Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja RPG83, 30.04.2011.

Tagit:
?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  1. Kyllä

    78.7%
  2. Ei

    21.3%
  1. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,219
    Tykkäykset:
    2,195
    Pisteet:
    156
    Afganistanissa olimme nytkin. Irakiin ei moni Natomaa halunnut. Jos katsot vaikka missä sodissa Natomaa Saksa on 90-luvulta ollut niin eipä montaa sormea tarvita niiden laskemiseen.
     
    jurppi tykkäsi tästä.
  2. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,897
    Tykkäykset:
    13,943
    Pisteet:
    1,286
    Kuinkas moneen useampaan sotaan NATO-maa Norja on osallistunut kuin Suomi? Taitaa olla yksi ylimääräinen Aghanistanin lisäksi, eli Irak 2003-2007 150 miehellä (erikoisjoukkoja). Siihenkään kisaan suurin osa NATO-maista ei osallistunut.
     
    Honcho ja jurppi tykkäsivät tästä.
  3. Mainos



  4. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,664
    Tykkäykset:
    10,152
    Pisteet:
    1,286
    Eikö jokamiehen massareservi pelota vihollista? Sen kyky aiheuttaa tappioita pitkällä tähtäimellä? 300.000 miestä rynkyn kanssa tien vieressä, jokainen ottaa yhden mukaansa, miten vihollinen tulee tämän kanssa toimeen, sillä onhan tämän todennäköisyys otettava laskelmissa heidän huomioon.
     
    vastarannankiiski ja Honcho tykkäsivät tästä.
  5. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,219
    Tykkäykset:
    2,195
    Pisteet:
    156
    Varsinkin Venäjä tiedostaa Suomen reservin halun puolustaa. Mm asekätkentä on heillä edelleen muistissa ja vaikka oli hieman taktinen väittämänä niin hyvin silti tehosi. Ja tietävät nytkin, että täällä on puolenmiljoonaa rynkkyä rasvoissa ja suomalainen älykäs tienvarsipommi on hiukan toista kuin mitä itämailla on totuttu näkemään.
     
    Honcho ja JR49 tykkäsivät tästä.
  6. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,283
    Tykkäykset:
    3,252
    Pisteet:
    1,286
    Jos tarkastellaan tätä kysymystä oletetun vihollisen näkökulmasta ja sikäläisen taktiikan ja operaatiotaidon periaatteiden mukaisesti, niin vastaus on selkeä: ei pelota.
    Taktiikassa/operaatiotaidossa useissa armeijoissa arviot perustuvat vahvasti voimasuhdelaskelmiin, se on kylmää faktaa vailla tunnetta. Moni varmaan muistaa myös Tuntemattomasta sotilaasta lyhyen keskustelun Sarastien ja jonkun muun välillä. Siinä todettiin Saksan sodanjohtoon viitaten jotenkin näin: "...ei toivo, se laskee...".
    Näin tekevät myös venäläiset 2010-luvulla.
    Mietitäänpä: olet venäläisen kenraalin pöksyissä. Saat tehtävän työntää joukkosi Suomeen. Sinulla on käytössäsi armeija, joka on "panssariarmeija" ja jonka iskuvoima perustuu pääasiassa panssareihin ja tykistöaseisiin.
    Sinulla on vastassasi pääasiassa ns. "kevyttä jalkaväkeä, joka liikkuu pääasiassa traktoreilla ja kuorma-autoilla, useat niistä siviilimallisia.
    Miten on? Pelottaisiko? Voi hyvinkin olla että pitäisi pelottaa, mutta tuskin pelottaa - se kun olisi kaiken järjen vastaista.
    Meillä on paljon joukkoja, mutta äärimmäisen vähän sellaisia joukkoja jotka vihollinen laskee kovaksi vastukseksi.
    Se ei vastaa todellisuutta kun sota on päällä, mutta siinä vaiheessa se on meidän kannaltamme myöhäistä. Tarkoitus kun on nostaa sodan aloittamisen kynnys ylittämättömäksi. Se edellyttää panssareita, lisää panssareita, liittolaisten panssareita, ilmasta panssareita tuhoavia maataistelukoneita, niille suojakaton tekeviä ilmaherruushävittäjiä ja ilmatorjuntaa.. Tykistöä se edellyttää myös, sitä meillä sentään onneksi on, mutta "kevyt jalkaväki" ottotraktoreilla - ei se ole panssarikomentajille pelon aihe.
     
    vastarannankiiski, adam7, Honcho ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  7. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,664
    Tykkäykset:
    10,152
    Pisteet:
    1,286
    Uskottavahan se on, kun ammattimies näin sanoo.
    Mutta olisiko tilanne radikaalisti parempi, jos olisimme olleet NATO:ssa, sanotaanko nyt 90-luvulta lähtien? Paljonko meillä olisi enemmän tätä kaivattua rautaa? Olisiko rahoitus silti riittänyt?
     
  8. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    8,951
    Tykkäykset:
    20,385
    Pisteet:
    1,286
    Tähän täytyy todeta, että ei se traktori-mobilisoitu kevyt jalkaväki kuitenkaan mitään erillissotaansa käy. Näen viittauksen "jokamiehen massareserviin" nimenomaan meidän koko ( Teidän tekemään ;) )orkesteriin - sisältäen operatiiviset, alueelliset, paikallisjoukot, ilmavoimat, merivoimat...ja tietty mahdollisuuden nostaa lisääkin väkeä mutta se on sitten tosiaan pääsääntöisesti sitä erittäin kevyttä väkeä, paitsi keskivartalosta... :rolleyes:

    En tiedä onko "pelottaa" oikea sana, mutta kyllä väitän että tähän kokonaisuuteen suhtaudutaan ihan kunnioittavasti. Joku raja sillä kovalla väellä on Venäjälläkin ja se raja on hitosti alhaisempi kuin vaikka 1975, etenkin kun suhteuttaa siihen että meillä tuskin iskukyky on ainakaan laskenut, vaikka teoreettinen lukumäärävahvuus ilmoitetaankin alhaisemmaksi. Eipä sitä keulia kannata, mutta mielestäni PV:n resurssit on allokoitu niin hyvin että vähistä rahoista on saatu paljon irti. Vähän kuin joku taitava kokki loihtii huonoistakin aineksista maittavan sopan.
     
    Kapiainen tykkäsi tästä.
  9. Nargö

    Nargö Kersantti

    Liittynyt:
    22.05.2016
    Viestejä:
    122
    Tykkäykset:
    130
    Pisteet:
    16
    Nato-maathan eivät valtavasti ole panostaneet juuri panssareihin ja tykistöön, jotka ovat venäläisten vahvimpia puolia. Liekö Naton ajatuksena sitten käyttää niiden sijasta esimerkiksi ilmasta maahan -kykyä Venäjän maavoimien uhkaamiseen? Vai olisiko tämän tyyppistä ajattelua ylipäätään kovin paljoa harrastettu, kun on uskottu vastakkainasettelun poistumiseen...
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.
  10. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,283
    Tykkäykset:
    3,252
    Pisteet:
    1,286
    No, se on suhteellista se panssareiden määrä. Venäjän panssarien lukumäärä on suuri, mutta hyvin iso osa siitä on auttamatta vanhentunutta ja modausprojektit etenevät todella hitaasti. Natolla lukumäärä on pienempi, mutta tekninen/teknologinen etu on kiistaton.
     
    Honcho ja vastarannankiiski tykkäsivät tästä.
  11. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,283
    Tykkäykset:
    3,252
    Pisteet:
    1,286
    Niin, henk.koht. en näe mitään syytä epäillä ettemmekö pärjäisi. Armeijamme on hyvin koulutettu, organisaatioonsa/tehtäviinsä suhteuttaen kohtalaisen hyvin varustettu jne.
    Mutta se on vaan kylmä fakta, että voimasuhdelaskelmissa (niillä parametreillä joita mm. isot armeijat käyttävät) meikäläinen armeija näyttäytyy heikkona. Meillä on hyvin iskukykyisiksi arvioituja joukkoja, mutta hyvin vähän. Se on ongelmallista sodan ennaltaehkäisyn kannalta.
     
    JR49 ja Honcho tykkäsivät tästä.
  12. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,283
    Tykkäykset:
    3,252
    Pisteet:
    1,286
    Omaa rautaa - tuskin - omat ja kavereiden raudat yhteenlaskien kyllä.
    Siinä se juttu pienen maan kohdalla on: resurssien rajallisuus.
    Tarkastellaanpa vielä meikäläistä joukkorakennetta: hyvin koulutettu, kelvollisesti varustettua mutta hyvin kevyesti aseistettua. Tämä "kevyt jalkaväki" voisi jopa olla pienehkö pelote, jos vastustaja arvioisi ettei sen takia pysty ilman suurta vaivaa saavuttamaan esim. eteläisellä rantamaalla tankkimaastoja - MUTTA väitän, että siihen arvioon päätyminen vaatisi meiltä kovaa kykyä kiistää ilmatilan käyttö. Nato pystyisi sen uskottavasti kiistämään - Suomi ei.
    No, ehkei tämä ole ongelma ylipäätään. Ehkä vihollinen tekeekin jotakin aivan muuta kuin mitä se on tähän mennessä ikinä missään tehnyt. Tämä se on myös se nykypäivän haaste kun pitäisi varautua ihan kaikkeen.
     
  13. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,283
    Tykkäykset:
    3,252
    Pisteet:
    1,286
    Ylipäätään ei tämän hetken suurin huolenaihe ole se perinteinen tankit yli rajan - kuvio. Se uhka on jotakin muuta, koska kyllä se naapurikin haluaa voittonsa/tavoitteensa mahdollisimman kustannustehokkaasti saavuttaa. Mitä se sitten olisi? Siinäpä kysymys..
    Sekin on mielenkiintoinen yksityiskohta että USA laivaa tankkeja Eurooppaan, eurooppalaiset Nato-maat vievät tankkeja Baltiaan, Saksassa kaivetaan tankkeja säilöstä - toki meilläkin uusia tankkeja saatiin hankittua, mutta paljon on tehty myös ihan muuta. Tiedä sitten kuka on arvionsa tehnyt oikein?
    No, oli kuinka vain niin yhteistyö ja sen myötä vastuiden jakaminen olisi poikaa, vaan onhan sitäkin toki tehtykin vaikkei Natossa ollakaan.
     
    Viimeksi muokattu: 21.03.2017
    Honcho ja adam7 tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. miheikki

    miheikki Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2010
    Viestejä:
    5,214
    Tykkäykset:
    6,156
    Pisteet:
    1,286
    Tilastokikkailulla uskottavuutta.

     
  16. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,283
    Tykkäykset:
    3,252
    Pisteet:
    1,286
    Jep, tämä oli niitä uutisia että väkisin hiipii mieleen kysymys miksi??
    Kyse on pelkästä laskutavan muutoksesta. Kenelle ja ennenkaikkea miksi meillä oli tarve laskutavan muutos tehdä? Itäänpäin tällä ei ole vaikutusta = vakuuttelut on suunnattu länteen. Miksi? Vai siksi että uhka on arvioitu suuremmaksi kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää hokemalla "juuri nyt ei kohdistu uhkaa".
     
    JR49 tykkäsi tästä.
  17. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,844
    Tykkäykset:
    4,330
    Pisteet:
    1,286
    .
    Miksi pitäisi laskea eri tavalla kuin NATO? Toki idässä on tarkemmat arviot heillä joilla on tieto käytettävänään,, mutta kun poliitikko Günther, Francois George tai Guido tutkii oman maansa briiffauksesta, googlaa tai muutoin "tutkii" tilannetta sen 10 sekunnin verran kun tämä kiinnostaa, niin miksi meillä pitäisi olla poikkeava laskentakaava maista joilla on samankaltainen poliittinen järjestelmä, eli avoin demokratia?
     
    JR49 ja Honcho tykkäsivät tästä.
  18. Quixote

    Quixote Kapteeni

    Liittynyt:
    24.02.2015
    Viestejä:
    708
    Tykkäykset:
    1,061
    Pisteet:
    76
    Joko jollakin on halua leikata puolustusbudjettia, tai sitten Suomen ei haluta näyttäytyvän tilastoissa 'vapaamatkustajana'. Nythän Euroopassa on kova älämölö siitä, että maat eivät anna NATOlle edes sitä kahta prosenttia.
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  19. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    8,951
    Tykkäykset:
    20,385
    Pisteet:
    1,286
    Samaa mieltä. Ja tästäkin puuttuu se tosiasia, että asevelvollisuus +1,6% BKT:stä on enemmän kuin ei asevelvollisuutta ja 1,6% BKT:stä. Eli ne legendaariset "piilokulut", itse puhun mieluummin asevelvollisuuden hinnasta joka on aika spekulatiivinen summa eikä sitä luonnollisesti ole millään muotoa tarpeen tai edes mahdollista sisällyttää tähän BKT-suhteeseen.
     
    adam7 tykkäsi tästä.
  20. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    8,951
    Tykkäykset:
    20,385
    Pisteet:
    1,286
    Niin, meillä ei ole niinsanotusti "Global Firepower" -optimoidut asevoimat :)

    Mutta väitän että ainakin sotilashenkilöt Leningradin piirissä ovat suhteellisen hyvin perillä, ettei ihan ilomarssia olisi luvassa. Kansahan on täysin pihalla asioista Venäjällä, ja luulee mm. että Venäjän armeija on maailman voimakkain. Ja juuri sellaisena heidät halutaankin pitää. Se on sitten jo mielenkiintoinen kysymys, miten Kremlissä mielletään Suomen puolustuskyky. Entäpä jossain kaukaisessa sotilaspiirissä Kiinan vastaisella rajalla, josta varmastikin pitäisi myös siirtää joukkoja, jotta voitokas Suomi-operatsiooni olisi edes mahdollinen? Veikkaanpa että kun ja jos lukumääriä ym tarkastelevat eikä Suomesta ole minkäänlaista kuvaa (edes Oltermannin ostopaikkana) niin asia on juuri niin kuin sanot.
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.
  21. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    699
    Tykkäykset:
    956
    Pisteet:
    76
    Rajan pituus ei lisäänny. Isäntämaasopimuksen seurauksena Venäjä myös jo varmasti pitää meitä sotatilanteessa de facto Nato-maana ja varmaan on siellä jo maaliluetteloita päivitetty ja suunnitelmia tarkastettu vastaaviksi. Eli käytännössä Nato-maana meitä jo pitävät, mutta sen tarjoamaa suojaa meillä ei ole.

    Mitä ulkomaisiin sotiin osallistumiseen tulee niin se tai ne eivät ole tähänkään päivään mennessä ole ollut muille Nato-maille onglema, ja aina suomalaisista on halukkaita sotimaan lähtemään, niin reserviläisistä kun kantahenkilökunnastakin eli vapaaehtoispohjalla asiaa saataisiin tarvittaessa hoidettua.

    Massareservistä ja liikuntasodankäynnistä samaa mieltä.


    Numeroiden valossa. Viimeistään siinä vaiheessa he jäävät alakynteen kun Nato maat ylivertaisten taloudellisten resurssien turvin mobilisoivat taloutensa sotakannalle Venäjän voittaminen päämääränä. Kysymys tästä on lähinnä sama, kun kysyttäisiin että voiko Hollanti tai Italia voittaa sodan muuta eurooppaa vastaan?

    Krimiin ja Georgiaan on huono verrata tai käyttää esimerkkinä "Venäjä vs Nato" tyyppisestä konfliktista koska kumpikaan noista ei ole Nato-maita.

    Tietysti venäjän kansasta on yllättävissä tilanteissa löytynyt yllätäviä voimavaroja sodan vyöryessä maahansa, jota länsimaalaisena on välillä vaikea arvioida ja ennakoida.
     
    Viimeksi muokattu: 21.03.2017
  22. c.o.

    c.o. Alikersantti

    Liittynyt:
    27.12.2016
    Viestejä:
    51
    Tykkäykset:
    97
    Pisteet:
    6
    No joo, hieman huonosti esitin asiaani, mutta kaiketi on selvää, että NATOn jäsenenä Suomi panostaisi kansainvälisiin tehtäviin enemmän kuin nyt? Vaikka emme edes osallistuisi noihin tehtäviin, pitäisi meillä kuitenkin olla kalustoa ja joukkoja valmiina noihin tehtäviin. Ei se välttämättä ole huono asia. Vielä enemmän puolustettava raja kuitenkin kasvaisi poliittisessa mielessä. Onko sekään sitten huono asia - minusta ei edes ole. Mitä enemmän käydään ja harjoitellaan oikeaa sotaa, sitä parempi. Se, jos jokin, kasvattaa konkreettista taistelukykyä.

    Kun puhutaan pienistä vihreistä miehistä ym, pitäisi pitää mielessä, että Ukrainassakin käytetään suuria määriä panssarivaunuja. Taisteluja ei sielläkään ratkaista vihreiden miesten rynkyillä, vaan raskaalla kalustolla ja vieläpä mekanisoidulla sellaisella.

    Minun on vaikea nähdä massareserville muuta järkevää käyttötilannetta, kuin uusi Euroopanlaajuinen maailmansota. Jos vihreät miehet ottavat haltuun alueita ja kohteita, on parempi että niistä huolehtivat erikoisjoukkojen kaltaiset joukot, eivätkä muutaman kuukauden varusmiespalveluksen jälkeen kahdesti kertaamassa olleet perusjermut. Perusjermujen ensisijainen tehtävä on mahdollistaa yhteiskunnan toiminta - olemalla töissä, opiskelemalla, harrastamalla vpk-toimintaa, luovuttamalla verta tai mitä tekevätkään siviilielämässään. Jokainen kuolema ja vammautuminen maksaa yhteiskunnalle. Jokainen rynkkymies maksaa yhteiskunnalle, ja puolustusvoimille, jokaiselta päivältään jona ei ole siviilielämässä. Pitää muistaa että jokainen rynkkymies vaatii tuekseen kolme muuta miestä huollossa ym.

    Pelkäävätkö ne Nurmes-Savukoski -linjalla teitämme pitkin etenevät vihollisen erilliset prikaatit ja pataljoonat rynkkymiehiä? Pahoin pelkään, että he eivät mitään rynkkymiehiä kohtaa. Poliisi saattaa olla vastassa, jos sekään. Mahdolliset rynkkymiehet ovat 50+ km noista prikaateista itään.

    Rynkkymiehet, sen enempää kuin mekanisoidut taisteluosastomme, eivät vihollisen läpimurtoa pysäytä. Läpimurto on niin yksipuolinen tapahtuma, että sitä tuskin voi edes kutsua taisteluksi. Jos taisteluja käydään, ne käydään noista läpimurtoalueista 20-100 km länteen tai vasta Pohjanlahden rannoilla.

    Erinomaisella tiestöllämme tapahtuvaan liikesodankäyntiin tarvitsemme tiedusteluun orientoitunutta mekanisoitua voimaa. Vihollisen eri suuntiin laajenevat kiilat on kyettävä paikantamaan, pysäyttämään ja tuhoamaan tuntien kuluessa. Vihollisen kuluttaminen ei ole ratkaisu - vihollinen on lyötävä ensimmäisten tuntien aikana. Me emme kykene siirtämään riittävästi joukkoja käydäksemne menestyksekästä kaupunkisotaa Vaasassa, Kokkolassa, Oulussa, Kemissä, Torniossa - puhumattakaan sisämään kaupungeista.

    Olisi kuitenkin hienoa, jos sinä aikana kun noita taisteluja käydään, meillä olisi NATO-jäsenyyden myötä hankittuja ohjustenturjuntapattereita suojaamassa lounais-Suomen satamia. Ja kenties NATO-Ruotsilla olisi antaa apuja Oulu-Sodankylän tasalla käytyihin taisteluihin - noiden taistelujen todelliset tavoitteet kun kuitenkin ovat pohjois-skandinaviassa.
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu