Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Kyllä puolustettavan rajan määrä kasvaa. Jos olisimme 90-luvusta lähtien olleet mallioppilaana NATOssa, olisimme luultavammin osallistuneet jo moneen sotaan. Noissa sodissa meillä olisi olleet omat sektorimme ja alueemme.
Afganistanissa olimme nytkin. Irakiin ei moni Natomaa halunnut. Jos katsot vaikka missä sodissa Natomaa Saksa on 90-luvulta ollut niin eipä montaa sormea tarvita niiden laskemiseen.
 
Kyllä puolustettavan rajan määrä kasvaa. Jos olisimme 90-luvusta lähtien olleet mallioppilaana NATOssa, olisimme luultavammin osallistuneet jo moneen sotaan. Noissa sodissa meillä olisi olleet omat sektorimme ja alueemme.

Kuinkas moneen useampaan sotaan NATO-maa Norja on osallistunut kuin Suomi? Taitaa olla yksi ylimääräinen Aghanistanin lisäksi, eli Irak 2003-2007 150 miehellä (erikoisjoukkoja). Siihenkään kisaan suurin osa NATO-maista ei osallistunut.
 
Toki on asia erikseen, olisiko kykymme puolustaa valtiomme rajoja silti kasvanut, koska NATOn painostuksen avulla olisimme todennäköisesti kyenneet uudistamaan puolustusvoimiamme enemmän siihen suuntaan, että kykenemme käymään mekanisoitua ja mootoroitua liikesodankäyntiä laajalla tieverkollamme. Nythän emme voi tehdä tuota ennen kaikkea sisäpoliittisen paineen vuoksi, koska jokamiehen massareservi nähdään arvona itsessään.
Eikö jokamiehen massareservi pelota vihollista? Sen kyky aiheuttaa tappioita pitkällä tähtäimellä? 300.000 miestä rynkyn kanssa tien vieressä, jokainen ottaa yhden mukaansa, miten vihollinen tulee tämän kanssa toimeen, sillä onhan tämän todennäköisyys otettava laskelmissa heidän huomioon.
 
Eikö jokamiehen massareservi pelota vihollista? Sen kyky aiheuttaa tappioita pitkällä tähtäimellä? 300.000 miestä rynkyn kanssa tien vieressä, jokainen ottaa yhden mukaansa, miten vihollinen tulee tämän kanssa toimeen, sillä onhan tämän todennäköisyys otettava laskelmissa heidän huomioon.
Varsinkin Venäjä tiedostaa Suomen reservin halun puolustaa. Mm asekätkentä on heillä edelleen muistissa ja vaikka oli hieman taktinen väittämänä niin hyvin silti tehosi. Ja tietävät nytkin, että täällä on puolenmiljoonaa rynkkyä rasvoissa ja suomalainen älykäs tienvarsipommi on hiukan toista kuin mitä itämailla on totuttu näkemään.
 
Eikö jokamiehen massareservi pelota vihollista? Sen kyky aiheuttaa tappioita pitkällä tähtäimellä? 300.000 miestä rynkyn kanssa tien vieressä, jokainen ottaa yhden mukaansa, miten vihollinen tulee tämän kanssa toimeen, sillä onhan tämän todennäköisyys otettava laskelmissa heidän huomioon.
Jos tarkastellaan tätä kysymystä oletetun vihollisen näkökulmasta ja sikäläisen taktiikan ja operaatiotaidon periaatteiden mukaisesti, niin vastaus on selkeä: ei pelota.
Taktiikassa/operaatiotaidossa useissa armeijoissa arviot perustuvat vahvasti voimasuhdelaskelmiin, se on kylmää faktaa vailla tunnetta. Moni varmaan muistaa myös Tuntemattomasta sotilaasta lyhyen keskustelun Sarastien ja jonkun muun välillä. Siinä todettiin Saksan sodanjohtoon viitaten jotenkin näin: "...ei toivo, se laskee...".
Näin tekevät myös venäläiset 2010-luvulla.
Mietitäänpä: olet venäläisen kenraalin pöksyissä. Saat tehtävän työntää joukkosi Suomeen. Sinulla on käytössäsi armeija, joka on "panssariarmeija" ja jonka iskuvoima perustuu pääasiassa panssareihin ja tykistöaseisiin.
Sinulla on vastassasi pääasiassa ns. "kevyttä jalkaväkeä, joka liikkuu pääasiassa traktoreilla ja kuorma-autoilla, useat niistä siviilimallisia.
Miten on? Pelottaisiko? Voi hyvinkin olla että pitäisi pelottaa, mutta tuskin pelottaa - se kun olisi kaiken järjen vastaista.
Meillä on paljon joukkoja, mutta äärimmäisen vähän sellaisia joukkoja jotka vihollinen laskee kovaksi vastukseksi.
Se ei vastaa todellisuutta kun sota on päällä, mutta siinä vaiheessa se on meidän kannaltamme myöhäistä. Tarkoitus kun on nostaa sodan aloittamisen kynnys ylittämättömäksi. Se edellyttää panssareita, lisää panssareita, liittolaisten panssareita, ilmasta panssareita tuhoavia maataistelukoneita, niille suojakaton tekeviä ilmaherruushävittäjiä ja ilmatorjuntaa.. Tykistöä se edellyttää myös, sitä meillä sentään onneksi on, mutta "kevyt jalkaväki" ottotraktoreilla - ei se ole panssarikomentajille pelon aihe.
 
Jos tarkastellaan tätä kysymystä oletetun vihollisen näkökulmasta ja sikäläisen taktiikan ja operaatiotaidon periaatteiden mukaisesti, niin vastaus on selkeä: ei pelota.
Taktiikassa/operaatiotaidossa useissa armeijoissa arviot perustuvat vahvasti voimasuhdelaskelmiin, se on kylmää faktaa vailla tunnetta. Moni varmaan muistaa myös Tuntemattomasta sotilaasta lyhyen keskustelun Sarastien ja jonkun muun välillä. Siinä todettiin Saksan sodanjohtoon viitaten jotenkin näin: "...ei toivo, se laskee...".
Näin tekevät myös venäläiset 2010-luvulla.
Mietitäänpä: olet venäläisen kenraalin pöksyissä. Saat tehtävän työntää joukkosi Suomeen. Sinulla on käytössäsi armeija, joka on "panssariarmeija" ja jonka iskuvoima perustuu pääasiassa panssareihin ja tykistöaseisiin.
Sinulla on vastassasi pääasiassa ns. "kevyttä jalkaväkeä, joka liikkuu pääasiassa traktoreilla ja kuorma-autoilla, useat niistä siviilimallisia.
Miten on? Pelottaisiko? Voi hyvinkin olla että pitäisi pelottaa, mutta tuskin pelottaa - se kun olisi kaiken järjen vastaista.
Meillä on paljon joukkoja, mutta äärimmäisen vähän sellaisia joukkoja jotka vihollinen laskee kovaksi vastukseksi.
Se ei vastaa todellisuutta kun sota on päällä, mutta siinä vaiheessa se on meidän kannaltamme myöhäistä. Tarkoitus kun on nostaa sodan aloittamisen kynnys ylittämättömäksi. Se edellyttää panssareita, lisää panssareita, liittolaisten panssareita, ilmasta panssareita tuhoavia maataistelukoneita, niille suojakaton tekeviä ilmaherruushävittäjiä ja ilmatorjuntaa.. Tykistöä se edellyttää myös, sitä meillä sentään onneksi on, mutta "kevyt jalkaväki" ottotraktoreilla - ei se ole panssarikomentajille pelon aihe.
Uskottavahan se on, kun ammattimies näin sanoo.
Mutta olisiko tilanne radikaalisti parempi, jos olisimme olleet NATO:ssa, sanotaanko nyt 90-luvulta lähtien? Paljonko meillä olisi enemmän tätä kaivattua rautaa? Olisiko rahoitus silti riittänyt?
 
Jos tarkastellaan tätä kysymystä oletetun vihollisen näkökulmasta ja sikäläisen taktiikan ja operaatiotaidon periaatteiden mukaisesti, niin vastaus on selkeä: ei pelota.
Taktiikassa/operaatiotaidossa useissa armeijoissa arviot perustuvat vahvasti voimasuhdelaskelmiin, se on kylmää faktaa vailla tunnetta. Moni varmaan muistaa myös Tuntemattomasta sotilaasta lyhyen keskustelun Sarastien ja jonkun muun välillä. Siinä todettiin Saksan sodanjohtoon viitaten jotenkin näin: "...ei toivo, se laskee...".
Näin tekevät myös venäläiset 2010-luvulla.
Mietitäänpä: olet venäläisen kenraalin pöksyissä. Saat tehtävän työntää joukkosi Suomeen. Sinulla on käytössäsi armeija, joka on "panssariarmeija" ja jonka iskuvoima perustuu pääasiassa panssareihin ja tykistöaseisiin.
Sinulla on vastassasi pääasiassa ns. "kevyttä jalkaväkeä, joka liikkuu pääasiassa traktoreilla ja kuorma-autoilla, useat niistä siviilimallisia.
Miten on? Pelottaisiko? Voi hyvinkin olla että pitäisi pelottaa, mutta tuskin pelottaa - se kun olisi kaiken järjen vastaista.
Meillä on paljon joukkoja, mutta äärimmäisen vähän sellaisia joukkoja jotka vihollinen laskee kovaksi vastukseksi.
Se ei vastaa todellisuutta kun sota on päällä, mutta siinä vaiheessa se on meidän kannaltamme myöhäistä. Tarkoitus kun on nostaa sodan aloittamisen kynnys ylittämättömäksi. Se edellyttää panssareita, lisää panssareita, liittolaisten panssareita, ilmasta panssareita tuhoavia maataistelukoneita, niille suojakaton tekeviä ilmaherruushävittäjiä ja ilmatorjuntaa.. Tykistöä se edellyttää myös, sitä meillä sentään onneksi on, mutta "kevyt jalkaväki" ottotraktoreilla - ei se ole panssarikomentajille pelon aihe.

Tähän täytyy todeta, että ei se traktori-mobilisoitu kevyt jalkaväki kuitenkaan mitään erillissotaansa käy. Näen viittauksen "jokamiehen massareserviin" nimenomaan meidän koko ( Teidän tekemään ;) )orkesteriin - sisältäen operatiiviset, alueelliset, paikallisjoukot, ilmavoimat, merivoimat...ja tietty mahdollisuuden nostaa lisääkin väkeä mutta se on sitten tosiaan pääsääntöisesti sitä erittäin kevyttä väkeä, paitsi keskivartalosta... :rolleyes:

En tiedä onko "pelottaa" oikea sana, mutta kyllä väitän että tähän kokonaisuuteen suhtaudutaan ihan kunnioittavasti. Joku raja sillä kovalla väellä on Venäjälläkin ja se raja on hitosti alhaisempi kuin vaikka 1975, etenkin kun suhteuttaa siihen että meillä tuskin iskukyky on ainakaan laskenut, vaikka teoreettinen lukumäärävahvuus ilmoitetaankin alhaisemmaksi. Eipä sitä keulia kannata, mutta mielestäni PV:n resurssit on allokoitu niin hyvin että vähistä rahoista on saatu paljon irti. Vähän kuin joku taitava kokki loihtii huonoistakin aineksista maittavan sopan.
 
Tarkoitus kun on nostaa sodan aloittamisen kynnys ylittämättömäksi. Se edellyttää panssareita, lisää panssareita, liittolaisten panssareita, ilmasta panssareita tuhoavia maataistelukoneita, niille suojakaton tekeviä ilmaherruushävittäjiä ja ilmatorjuntaa.. Tykistöä se edellyttää myös, sitä meillä sentään onneksi on, mutta "kevyt jalkaväki" ottotraktoreilla - ei se ole panssarikomentajille pelon aihe.

Nato-maathan eivät valtavasti ole panostaneet juuri panssareihin ja tykistöön, jotka ovat venäläisten vahvimpia puolia. Liekö Naton ajatuksena sitten käyttää niiden sijasta esimerkiksi ilmasta maahan -kykyä Venäjän maavoimien uhkaamiseen? Vai olisiko tämän tyyppistä ajattelua ylipäätään kovin paljoa harrastettu, kun on uskottu vastakkainasettelun poistumiseen...
 
Nato-maathan eivät valtavasti ole panostaneet juuri panssareihin ja tykistöön, jotka ovat venäläisten vahvimpia puolia.
No, se on suhteellista se panssareiden määrä. Venäjän panssarien lukumäärä on suuri, mutta hyvin iso osa siitä on auttamatta vanhentunutta ja modausprojektit etenevät todella hitaasti. Natolla lukumäärä on pienempi, mutta tekninen/teknologinen etu on kiistaton.
 
En tiedä onko "pelottaa" oikea sana, mutta kyllä väitän että tähän kokonaisuuteen suhtaudutaan ihan kunnioittavasti.
Niin, henk.koht. en näe mitään syytä epäillä ettemmekö pärjäisi. Armeijamme on hyvin koulutettu, organisaatioonsa/tehtäviinsä suhteuttaen kohtalaisen hyvin varustettu jne.
Mutta se on vaan kylmä fakta, että voimasuhdelaskelmissa (niillä parametreillä joita mm. isot armeijat käyttävät) meikäläinen armeija näyttäytyy heikkona. Meillä on hyvin iskukykyisiksi arvioituja joukkoja, mutta hyvin vähän. Se on ongelmallista sodan ennaltaehkäisyn kannalta.
 
Uskottavahan se on, kun ammattimies näin sanoo.
Mutta olisiko tilanne radikaalisti parempi, jos olisimme olleet NATO:ssa, sanotaanko nyt 90-luvulta lähtien? Paljonko meillä olisi enemmän tätä kaivattua rautaa? Olisiko rahoitus silti riittänyt?
Omaa rautaa - tuskin - omat ja kavereiden raudat yhteenlaskien kyllä.
Siinä se juttu pienen maan kohdalla on: resurssien rajallisuus.
Tarkastellaanpa vielä meikäläistä joukkorakennetta: hyvin koulutettu, kelvollisesti varustettua mutta hyvin kevyesti aseistettua. Tämä "kevyt jalkaväki" voisi jopa olla pienehkö pelote, jos vastustaja arvioisi ettei sen takia pysty ilman suurta vaivaa saavuttamaan esim. eteläisellä rantamaalla tankkimaastoja - MUTTA väitän, että siihen arvioon päätyminen vaatisi meiltä kovaa kykyä kiistää ilmatilan käyttö. Nato pystyisi sen uskottavasti kiistämään - Suomi ei.
No, ehkei tämä ole ongelma ylipäätään. Ehkä vihollinen tekeekin jotakin aivan muuta kuin mitä se on tähän mennessä ikinä missään tehnyt. Tämä se on myös se nykypäivän haaste kun pitäisi varautua ihan kaikkeen.
 
Ylipäätään ei tämän hetken suurin huolenaihe ole se perinteinen tankit yli rajan - kuvio. Se uhka on jotakin muuta, koska kyllä se naapurikin haluaa voittonsa/tavoitteensa mahdollisimman kustannustehokkaasti saavuttaa. Mitä se sitten olisi? Siinäpä kysymys..
Sekin on mielenkiintoinen yksityiskohta että USA laivaa tankkeja Eurooppaan, eurooppalaiset Nato-maat vievät tankkeja Baltiaan, Saksassa kaivetaan tankkeja säilöstä - toki meilläkin uusia tankkeja saatiin hankittua, mutta paljon on tehty myös ihan muuta. Tiedä sitten kuka on arvionsa tehnyt oikein?
No, oli kuinka vain niin yhteistyö ja sen myötä vastuiden jakaminen olisi poikaa, vaan onhan sitäkin toki tehtykin vaikkei Natossa ollakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Tilastokikkailulla uskottavuutta.

IL-analyysi: Suomi nostaa kynänvedolla puolustusmenonsa liki Naton tavoitetasolle

Tiistai 21.3.2017 klo 05.01 (päivitetty klo 07.05) http://www.iltalehti.fi/uutiset/201703202200088625_uu.shtml

Hallitus kokee nyt tärkeäksi osoittaa, että Suomi panostaa sotilaalliseen turvallisuuteensa aiemmin ilmoitettua enemmän, kirjoittaa Olli Ainola.


Jos Suomi kuuluisi Nato, se sijoittuisi eurooppalaisista jäsenmaista seitsemänneksi suurimmaksi puolustusmeno-osuuksilla mitaten. Tilaston lähteet: Nato 13.3.2017 ja Suomen puolustusministeriö. (ILTALEHTI)
Suomi harppaa Euroopan suurten puolustusmahtien ryhmään, kun hallitus ryhtyy ilmoittamaan Suomen puolustusmenojen bruttokansantuoteosuuden Naton käyttämällä laskentakaavalla.

Naton laskentakaava kiskaisee kerta heitolla Suomen tilastoissa ainakin viiden Nato-maan ohi ja yli puolustusjärjestön eurooppalaisten maiden keskiarvon. Jos Suomi kuuluisi nyt sotilasliittoon, se sijoittuisi eurooppalaisista jäsenmaista seitsemänneksi suurimmaksi puolustusmeno-osuuksilla mitaten.

Uudella tavalla laskien Suomen puolustusmenojen BKT-osuus on noin 1,6 prosenttia, kun se nykyisin käytettävällä kansallisella mittaustavalla on ”vain” 1,3 prosenttia.

Hallitus teki poliittisen päätöksen uuden laskentatavan käyttöönotosta erikoisella tavalla. Päätös syntyi yhdessä hujauksessa eduskunnan täysistunnossa kaksi viikkoa sitten, kun kansanedustajat kävivät lähetekeskustelua hallituksen puolustusselonteosta.

Asian nosti esille puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Ilkka Kanerva (kok). Hän kertoi kokoomusryhmän ehdottavan, että Suomi lisäisi puolustusmenoihinsa rajavartiolaitoksen menot, sotilaseläkemenot sekä kriisinhallintajoukkojen ylläpitomenot.

- Näillä mittareilla me emme todellakaan alisuoriudu edes tällä haavaa, saati sitten, kun selonteossa esitetyt lisämäärärahat myönnetään, Kanerva kehaisi.

Sdp:n Eero Heinäluoma komppasi välihuudollaan Kanervaa ja heti perään puolustusministeri Jussi Niinistö (ps) nyökytteli hyväksyvästi.

Lopulta pääministeri Juha Sipilä (kesk) ilmoitti, että hän kannattaa ehdotusta. Näin näppärästi se kävi.


Suomen puolustusmenojen BKT-osuus on puolustusministeriön mukaan noin 1,6 prosenttia vuonna 2017. (MARJA SEPPÄLÄ)
Pieni suurvalta

Puolustusministeriö kertoo, että Suomi laskee yleensä puolustusmenojen osuuden bruttokansantuotteesta siten, että puolustusmenoiksi katsotaan ainoastaan valtion talousarviossa puolustusministeriön hallinnonalaan kuuluvat menot. Tällä laskutavalla puolustusmenojen BKT-osuus on 1,3 prosenttia vuonna 2017.

Naton käyttämällä laskutavalla puolustusmenoihin lasketaan mukaan myös suomalaisten kriisinhallintajoukkojen ylläpitomenot, jotka budjetoidaan ulkoministeriön hallinnonalalle, puolustushenkilöstölle maksettavat eläkkeet sekä sisäministeriön alaisen rajavartiolaitoksen menot.

Tällä Naton laskutavalla Suomen puolustusmenojen BKT-osuus on puolustusministeriön mukaan noin 1,6 prosenttia vuonna 2017.

Viime vuonna osuus oli tällä tavalla miten 1,56 prosenttia, mikä on selvästi enemmän kuin Naton eurooppalaisten jäsenvaltioiden keskiarvo 1,47.

Politiikkaa numeroilla

Uusi laskukaava on politiikkaa siinä missä vanhakin.

Puolustusmenoja on häivytetty ulkoministeriön ja sisäministeriön hallinnonaloille, koska on ollut poliittisesti tarkoituksenmukaista näyttää todellista pienempiä kuluja. Suomi oli kylmän sodan päättymisen jälkeen kummajainen niiden maiden rinnalla, jotka nauttivat rauhanosingoista ja leikkasivat kylmästi puolustustaan. Yksi näistä maista oli Ruotsi.

Perinteisesti vasemmisto on tavannut pitää meteliä puolustusmenoista. Kenraalit ovat lyöneet rätingit pöytään ja sanoneet, että pienet tai kohtuulliset Suomen menot ovat, jos moneen muuhun vertaa.

Kyse on informaatiosodankäynnistä. Poliittisen suhdanteen vuoksi hallitus kokee nyt tärkeäksi osoittaa, että Suomi panostaa sotilaalliseen turvallisuuteensa aiemmin ilmoitettua enemmän.

Vastikään Suomi kertoi nostavansa sodan ajan joukkojensa määrää kymmenillä tuhansilla sotilailla. Sekin oli ovela silmänkääntötemppu, sillä pääosa näistä taistelijoista otettiin laskelmiin esimerkiksi jo nykyisin käytettävissä olevista rajajoukoista.


Hallituksen edustajien puheenvuoroja eduskunnan täysistunnossa 8. maaliskuuta.
Trump painostaa

Kenelle Suomi näitä laskuharjoituksia tekee? Luonnollisesti Donald Trumpille.

Trump on vaatinut Eurooppaa lisäämään sotilasmenojaan. Nato-maille tuo on vuosikymmeniä vanha ja tuttu virsi. Keskustelu on yleensä päättynyt siihen, että kaikki on jatkunut kuten ennenkin eli että Yhdysvallat maksaa leijonanosan Naton menoista.

Toiset maat ovat kuitenkin alttiimpia Yhdysvaltain painostukselle. USA:n uusi hallinto pystyy käytännössä puristelemaan vain niitä maita, joilla on kahdenväliset puolustussiteet Yhdysvaltain kanssa. Natoon kuulumattomilla Ruotsilla ja Suomella on tiivis kahdenvälinen puolustusyhteistyö Yhdysvaltain kanssa.

Sipilän hallitus panee nyt sotilaalliset numeronsa ojennukseen osoittaakseen Trumpille, että Suomi ei ole Pohjois-Euroopan puolustuksen vapaamatkustaja.



OLLI AINOLA
[email protected]
 
Tilastokikkailulla uskottavuutta.

Jep, tämä oli niitä uutisia että väkisin hiipii mieleen kysymys miksi??
Kyse on pelkästä laskutavan muutoksesta. Kenelle ja ennenkaikkea miksi meillä oli tarve laskutavan muutos tehdä? Itäänpäin tällä ei ole vaikutusta = vakuuttelut on suunnattu länteen. Miksi? Vai siksi että uhka on arvioitu suuremmaksi kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää hokemalla "juuri nyt ei kohdistu uhkaa".
 
.
Jep, tämä oli niitä uutisia että väkisin hiipii mieleen kysymys miksi??
Kyse on pelkästä laskutavan muutoksesta. Kenelle ja ennenkaikkea miksi meillä oli tarve laskutavan muutos tehdä? Itäänpäin tällä ei ole vaikutusta = vakuuttelut on suunnattu länteen. Miksi? Vai siksi että uhka on arvioitu suuremmaksi kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää hokemalla "juuri nyt ei kohdistu uhkaa".
Miksi pitäisi laskea eri tavalla kuin NATO? Toki idässä on tarkemmat arviot heillä joilla on tieto käytettävänään,, mutta kun poliitikko Günther, Francois George tai Guido tutkii oman maansa briiffauksesta, googlaa tai muutoin "tutkii" tilannetta sen 10 sekunnin verran kun tämä kiinnostaa, niin miksi meillä pitäisi olla poikkeava laskentakaava maista joilla on samankaltainen poliittinen järjestelmä, eli avoin demokratia?
 
Joko jollakin on halua leikata puolustusbudjettia, tai sitten Suomen ei haluta näyttäytyvän tilastoissa 'vapaamatkustajana'. Nythän Euroopassa on kova älämölö siitä, että maat eivät anna NATOlle edes sitä kahta prosenttia.
 
.

Miksi pitäisi laskea eri tavalla kuin NATO? Toki idässä on tarkemmat arviot heillä joilla on tieto käytettävänään,, mutta kun poliitikko Günther, Francois George tai Guido tutkii oman maansa briiffauksesta, googlaa tai muutoin "tutkii" tilannetta sen 10 sekunnin verran kun tämä kiinnostaa, niin miksi meillä pitäisi olla poikkeava laskentakaava maista joilla on samankaltainen poliittinen järjestelmä, eli avoin demokratia?

Samaa mieltä. Ja tästäkin puuttuu se tosiasia, että asevelvollisuus +1,6% BKT:stä on enemmän kuin ei asevelvollisuutta ja 1,6% BKT:stä. Eli ne legendaariset "piilokulut", itse puhun mieluummin asevelvollisuuden hinnasta joka on aika spekulatiivinen summa eikä sitä luonnollisesti ole millään muotoa tarpeen tai edes mahdollista sisällyttää tähän BKT-suhteeseen.
 
Niin, henk.koht. en näe mitään syytä epäillä ettemmekö pärjäisi. Armeijamme on hyvin koulutettu, organisaatioonsa/tehtäviinsä suhteuttaen kohtalaisen hyvin varustettu jne.
Mutta se on vaan kylmä fakta, että voimasuhdelaskelmissa (niillä parametreillä joita mm. isot armeijat käyttävät) meikäläinen armeija näyttäytyy heikkona. Meillä on hyvin iskukykyisiksi arvioituja joukkoja, mutta hyvin vähän. Se on ongelmallista sodan ennaltaehkäisyn kannalta.

Niin, meillä ei ole niinsanotusti "Global Firepower" -optimoidut asevoimat :)

Mutta väitän että ainakin sotilashenkilöt Leningradin piirissä ovat suhteellisen hyvin perillä, ettei ihan ilomarssia olisi luvassa. Kansahan on täysin pihalla asioista Venäjällä, ja luulee mm. että Venäjän armeija on maailman voimakkain. Ja juuri sellaisena heidät halutaankin pitää. Se on sitten jo mielenkiintoinen kysymys, miten Kremlissä mielletään Suomen puolustuskyky. Entäpä jossain kaukaisessa sotilaspiirissä Kiinan vastaisella rajalla, josta varmastikin pitäisi myös siirtää joukkoja, jotta voitokas Suomi-operatsiooni olisi edes mahdollinen? Veikkaanpa että kun ja jos lukumääriä ym tarkastelevat eikä Suomesta ole minkäänlaista kuvaa (edes Oltermannin ostopaikkana) niin asia on juuri niin kuin sanot.
 
Kyllä puolustettavan rajan määrä kasvaa. Jos olisimme 90-luvusta lähtien olleet mallioppilaana NATOssa, olisimme luultavammin osallistuneet jo moneen sotaan. Noissa sodissa meillä olisi olleet omat sektorimme ja alueemme.

Toki on asia erikseen, olisiko kykymme puolustaa valtiomme rajoja silti kasvanut, koska NATOn painostuksen avulla olisimme todennäköisesti kyenneet uudistamaan puolustusvoimiamme enemmän siihen suuntaan, että kykenemme käymään mekanisoitua ja mootoroitua liikesodankäyntiä laajalla tieverkollamme. Nythän emme voi tehdä tuota ennen kaikkea sisäpoliittisen paineen vuoksi, koska jokamiehen massareservi nähdään arvona itsessään.

Rajan pituus ei lisäänny. Isäntämaasopimuksen seurauksena Venäjä myös jo varmasti pitää meitä sotatilanteessa de facto Nato-maana ja varmaan on siellä jo maaliluetteloita päivitetty ja suunnitelmia tarkastettu vastaaviksi. Eli käytännössä Nato-maana meitä jo pitävät, mutta sen tarjoamaa suojaa meillä ei ole.

Mitä ulkomaisiin sotiin osallistumiseen tulee niin se tai ne eivät ole tähänkään päivään mennessä ole ollut muille Nato-maille onglema, ja aina suomalaisista on halukkaita sotimaan lähtemään, niin reserviläisistä kun kantahenkilökunnastakin eli vapaaehtoispohjalla asiaa saataisiin tarvittaessa hoidettua.

Massareservistä ja liikuntasodankäynnistä samaa mieltä.


Venäjä ja NATO voivat ajautua sotaan, riippumatta siitä aloittaako Venäjä sitä vai ei.

Voitko perustella, miksi Venäjä ei voisi voittaa sotaa NATOa vastaa? Eihän tuo sota automaattisesti tarkoita mitään maailmanlaajuista sotaa, saati ydinsotaa. Todennäköisesti sota olisi lähempänä Krimin valloitusta tai Georgian sotaa kuin toista maailmansotaa.

Numeroiden valossa. Viimeistään siinä vaiheessa he jäävät alakynteen kun Nato maat ylivertaisten taloudellisten resurssien turvin mobilisoivat taloutensa sotakannalle Venäjän voittaminen päämääränä. Kysymys tästä on lähinnä sama, kun kysyttäisiin että voiko Hollanti tai Italia voittaa sodan muuta eurooppaa vastaan?

Krimiin ja Georgiaan on huono verrata tai käyttää esimerkkinä "Venäjä vs Nato" tyyppisestä konfliktista koska kumpikaan noista ei ole Nato-maita.

Tietysti venäjän kansasta on yllättävissä tilanteissa löytynyt yllätäviä voimavaroja sodan vyöryessä maahansa, jota länsimaalaisena on välillä vaikea arvioida ja ennakoida.
 
Viimeksi muokattu:
No joo, hieman huonosti esitin asiaani, mutta kaiketi on selvää, että NATOn jäsenenä Suomi panostaisi kansainvälisiin tehtäviin enemmän kuin nyt? Vaikka emme edes osallistuisi noihin tehtäviin, pitäisi meillä kuitenkin olla kalustoa ja joukkoja valmiina noihin tehtäviin. Ei se välttämättä ole huono asia. Vielä enemmän puolustettava raja kuitenkin kasvaisi poliittisessa mielessä. Onko sekään sitten huono asia - minusta ei edes ole. Mitä enemmän käydään ja harjoitellaan oikeaa sotaa, sitä parempi. Se, jos jokin, kasvattaa konkreettista taistelukykyä.

Kun puhutaan pienistä vihreistä miehistä ym, pitäisi pitää mielessä, että Ukrainassakin käytetään suuria määriä panssarivaunuja. Taisteluja ei sielläkään ratkaista vihreiden miesten rynkyillä, vaan raskaalla kalustolla ja vieläpä mekanisoidulla sellaisella.

Minun on vaikea nähdä massareserville muuta järkevää käyttötilannetta, kuin uusi Euroopanlaajuinen maailmansota. Jos vihreät miehet ottavat haltuun alueita ja kohteita, on parempi että niistä huolehtivat erikoisjoukkojen kaltaiset joukot, eivätkä muutaman kuukauden varusmiespalveluksen jälkeen kahdesti kertaamassa olleet perusjermut. Perusjermujen ensisijainen tehtävä on mahdollistaa yhteiskunnan toiminta - olemalla töissä, opiskelemalla, harrastamalla vpk-toimintaa, luovuttamalla verta tai mitä tekevätkään siviilielämässään. Jokainen kuolema ja vammautuminen maksaa yhteiskunnalle. Jokainen rynkkymies maksaa yhteiskunnalle, ja puolustusvoimille, jokaiselta päivältään jona ei ole siviilielämässä. Pitää muistaa että jokainen rynkkymies vaatii tuekseen kolme muuta miestä huollossa ym.

Pelkäävätkö ne Nurmes-Savukoski -linjalla teitämme pitkin etenevät vihollisen erilliset prikaatit ja pataljoonat rynkkymiehiä? Pahoin pelkään, että he eivät mitään rynkkymiehiä kohtaa. Poliisi saattaa olla vastassa, jos sekään. Mahdolliset rynkkymiehet ovat 50+ km noista prikaateista itään.

Rynkkymiehet, sen enempää kuin mekanisoidut taisteluosastomme, eivät vihollisen läpimurtoa pysäytä. Läpimurto on niin yksipuolinen tapahtuma, että sitä tuskin voi edes kutsua taisteluksi. Jos taisteluja käydään, ne käydään noista läpimurtoalueista 20-100 km länteen tai vasta Pohjanlahden rannoilla.

Erinomaisella tiestöllämme tapahtuvaan liikesodankäyntiin tarvitsemme tiedusteluun orientoitunutta mekanisoitua voimaa. Vihollisen eri suuntiin laajenevat kiilat on kyettävä paikantamaan, pysäyttämään ja tuhoamaan tuntien kuluessa. Vihollisen kuluttaminen ei ole ratkaisu - vihollinen on lyötävä ensimmäisten tuntien aikana. Me emme kykene siirtämään riittävästi joukkoja käydäksemne menestyksekästä kaupunkisotaa Vaasassa, Kokkolassa, Oulussa, Kemissä, Torniossa - puhumattakaan sisämään kaupungeista.

Olisi kuitenkin hienoa, jos sinä aikana kun noita taisteluja käydään, meillä olisi NATO-jäsenyyden myötä hankittuja ohjustenturjuntapattereita suojaamassa lounais-Suomen satamia. Ja kenties NATO-Ruotsilla olisi antaa apuja Oulu-Sodankylän tasalla käytyihin taisteluihin - noiden taistelujen todelliset tavoitteet kun kuitenkin ovat pohjois-skandinaviassa.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top