Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Ampui mistä suunnasta tahansa niin vaunun telaketjut on sen heikkous edelleen. Niiden katketessa siihen se jää olkoon millainen Armata tahansa..
Näin on! Etusektorista olisin vain aika varovainen telaketjuun ampuessa, koska silloin voi helpommin hujahtaa koko laaki ohi. Omat kokemukset ainakin noilla alkeellisilla tähtäimillä varustetuilla vehkeillä on olleet sellaisia, että ensisijaisesti pyrkisin maksimoimaan osumistodennäköisyyden edes johonkin eli ampumaan keskelle. Ennakon ottamiset sitten erikseen...
 
Jos on mahdollisuus ampua, niin ammutaan.

Toinen vaihtoehto on jäädä sormi suussa tappamistaan odottamaan.

Ne on eri-ninjoja jotka kylmäverisesti odottavat parasta mahdollisuutta.
 
Näin on! Etusektorista olisin vain aika varovainen telaketjuun ampuessa, koska silloin voi helpommin hujahtaa koko laaki ohi. Omat kokemukset ainakin noilla alkeellisilla tähtäimillä varustetuilla vehkeillä on olleet sellaisia, että ensisijaisesti pyrkisin maksimoimaan osumistodennäköisyyden edes johonkin eli ampumaan keskelle. Ennakon ottamiset sitten erikseen...
Tarkoitinkin, että kun vain kohti ampuu niin voi osua vaikka telastoon.
 
Sanon vielä tämän, että Carolushan oli tuolla Ukrainassa nähnyt sellaista pst-toimintaa, että KESsillä T-62:ta teloihin ja karkuun (maalitus tykistölle).

Niillä korteilla pelataan mitkä käteen tulee.

Kuulostaa siltä että on melkoinen pistetulimaali sikäläiselle epäsuoralle tulelle ja tulenjohdolle. Nyt lopetan omalta osaltani OT:n Baikalin käskystä, vaikka Kymenlaakson Kursk on itselleni aina mielenkiintoinen ja Seelöw-Kymijoki on aina kutkuttava skenaario...
 
Silloin ei kysellä vaan ammutaan.

ROE "weapons free"
 
Jahas, panssarit taas kolisee, niin ettei Kymenlaakson asfaltit meinaa paikoillaan pysyä. :cool:

Saattans, ihanko tosiaan ne pitää sinne asti päästää? :D

Natoon, pyydän kohteliaimmin.

Hmm...lottoan että menemme seuraavan 10 vuoden aikana NATO-täysjäsenyyteen. Mutta se tapahtuu omituisesti kyökin kautta kitkuttamalla. Ja loppujen lopuksi itku asiasta jää aika vaisuksi Vas-liiton SKDL-perinnetuokioksi. Kiihkeimmät vanhan kaartin vastustajat inisevät jotain eläkkeeltä tai dementiahoitolasta.
 
Vähän piti harppoa kun kiireessä vilkaisin, mutta onpa hyvä kirjoitus. UusiSuomi, Ari Pesonen:
........

Nato ja sen 5. artikla - nuo kirotut sanat!
28.3.2017 08:32 Ari Pesonen

Venäjän pitkäaikainen Suomen-suurlähettiläs Aleksandr Rumjantsev (Александр Румянцев) oli Ylen Moskovan kirjeenvaihtaja Kerstin Kronvallin haastateltavana (Yle 27.3.2017). Aleksandr Rumjantsev on ollut Venäjän Suomen-suurlähettiläs 23.4.2006 lähtien, ja hän on tällä hetkellä pitkäaikaisin Suomessa virassa oleva suurlähettiläs.

Rumjantsevilla on vahva ydinenergiaosaamistausta. Hän on (ydin)fyysikko ja ennen suurlähettiläsuraansa hän on toiminut Venäjän ydinenergiaministerinä (министр по атомной энергии) ja Rosatomin johtajana (руководитель Федерального агентства по атомной энергии). Tiedemiestaustaisena hän on myös Venäjän tiedeakatemian akateemikko.

Tuosta suurlähettilään vahvasta ydinenergiataustasta ei liene ollut Venäjälle haittaa Suomessa, jossa Rosatom rakentaa nyt Fennovoimalle Hankikiven ydinvoimalaa, vaikka virallista rakentamislupaa ei vielä olekaan saatu.

Suomessa uuden ydinvoimalan valmistelut aloitettiin hetimmiten Aleksandr Rumjantsevin vuoden 2006 suurlähettiläsnimityksen jälkeen. Fennovoima perustettiin vuonna 2007 ja Fennovoima jätti periaatepäätöshakemuksen valtioneuvostolle tammikuussa 2009. Eduskunta myönsi Fennovoimalle luvan ydinvoimalan rakentamiselle puolentoista vuoden käsittelyn jälkeen 1.7.2010.

Venäjä tiesi jo ennen Rumjantsevin nimitystä vuonna 2006, että Suomi on hankkimassa uuden ydinvoimalan ja että Venäjän on syytä olla mukana kilpailussa vahvoin ottein. Rumjantsev oli yksi Venäjän avaintekijä tuossa pitkässä prosessissa, joka tuotti tuloksen.

*****

Venäjällä ei kuitenkaan voi olla vapaata rajaa Naton kanssa, koska meillä on erimielisyyksiä sen blokin kanssa.” suurlähettiläs Rumjantsev toteaa tylynoloisesti Kerstin Kronvallille eilen julkaistussa haastattelussa. Kun Kronvall perää jatkona, mitä Venäjän suurlähettiläs tarkoittaa ”vapaalla rajalla”, niin Rumjantsev tarkoittaa sillä rajaa, joka ”ei ole vahvasti aseistettu”.

Venäjän Suomen-suulähettiläs Aleksandr Rumjantsevin ajatukset ja myös Venäjän Suomen-politiikan voi tiivistää kahteen päämäärälauseeseen: ”Pidä Suomi maana, joka ei ole vahvasti aseistettu. Jos Suomi kuuluu sotilas- tai puolustusliitoon, Suomi on vahvasti aseistettu, jolloin Suomella olisi omaa päätäntävaltaa ilman että painostuksemme tuottaisi toivottua tulosta.

Venäjän mielestä Suomi ei siis ole vahvasti aseistettu eikä siksi muodosta Venäjälle uhkaa. Venäjä siis katsoo, että tällä hetkellä se kykenee toteuttamaan Suomessa ne mahdollisesti tarvittavat sotilaalliset toimet tai niillä painostamisen, joita ehkä tarvittaisiin sota- ja kriisitilanteessa. Ennen kaikkea Venäjä katsoo, että se voi tarvittaessa painostaa sotilaallisesti heikkoa Suomea niin, että Suomi tekee Venäjän edun mukaisia päätöksiä. Kysymys on pohjimmiltaan siitä Suomen itsemääräämisoikeuden ja itsenäisyyden asteesta, jonka Venäjä Suomelle korkeintaan soisi.

Itärajan pakolaiskiista on hyvä esimerkki, miten Venäjä saa päämääränsä ja etunsa läpi Suomessa suhteellisen helposti. On myös muistettava, ettei Venäjän etu välttämättä ole sama kuin Suomen etu. Tuo on se perusasia, joka on aina ratkaistava maan todellisen itsemääräämisoikeuden ja itsenäisyyden määrää arvioitaessa.

Venäjän mielestä Venäjän rajanaapurin tulee olla siis heikosti aseistettu, jotta se olisi Venäjälle mieleen. Kyse on Venäjän etupiiri- ja puskurivaltiopolitiikasta. Jos rajanaapuri ei ole sentään Venäjän sotilasliitolainen, niin ainakin sen on syytä olla sotilaallisesti heikko niin, että Venäjä voi tarvittaessa painostustoimin vaikuttaa maan poliittiseen päätöksentekoon ja käyttäytymiseen. Venäjälle ”vapaa raja” on siis yhtä kuin ”ei ole vahvasti aseistettu raja”.

Jos Venäjä ei reagoi mitenkään niihin toimiin, mitä Suomi tekee puolustuspolitiikassa ja varustautumisessa, ei Venäjä koe Suomen toimia uhkaaviksi. Venäjä katsoo, ettei Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö ratkaisevasti lisää kummankaan maan sotilaallista suorituskykyä. Venäjä katsoo myös, että Suomen kriisi- ja sotatilanteessa velvoitteettomat puolustusyhteistyösopimukset Viron, Puolan, Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen ja pian myös Saksan kanssa eivät lisää Suomen sotilaallista suorituskykyä.

Nähtäväksi jää, miten Venäjä tulee katsomaan EU:n puolustusyhteistyön tiivistymistä ja missä vaiheessa Venäjä kokee yhteistyön niin vahvaksi, että EU koetaan Natoa vastaavana uhkana.

Nato on Venäjälle kirosana. Nato on aina ollut Venäjälle kirosana. Venäjä on aina kokenut ja kokee jatkossakin aina Naton uhkaksi, poikkeus tästä on ollut vain muutaman vuoden mittainen Jeltsinin presidenttikaudella. Natolla on Venäjällä kylmän sodan aikainen maine ja siitä Nato ei pääse eroon, vaikka tekisi mitä Venäjän suhteen.

Se, miksi Venäjä näkee Naton uhkana ja miksi Venäjä ei voi tehdä sotilaallisia toimia Nato-maissa, on Nato-maiden turvana olevat Yhdysvaltain, Ranskan ja Iso-Britannian ydinaseet, ei konventionaaliset aseet. Ydinaseet ovat puolustuskyvyn korkein taso, jota Naton ulkopuolisilla mailla ei ole turvana eikä pelotteena. Jos Natolla ei olisi ydinaseita, tuskin Venäjä kokisi Natoa sellaisena uhkana kuin mitä se nyt tuntee.

Suomi ja Ruotsi saavat yksinään tai yhdessä lisätä konventionaalisten aseiden varustustaan kuinka paljon tahansa, mutta sitä varustautumista Venäjä ei koe uhkaksi, koska siihen Venäjän kykenee aina vastaamaan omalla konventionaalisten aseiden voimallaan.

Euroopan turvallisuusongelmat ovat erityisesti vanhoissa Natoon kuulumattomissa neuvostotasavalloissa, joissa Naton on lähes mahdoton toimia edes vakauttavana tekijänä ilman suursodan vaaraa. Nyt toimintavälineeksi lännessä on päätetty ottaa EU ja EU:n tiivistyvä puolustusyhteistyö. Euroopan turvallisuus edellyttää entisten neuvostotasavaltojen sekä myös muiden Venäjään rajaan liittyvien ”vapaan rajan omaavien ja vahvasti aseistamattomien” valtioiden - siis Suomen ja Ruotsin - turvallisuuspoliittisen aseman vahvistamista. Kun Nato ei voi oikein toimia vanhoissa neuvostotasavaloissa, niin ehkäpä EU

****

"JEF är ju inte en Natostyrka, utan ett brittiskt initiativ och en brittisk ledd verksamhet. Det innebär att vi kan delta, men vi har inget åtagande att delta i operationer." totesi Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist Dagens Nyheter -lehdelle 4.2.2017 (DN 5.2.2017), kun Suomi ja Ruotsi ovat yhdessä harkitsemassa osallistumista Iso-Britannian johtamiin JEF-joukkoihin (Joint Expeditionary Force). Ruotsi ja Suomi olisivat ainoat Naton ulkopuoliset maat noissa joukoissa.

Vapaasti suomennettuna: ”JEF ei ole Naton joukko, vaan brittiläinen vireillepano ja brittien vetämä. Tämä tarkoittaa, että voimme osallistua [JEF-operaatioihin], mutta meillä ei ole velvollisuutta osallistua operaatioihin.

Kyseessä ei kuitenkaan ole Naton hanke.”, totesi Helsingin Sanomissa puolestaan puolustusministeri Jussi Niinistö Suomen osallistumisesta JEF-joukkoihin (HS 5.2.2017).

"Tämä ei liity Naton viidenteen artiklaan. Kyseessä on Britannian oma hanke. Jos yhteistyöhön lähdetään, osallistumisesta tehdään joka kerta erikseen kansallinen poliittinen päätös." Niinistö totesi lisäksi Suomen osallistumisesta JEF-joukkoihin lähes kaikissa suomalaismedioissa 5.2.2017 (esim. Demokraatti 5.2.2017, KSML 5.2.2017, MTV3 5.2.2017 ja Suomenmaa 5.2.2017).

Huh, noita puolustusministereitämme ja heidän Nato-yhteistyöpelkoa. Nato ja sen 5. artikla - nuo kirotut sanat Suomelle ja Ruotsille!

Vastaavaa raamatullista Juudas- ja Pietari-tyyppistä Naton kieltämistä Suomi ja Ruotsi ovat harjoittaneet koko kylmän sodan jälkeisen ajan. Kielletään kaikki se, mikä vähänkin liittyy tai edes vihjaa sotilaalliseen ja velvoittavaan yhteistyöhön Naton kanssa.

Se, mikä Suomelle ja Ruotsille tulee sopimaan EU:ssa, ei sovi Natossa. Miksi? Siksi, koska Natolla on ydinaseturva, mutta EU:lla ei. Natolla on ydinasepelote, EU:lla ei.

Jos Venäjä luokittelee Nato vihollisekseen, tuntuu Nato olevan jonkinmoinen vastenmielisyys myös Suomelle ja Ruotsille. Kaikki sotilaallinen yhteistyö, joka liittyy Natoon tai johonkin Nato-maaryhmittymään, pyritään kieltämään niin Suomessa kuin myös Ruotsissa hyvissä ajoin ennalta.

Suomi ja Ruotsi toimivat kuin raamatulliset Juudas tai Pietari, ja Nato kielletään aina vähintään kolmeen kertaan Pietarin tapaan. Ettei vain vahingossakaan Suomi ja Ruotsi olisi tekemässä Naton kanssa sellaista sotilaallista yhteistyötä, joka lisäisi Suomen, Ruotsin ja Nato-maiden yhteistä turvallisuutta sekä vahvistaisi myös Euroopan yleistä puolustuskykyä Venäjää vastaan.

Miksi ihmeessä Suomi ja Ruotsi näin toimivat ja miksi aina puheet ovat tuollaisia? Mikä idea tällä toimintatavalla on? Kysymys ei kuitenkaan ole maiden tosiasiallisesta turvallisuuspolitiikan linjasta.

Kyse on siis Venäjästä. Kyse on Venäjästä etenkin Suomen osalta. Suomen omaa päätösvaltaa Venäjä kykenee niin halutessaan kaventamaan ja niin pitkään tämä mahdollisuus Venäjällä on, kun Suomen itäraja on ”vapaa raja ja vahvasti aseistamaton” Rumjantsevin sanoilla ilmaistuna. Nato-suhteiden kieltäminen on osa tätä Venäjän myötäilyprosessia.

Todellisella itsemääräämisoikeudella ja itsenäisyydellä on aina hintansa.
 
Venäjän Suomen-suulähettiläs Aleksandr Rumjantsevin ajatukset ja myös Venäjän Suomen-politiikan voi tiivistää kahteen päämäärälauseeseen: ”Pidä Suomi maana, joka ei ole vahvasti aseistettu. Jos Suomi kuuluu sotilas- tai puolustusliitoon, Suomi on vahvasti aseistettu, jolloin Suomella olisi omaa päätäntävaltaa ilman että painostuksemme tuottaisi toivottua tulosta.

Venäjän mielestä Suomi ei siis ole vahvasti aseistettu eikä siksi muodosta Venäjälle uhkaa. Venäjä siis katsoo, että tällä hetkellä se kykenee toteuttamaan Suomessa ne mahdollisesti tarvittavat sotilaalliset toimet tai niillä painostamisen, joita ehkä tarvittaisiin sota- ja kriisitilanteessa. Ennen kaikkea Venäjä katsoo, että se voi tarvittaessa painostaa sotilaallisesti heikkoa Suomea niin, että Suomi tekee Venäjän edun mukaisia päätöksiä. Kysymys on pohjimmiltaan siitä Suomen itsemääräämisoikeuden ja itsenäisyyden asteesta, jonka Venäjä Suomelle korkeintaan soisi.
......................
....................
Kyse on siis Venäjästä. Kyse on Venäjästä etenkin Suomen osalta. Suomen omaa päätösvaltaa Venäjä kykenee niin halutessaan kaventamaan ja niin pitkään tämä mahdollisuus Venäjällä on, kun Suomen itäraja on ”vapaa raja ja vahvasti aseistamaton” Rumjantsevin sanoilla ilmaistuna. Nato-suhteiden kieltäminen on osa tätä Venäjän myötäilyprosessia.

Todellisella itsemääräämisoikeudella ja itsenäisyydellä on aina hintansa.

Juuri näin. Tästä on kysymys.

Eikä Venäjän hankkeet rajoitu pelkästään sotilas-/turvallisuuspoliittisiin aiheisiin. Venäjä on jo käynnistänyt toimensa Suomen integroimiseksi omaan valtapiiriinsä myös kaikilla muillakin yhteiskunnan osa-alueilla. Erityisesti tämä kehitys näkyy perusteollisuuden ja energian osa-alueilla. Osin jopa länsimaiden pakotteista huolimatta.

Eihän tällaisesta teollisesta/kaupallisesta/kulttuurisesta jne. yhteistyöstä sinällään olisi mitään pahaa sanottavaa, mutta Venäjä (=Putinin diktatuuri) ei noudata samoja pelisääntöjä kuin muut demokraattisesti hallitut markkinatalous-/ oikeusvaltiot.
 
Oma mielipiteeni ja katsantokantani on se, että Venäjä tulee toisen kerran häviämään kilpavarustelun ja valtakilpailun Natolle ja lännelle jos se jatkaa aloittamaansa öykkäröimistä. Se on jo tappoilla, enkä näe mitään realistista mahdollisuutta kääntää kurssia toisaalle.

Venäjä voi muiden yhteiskunnan sektorien rahoituksen kustannuksella työntää rahaa massiiviseen puolustusbudjettiin, mutta se tulee olemaan pikkurahaa siinävaiheessa kun esimerkiksi eurooppalaiset Nato-maat tekevät saman, eli työntävät taloutensa sotakannalle. Suurempi kansantalous = suurempi puolustusbudjetti.

Taloudellisesti Venäjä on jo altavastaaja, kuten myös teknisesti. Heillä ei ole kaikkea samaa korkeaa teknologiaa käytössään asejärjestelmissään kuten lännessä on.

Venäjällä toki on muutamia valtteja hihassaan, kuten esimerkiksi ydinaseet, mutta mitä he tällä Damokleen miekalla saavuttaisivat? Käyttämällä ydinasetta eurooppalaista naapuriaan vastaan he kyllä saisivat sellaisen roistovaltion stigman ja kansainväliset pakotteet niskaansa, että sitä ja siitä seuraavia pakoitteita ja eristämistä ei vuosikymmeniin pestäisi pois. Käyttämällä ydinasetta he myös ottaisivat riskin vastaiskuista kannettavakseen. Pelkkä uhkauskin ydinaseiden käytöstä vastaavassa tilanteessa johtaisi samaan lopputulokseen mutta lievemmässä mittakaavassa tosin. Miettikää, minkälainen paskamyrsky siitä seuraisi jos venäjä suoraan uhkaisi Saksaa, Viroa tai Puolaa ydiniskulla?

Kuten olen aikaisemminkin sanonut, Venäjä voi kyllä aloittaa sodan Natoa vastaan mutta se ei voi voittaa sitä. Se voi hyökätä äkillisesti, raa'asti ja voimalla naapurimaihin sekä miehittää niitä tai niiden osia, mutta jos Nato päättää ryhtyä vastatoimiin ja toteuttaa ne tosissaan, ei Venäjällä oikein ole mahdollisuuksia pitää valtaamiaan alueita. Enkä usko että muut Nato-maat (ja yhdysvallat) jäävät seisomaan tumput suorina ihmettelemään jäsenmaidensa ja liittolaistensa nielaisemista, on siinä heilläkin yksittäisillä mailla ja liittoumalla kokonaisuutena oma arvovaltansa kyseessä.

Pienet ja Venäjää sotilaallisesti heikommat, sotilaallisesti liittoutumattomat, eli toisin sanoen vapaaehtoisesti yksinjättäytyneet maat ovat niitä joita venäjä voi halutessaan syödä shakkilaudalta. Ja suuremmalla todennäköisyydellä pitää voittonsa, jos anneksoitu maa ei Natoon kuulu.
 
Viimeksi muokattu:
Jos vielä jatkan omaa visiotani, niin venäjällä on mahdollisuus tosiaan hyökätä äkillisesti, röyhkeästi, rajusti ja voimalla pieneen naapurimaahansa ja anneksoida se tavalla tai toisella. Koko maa, tai osa siitä kuten Ukrainassa Krimillä kävi.

Tämän jälkeen, Venäjän ainoa mahdollisuus pitää valtaamansa ja säilyttää kasvonsa, on jäädyttää konflikti. Tässä kohtaa astuu näyttämölle merkittävänä tekijänä pienen maan Nato-jäsenyys. Jos pieni ja anneksoitu naapurimaa ei kuulu Natoon, kriisin jäädyttäminen todennäköisesti onnistuu ja venäjä pääsee tavoitteeseensa. Jos pieni ja anneksoitu naapurimaa kuuluu Natoon, kriisin jäädyttäminen tuskin onnistuu ja Venäjä tuskin edes yrittää mitään tälläista peliliikettä. Jos pieni naapurimaa kuuluu Natoon, Venäjä todennäköisesti keskittyy tälle pelkästään uhittelemaan, öykkäröimään ja keskittää sotilaallisen iskunsa johonkin toiseen kohteeseen, eli todennäköisemmin siihen sotilaallisesti liittoutumattomaan ja vapaaehtoisesti omaa typeryyttään yksinjääneeseen toiseen pieneen naapurimaahan. :rolleyes:
 
Tämän jälkeen, Venäjän ainoa mahdollisuus pitää valtaamansa ja säilyttää kasvonsa, on jäädyttää konflikti.
Tässä onkin yksi merkittävä kynnys mikä tulee kyseeseen mahdollisessa hyökkäyksessä Suomeen. Ensinnäkin hyökkäys Suomeen tai konfliktin jatko on työläs perusteltava Venäjällä. Suomenlahti ja saaristo tekevät konfliktista hankalan Venäjän kauppayhteyksille. Suurin pidäke on kuitenkin Suomen lähes miljoonan reservi, korkea maapuolustustahto ja puolustusvoimiemme luontainen sissitaktiikka aina viimesotien asekätkentään asti. Toisin sanoen Suomi saattaa näyttää Venäjältä käsin pohjoisena Afganistanina mutta teknisesti pitkälle kehittyneenä ja länsimaihin sekä Eurooppaan sitoutuneena. Perin vittumainen ennustettavaksi ja riskialtis kohde.
 
Tässä onkin yksi merkittävä kynnys mikä tulee kyseeseen mahdollisessa hyökkäyksessä Suomeen...

Olen samaa mieltä kanssasi ja Venäläiset aivan varmasti ottavat huomioon myös nämä tekijät.

Konfliktin jäädyttämisellä itse viittaan enemmän sellaiseen ulkoiseen jäädyttämiseen, eli että ulkopuoliset tahot eivät tee mitään mutta venäjä voi vähintään melko vapaasti jatkaa toimiaan vaikutuspiirissään eli anneksoimallaan alueella. Ulkopuoliset lähinnä pysyvät käsivarren mitan päässä ja korkeintaan jyrkästi tuomitsevat toiminnan esimerkiksi Genevessä ja New Yorkissa "tummissa mahonkisaleissa ja kristallikruunujen loisteessa" tekemättä kuitenkaan mitään konkreettista auttamiseksi pelkän puheen lisäksi.

Puhe, solidaarisuus ja myötätunto, siinä on kaikki mitä sotilaallisesti liittoutumaton pieni maa voi laskea saavansa avukseen tämänkaltaisessa tilanteessa. Baltit tietävät sen, siksi heille valinta oli täysin selvä.
 
Viimeksi muokattu:
Huoli Venäjän jättisotaharjoituksista leviää – Nato harjoittelee Ruotsissa samaan aikaan
Kasperi Summanen
5 tuntia ja 56 minuuttia sitten (päivitetty 5 tuntia ja 54 minuuttia sitten)
Venäjän syyskuun sotaharjoitukset voivat johtaa vakaviin virhearvioihin.

  • 5369ab9baab610eaebe3b51ed66aa2623589e1c811af1ea30c41f6e8be878c25

    Venäläisiä ja valkovenäläisiä joukkoja yhteisharjoituksissa vuonna 2013.

    (Russia MoD)
Venäjä ja Valko-Venäjä aikovat järjestää yhteiset Zapad-sotaharjoituksensa syyskuussa samaan aikaan Ruotsin Nato-harjoitusten kanssa.

Wall Street Journalin sotilaslähteiden mukaan länsimaissa ollaan huolissaan muun muassa Baltian maiden lähistöllä suoritettavista harjoituksista. Naton sotilasjohto pitää kriisiin johtavan virhearvion riskiä korkeana.

Tämän vuoden Zapad-harjoitukset saattavat olla Venäjän kaikkien aikojen suurimmat. Niihin osallistunee jopa liki 100 000 sotilasta. Virallisesti Venäjä on kuitenkin ilmoittanut osallistujia olevan alle 3 000. Sitä pienemmistä harjoituksista ei tarvitse antaa ilmoitusta Natolle.

Harjoitusten ajankohta on erityisen tulenarka. Ne osuvat samaan aikaan, kun Nato harjoittelee Ruotissa ja Itämerellä..

Naton harjoituksiin osallistuu yhteensä noin 19 000 sotilasta puolesta tusinasta liittolaisvaltiosta. Mukana on myös amerikkalaisia joukkoja. Harjoituksessa keskitytään Länsi-Ruotsin ja Gotlannin puolustukseen. Yhdysvaltojen Nato-osasto aikoo lisäksi järjestää elokuussa omia harjoituksiaan puolalaisten ja liettualaisten joukkojen kanssa

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/zapad_nato_ruotsi-63474
 
Nato-lähde: Suomen hallitukselle tehty kristallinkirkkaaksi, ettei apua tule ilman jäsenyyttä

xlarge-568.jpg


Suomessa elää ajatus, että muut länsimaat auttaisivat Suomea, jos Venäjä painostaisi meitä poliittisesti tai käyttäisi meitä vastaan sotilaallista voimaa.

Korkea-arvoinen Nato-lähde kertoo Lännen Medialle, että Suomen hallitukselle on tehty kristallinkirkkaaksi, ettei Naton voima auta tosipaikassa suomalaisia, ellemme ole puolustusliiton jäseniä.

Naton logiikka kulkee Suomen – kuten sodassa olevan Ukrainankin – kohdalla seuraavasti: pelkän kumppanimaan auttaminen asettaisi varsinaisia jäsenmaita vaaralle alttiiksi tai kasvattaisi niiden riskiä. Nato ei vaarantaisi jäsentensä Norjan, Viron, Latvian, Liettuan, Puolan tai Tanskan turvallisuutta Suomen vuoksi.


Moni suomalainen toivoo, että puolueettomana tai liittoutumattomana Suomi voisi pysyä Venäjän mahdollisen sotilaallisen toiminnan synnyttämien jännitteiden ulkopuolella. Korkea-arvoinen Nato-lähde pitää ajatusta Suomen ulkopuolisuudesta epärealistisena.

– Kun ongelma kylmän sodan aikana oli Saksan rajalla – sieltä kolmannen maailmansodan arveltiin todennäköisimmin syttyvän lähes 50 vuoden ajan – sekä Suomi että Ruotsi olivat merkityksettömiä. Ne sijaitsivat periferiassa.

– Jos konflikti Venäjän kanssa tapahtuu Baltian alueella, Suomi ja Ruotsi ovat tosiasiallisen maantieteensä ansiosta keskeisiä alueita konfliktissa.



Lännen Media pääsi pienen kansainvälisen toimittajaryhmän osana ottamaan selvää, millainen nykyisin on Euroopan vakautta vartioiva Nato ja mitä sen sisällä ajatellaan Suomesta.

Suomen maa-alue kuuluu Natossa Puolan Szczecinissä sijaitsevan Itämeren tukikohdan toiminta-alueeseen.

– Suomi on ratkaisevan tärkeä maa tällä alueella, arvioi saksalainen komentaja Manfred Hofmann Lännen Medialle.

Suomen puolustusvoimat on juuri sijoittanut upseerinsa Szczecinin Nato-tukikohtaan.

– Hän on yksi tärkeimmistä suunnittelijoistani, Hofmann kuvailee suomalaista everstiluutnanttia.

Jos Suomi liittyy Natoon, Helsinkiin perustettaisiin Szczecinin alainen 40 upseerin esikunta.

Naton harjoituksissa on vuosina 2016 ja 2017 käytössä yhtenä skenaariona tilanne, jossa uhka Nato-maita kohtaan tulee Suomen maa- ja merialueilta.

Nato-lähde arvelee, että Helsingissä ja Tukholmassa pohditaan ”tosiasiallisen maantieteen” takia kuumeisesti Natoon liittymistä ja viidennen artiklan turvatakuiden hankkimista.

Jäsenyyspäätös hyödyttäisi myös Natoa, mutta selväksi tehdään, että Natossa ajatellaan Suomen tarvitsevan enemmän Natoa kuin päinvastoin. Gotlanti, Ahvenanmaa ja koko Itämeren ympäristö ovat Natolle strategisesti tärkeitä, mutta eniten puolustusliiton suorituskykyä parantaisi mahdollisuus tukeutua Ruotsin ja Suomen lentokenttiin.



Taustakeskusteluissa Suomen arvioidaan suomettuvan ja jäävän lopulta Venäjän sotilaalliseen etupiiriin, jos emme liity Natoon.

Suomen pelätään jäävän myös Venäjän taloudellisen painostuksen armoille.

Amerikkalaiset tuovat esille näkökohdan, että Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen taloutta ja antaisi valtiolle ja yrityksille selkänojaa Venäjän kanssa käytävään kauppaan.

– Suurin testi teille olisi kestää Venäjän propaganda jäsenyysprosessin aikana. Jäsenyyden jälkeen tilanne rauhoittuu. Venäläiset ovat käyneet paljon kauppaa norjalaisten ja saksalaisten kanssa, vaikka nämä ovat olleet Natossa, eräs lähde huomauttaa.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...ilman-jasenyytta/724795/#.WOuCzpyeNFm.twitter
 
Jos Suomelle on tehty kristallinkirkkaasti selvää että apua ei tule ilman jäsenyyttä niin miksi esim Viro odottaa että Suomi tulisi apuun vaikka emme ole jäsen...

PS. Hansain linkkaama on vuoden vanha uutinen.
 

Siinähän Nato-kenu taas uhoaa lämpimikseen. Mahtaa harmittaa kun kaikesta Suomeen kohdistetusta massiivisesta informaatiovaikuttamisesta ja Nato-propagandasta huolimatta uppiniskaisten suomalaisten Nato-kanta säilyy vähintään yhtä kielteisenä kuin aina ennenkin. Edes suuren kansallisen trauman sisältävän sensitiivisen talvisotakortin pelaaminen uhkailumielessä ei näytä auttavan.

Näitä Naton showpellejä on turha kumarrella tai heidän latteita uhkauksiaan pelätä. Tämä on raakaa geopoliittista peliä ja sitä kannattaa oikeasti pelata täysin häikäilemättömästi suvereenin toimijan eikä pelkän pelinappulan roolissa. Yleensä se voittaa, joka kehtaa - muut tulevat pelipöydässä vain putsatuiksi ja jäävät nuolemaan näppejään.
 
Mahtaa harmittaa kun kaikesta Suomeen kohdistetusta massiivisesta informaatiovaikuttamisesta ja Nato-propagandasta huolimatta uppiniskaisten suomalaisten Nato-kanta säilyy vähintään yhtä kielteisenä kuin aina ennenkin.

Itse asiassa, tässä on oltu koko YYA-aika neuvostomyönteisen ja nato-vastaisen informaatiovaikuttamisen kohteena. Nyt on vain sordiino vaihtunut. Tietysti realismiin perustuva argumentointi tuntuu monelle Naton vastustajalle propagandistiselta informaatiovaikuttamiselta, kun viime vuosikymmenet täällä hoettiin lähes yksituumaisena Neuvostoliiton ohjusten olevan rauhankynttilöitä ja Yhdysvaltojen ja Naton olevan rauhan perikatoja.

Itse asiassa YYA-aikalainen informaatiovaikuttaminen on tehnyt työnsä erittäin hyvin. Täällä uskotaan ihan oikeasti niihin tuomiopäivän profetioihin, mitä tulee tapahtumaan ja mitä ongelmia syntyy jos suomi liittyy Natoon. Välitön ja totaalinen välirikko Venäjän kanssa. Välitön joutuminen terrori-iskujen kohteeksi. Kaikki nuoret miehet viedään tapatettavaksi Amerikkalaisten siirtomaasotiin ja näin edelleen. Etenkin Venäjäkorttia pelataan vahvasti ja taivaanrannalle maalaillaan vaikka mitä mielikuvituksellisimpia uhkakuvia mitä tulee käymään sotilas- ja kauppapoliittisesti automaationa jos liitymme Natoon. Samalla kuitenkin unohtuu se, että yllätys yllätys, että lähes kaikilla Nato mailla on täysin normaalit diplomaattiset suhteet ja kauppasuhteet Venäjään. Kolmanneksi vahvimmalla Nato-maalla eli Saksalla ja sen johtajalla on "perinteisesti" jopa henkilökohtaiset suhteet Venäjän federaation presidenttiin ja viidestä Venäjän tärkeimmästä kauppakumppanista neljä on Nato maita. Tästä vaan ei mielellään puhuta koska ei haluta myöntää ja muistuttaa että täysin normaali ja ennenkaikkea terve suhde Venäjään voi olla vaikka maa olisikin Nato-maa.

Ja suomen ja monen suomalaisen suhde Venäjään ei ole terve. Jälkikäteen ja ulkopuolelta katsottuna jopa hävettää arvioida näin jälkikäteen, kuinka "Kekkoslovakian" aikainen Suomi oli käytännössä Neuvostoliiton vasallivaltio ja henkisesti monelta osin saatu käännettyä Neuvostoliitolle hyvin myötämielisiksi myötäjuoksijoiksi. Suomen alistuva kuuliaisuus ulkopolitiikassaan Neuvostoliiton etuja palvelemaan näkyi juuri näennäisenä liittoutumattomuutena ja puolueettomuutena. Venäjän yllätykseksi sama totuttu linja jatkuikin täällä Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen. Suomi ei halunnutkaan irtaantua totutusta isännästä ja integroitua länteen kiinteämmin ja pysyvämmin. Asetelmastahan on heille tietynlaista etua ja siitä he haluavat edelleen pitää kiinni kaikin mahdollisin keinoin ja suomalaiseen kansalaismielipiteeseen aktiivisesti vaikuttamalla. Helppoakin se tuntee olevan, kun tuo YYA-liturgia oppimäärineen on uponnut osaan kansaan ja suureen osaan poliitikoista kun kuuma veitsi voihin ja harha sotilaallisen liittoutumattomuuden vahvuudesta on saatu iskostettua varmaan jo neljännelle sukupolvelle.

Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus palvelee kaikkein eniten Venäjän etua, koska se tarkoittaa vapaaehtoista yksinjättäytymistä meidän ainoaa potentiaalista vihollista vastaan. Niiden jotka kannattavat sotilaallista liittoutumattomuutta, täytyy ymmärtää että he samalla kannattavat sotilaallista yksinjättäytymistä ja samalla pelaavat mielipiteellään kaikkein eniten Venäjän pussiin.

Lopuksi vielä editin aiheinen asia. Tokihan Suomi saattaa saada apua ilman Nato-jäsenyyttä, mutta selvähän se on että Naton jäsenenä sitä saa todennäköisemmin.
 
Viimeksi muokattu:
ietysti realismiin perustuva argumentointi tuntuu monelle Naton vastustajalle propagandistiselta informaatiovaikuttamiselta, kun viime vuosikymmenet täällä hoettiin lähes yksituumaisena Neuvostoliiton ohjusten olevan rauhankynttilöitä ja Yhdysvaltojen ja Naton olevan rauhan perikatoja.

Vai niin täytyy kyllä sanoa, että melkoista paskapuhetta. Puolustusvaliokunnassa kyllä yksi kommunisti meni sanomaan, että neuvostoliiton sukellusveneisiin sijoitetut ydinohjukset ovat "ihmiskunnan henkivakuutus". En tiedä mitä tuo yksituumaisuus mahtoi olla? Meillä kävi koulussa sotaveteraanit puhumassa itsenäisyyspäivänä viidenellä ja kuudennella luokalla. Sekä joka vuosi yläasteella. Naapurin sotavetaraanilla oli kaikki mitallit seinällä heti kun tuli sisälle. Useimpien kavereiden kotona oli RUL:n ja RAUL:in viirit pöydällä yms. sälää näkyvillä. Ehkä teidän perheessänne sitten luettiin Tiedonantajaa ja EU tuntuu sitten kovinkin kotoisalta paikalta?

Ei ollut mitenkään tavatonta, että jopa 8000 asukkaan paikkakunnalta yksikään nuorimies ei ilmoittautunut sivariin. Tavallista oli, että edes lukion tai ammattikoulun luokasta yhtäkään miestä ei edes vapautettu palveluksesta. Rinnakkaisluokalla sitten saattoi olla sokeritautinen tai jalkansa moporälläyksessä tärvännyt.

Ja suomen ja monen suomalaisen suhde Venäjään ei ole terve. Jälkikäteen ja ulkopuolelta katsottuna jopa hävettää arvioida näin jälkikäteen, kuinka "Kekkoslovakian" aikainen Suomi oli käytännössä Neuvostoliiton vasallivaltio ja henkisesti monelta osin saatu käännettyä Neuvostoliitolle hyvin myötämielisiksi myötäjuoksijoiksi.

Ja taas mikä olisi ollut vaihtoehto puolueettomuspoliitikalle? 80-luvun alussa oli Neuvostoliiton miehitys Afganistanissa täydessä vauhdissa ja sotatila Puolassa. Neuvostoliiton rauhan ajan asevoimien vahvuus oli suurempi kuin Suomen väkiluku! Sosialistististen maiden määrä lisääntyi aina 80-luvun puoliväliin asti ja edes amerikkalaiset eivät olleet kovin varmoja omasta sotilaallisesta suorituskyvystä, kun Saigonista lähdettuä vain muutama vuosi aikaisemmin - nokka verta vuotaen, tuli perseen alla ja helikopterin jalaksista riippuen..

Se mitä 80-luvun julkisesta keskustelusta jäi mieleen, niin silloin korostettiin, että Suomessa ei pidetä sotilasliitoista. Siis monikossa. Tässä meni piiloviesti kumpaankin blokkiin.

Ja ylipäätänsä on syytä muistaa, että YYA-sopimus ei vaikuttanut paskan vertaa tavallisen ihmisen elämään. Ei ollut ruplia rahana, Neuvostolliito ei antanut direktiivejä joka helvetin asiasta ja kaduilla ei kävellyt kutsumattomia vieraita, joita pitäisi kohdella kunniakansalaisina. Ulkopolitiikka oli presidentin heiniä siis juurikin Mannerheimin, Paasikiven, Kekkosen ja Koiviston.
 
Viimeksi muokattu:
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top