveljemme osoittavat historiankirjoituksessaan tämän tien päätepisteen.

Miten sitten pärjätään tulevaisuuden painostuksissa. Venäläinen ydinvoimala ainakin tungettiin läpi suomalaisen poliittisen päätöksenteon sellaisella määrätietoisuudella, että oksat pois. Mukaanlukien Fortumin painostaminen osakkaaksi.

 

[Sardaukar]

Tuo nyt on tavattoman lapsellista argumentointia. Suomen Nato jäsenyys tarkoittaa käytännössä Suomen puolustusvoimien merkityksen ja arvovallan nousua. Tämä taas heijastuu positiivisesti palkkaukseen, työehtoihin, työoloihin ja uramahdollisuuksiin. Aivan vastaavanlainen prosessi on tapahtunut Eu jäsenyyden myötä, joka on vajaassa neljännesvuosisadassa luonut uuden virkamiesrälssin hoitamaan näitä eurooppa suhteita.

Mikä upseeriston osoittamassa huolessa ylirasituksesta ja liiallisesta päivystyksestä on mielestäsi lapsellista? Esim. Upseeriliiton tekemissä tutkimuksissa (joita voi vapaasti lukea esim. Sotilasaikakauslehdestä) palkkaus tai urakehitys ei ole ollut mikään huolenaihe (poisluettuna riita ylityökorvauksista). Sen sijaan huolestumista on esiintynyt loppuunpalamisen, suuren työtaakan ja suuren päivystysrasituksen seurauksista.

Osoitit kyllä tuolla lauseellasi oman lapsellisuutesi. "Arvovallan nousu..." Heh. Puolustusvoimien merkitys nyt ei voi demokratiassa nousta siitä, mitä se on. Oletko täysin vieraantunut todellisuudesta? Suomen puolustusvoimien upseerit toimivat Suomen puolustusvoimien palveluksessa ja uramahdollisuudet eivät siitä muutu mihinkään. Joku voi päästä komennukselle esim. NATO:n päämajaan, mutta ei se ole mitään urakehitystä, se tapahtuu yksinomaan PV:n sisällä.

Sanontasi "virkamiesrälssi" osoittaa sinun todellakin vieraantuneen todellisuudesta. Moinen oli tietääkseni Ruotsin vallan alla.

 

[Panssari Salama]

Tuoreen Upseeriliiton jäsentutkimuksen mukaan nyt jo 70% ylimmistä upseereista puoltaa NATO-jäsenyyttä

---
Upseeriliiton jäsentutkimus 2017
Taloustutkimus Oy toteutti Upseeriliiton jäsenkyselyn tammikuussa 2017. Tutkimuksen tuloksista myös uusimmassa Sotilasaikakauslehdessä.


Kysely lähetettiin sähköpostitse kaikille jäsenille, joiden meiliosoite on liiton jäsenrekisterissä. Muille kysely lähetettiin kirjeitse. Vastauksia kertyi yhteensä 2150. Vastausprosentti oli kohtuullinen 34,6 %, vaikka upseereilta voisikin odottaa parempaa vastausintoa. Kyselyn virhemarginaali on tällä vastaajamäärällä noin ±1,8 %-yksikköä.

 

[Ingsoc]

Uhriutuvat upseerit ja muuta mukavaa.

Sotilasaikakausilehti on ihan harmitonta luettavaa. Nykyisin se sisältää lähinnä huonosti kirjoitettua ja tasoltaan lähinnä lukiolaisten ainekirjoitusta vastaavaa analyysia sotilasasioista.

Rehellisesti sanottuna tällä foorumilla saa usein lukea parempaa analyysia tapahtumista kuin upseerien omasta ammattilehdestä. Limnell, Huhtinen ja Lappi ovat hienoja ajattelijoita, joten ajattelijoita puolustusvoimista on löytynyt. Sotilasaikausilehti herättää nykyisin lukijoissaan lähinnä myötähäpeää.

Taidat unohtaa, että emme Lapin ilmatorjuntarykmentin luokassa, missä voit hylätä oppilaan vastauksen sillä perusteella, että mielestäsi senttimetri lyhennetään sm eikä cm.

Typeräksi heittäytyminen ja suureen ääneen huutaminen tyyliin "en ymmärrä mitä puhutte" ja pikkumainen saivartelu kaikenlaisista termeistä ei ylipäätänsä kuulu älyllisten olentojen väliseen keskusteluun.

 

[Sardaukar]

Uhriutuvat upseerit ja muuta mukavaa.

Sotilasaikakausilehti on ihan harmitonta luettavaa. Nykyisin se sisältää lähinnä huonosti kirjoitettua ja tasoltaan lähinnä lukiolaisten ainekirjoitusta vastaavaa analyysia sotilasasioista.

Rehellisesti sanottuna tällä foorumilla saa usein lukea parempaa analyysia tapahtumista kuin upseerien omasta ammattilehdestä. Limnell, Huhtinen ja Lappi ovat hienoja ajattelijoita, joten ajattelijoita puolustusvoimista on löytynyt. Sotilasaikausilehti herättää nykyisin lukijoissaan lähinnä myötähäpeää.

Taidat unohtaa, että emme Lapin ilmatorjuntarykmentin luokassa, missä voit hylätä oppilaan vastauksen sillä perusteella, että mielestäsi senttimetri lyhennetään sm eikä cm.

Typeräksi heittäytyminen ja suureen ääneen huutaminen tyyliin "en ymmärrä mitä puhutte" ja pikkumainen saivartelu kaikenlaisista termeistä ei ylipäätänsä kuulu älyllisten olentojen väliseen keskusteluun.

Miksi sitten harrastat moista? Eikös pitäisi ensin katsoa mitä itse kirjoittaa?

Ja upseeriston halveksunta suorastaan haisee kirjoituksissasi. Et vastannut siihen, mikä esim. Upseeriliiton kyselyissä esiintulleissa ongelmissa on lapsellista?

Se, että koevastaus on hylätty jonkin "sm/cm"-jutun takia on vakavuusluokaltaan sama kuin erään foorumikirjoittajan kadonneet varsikengät. Näkyy jääneen ikuisia traumoja upseerikuntaa ja puolustusvoimia kohtaan.

Jos Ahti Lappi on mielestäsi suuri ajattelija...niin se kyllä kertoo kaiken... Lappi on kyllä hyvä ilmatorjunnan historioitsija...mutta on jäänyt ajastaan n. 20v. ja fiksautunut ilmatorjuntaan (ymmärtäähän sen tietysti kun mies oli It:n tarkastaja).

 

[Ingsoc]

Lähinnä lapsellista on taipumuksesi yrittää kammeta Nato keskustelu johonkin lillukan varsiin. Kuten vaikka nyt upseerien jaksamiseen.

Samoin kuin lapselliset hyökkäyksesi joissa syytellään katkeruudesta puolustusvoimia kohtaan.